TALK DE PARIS

Angel Gurria, Secrétaire général de l'OCDE

Vendredi 14 mars 2008

L'une des missions essentielles de l'OCDE est d'envisager tous les scénarios possibles de catastrophes - naturelles, krachs boursiers, humanitaires - pour tenter de mieux les prévenir.

Journalistes : Ulysse GOSSET
Invité : Angel GURRIA, Secrétaire Général de l’OCDE
 
M. Ulysse GOSSET.- Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle émission du "Talk de Paris", une émission enregistrée à Paris où se trouve le Château de la Muette, siège de l'OCDE, où nous reçoit aujourd'hui le Secrétaire Général de l'OCDE, Angel Gurria.

Angel Gurria, Mexicain, grand financier, universitaire, et surtout ancien ministre des Finances du Mexique, grand spécialiste de "l'effet tequila". Il nous dira de quoi il s'agit.

Monsieur le Secrétaire Général, bonjour.

M. Angel GURRIA.- Bonjour.

M. Ulysse GOSSET.- C'est la première fois dans l'histoire de l'OCDE qu'un Secrétaire Général arrive d'un pays émergeant. Est-ce en soi un symbole de la nécessité du défi qui est posé à l'OCDE de s'ouvrir au monde dans cette période où tout est en train de bouger, où face à la mondialisation, il est nécessaire de s'adapter ?

M. Angel GURRIA.- J'espère que c'est le cas. C'est un signal au monde indiquant que l'on a besoin d'être plus ouvert. Aujourd'hui, pour les solutions des grands problèmes, des grands défis globaux, on ne peut pas réussir sans la Chine, sans l'Inde, sans le Brésil et sans les pays riches aussi, les pays en développement. On ne peut pas trouver la solution aux problèmes sans les grands pays développés. Cela veut dire qu'il faut travailler ensemble.

M. Ulysse GOSSET.- En effet, aujourd'hui, quand on parle de l'OCDE, on parle d'un "club de riches", et ses membres d'ailleurs représentent près de 80 % du PIB mondial. Ce que vous voulez, vous, aujourd'hui, c'est ouvrir à des pays comme la Chine, la Russie, le Brésil etc.

M. Angel GURRIA.- Ce n'est pas un "club de riches". Le Mexique est membre du club, et ce n'est pas un pays développé, mais un pays en développement. Aujourd'hui, les 30 membres de l’OCDE représentent 55 % du PIB mondial. Quand l'OCDE a été fondée, elle représentait, comme vous l'avez dit, 80 ou 75 %.

Si on continue avec les membres d'aujourd'hui, en dix ans, on va représenter moins de la moitié du PIB mondial. Cela veut dire qu'il faut élargir. L'OCDE n'est pas prête d'arriver à 200 membres comme les Nation Unies, mais elle a certains pays qui sont aujourd'hui les grands leaders de la croissance et du commerce et qui représentent aussi une énorme proportion de la population du monde.

M. Ulysse GOSSET.- Elargir en priorité : quels sont les nouveaux membres que vous souhaitez avoir très vite ?

M. Angel GURRIA.- Aujourd'hui, déjà, on travaille pour élargir à la Russie, le Chili, l'Israël, l'Estonie et la Slovénie et pour un engagement renforcé avec le Brésil, la Chine, l'Inde, l'Indonésie et l'Afrique du Sud pour, dans le futur, avoir peut-être des négociations pour leur accès.

M. Ulysse GOSSET.- Certains se demandent si l'arrivée de pays comme la Russie ne va pas changer le "style" de l'OCDE. Cela ne va-t-il pas être également une source de difficultés d'avoir des membres aussi importants et peut-être plus remuants ?

M. Angel GURRIA.- Cela va peut-être changer notre style, mais la substance doit continuer à être la même. Cela veut dire qu'il faut se préoccuper de tout ce qui concerne la bonne marche de l'économie mondiale. C'est notre tâche, c’est le mandat que l'on a reçu depuis 1961, date à laquelle l'OCDE  a été fondée.

M. Ulysse GOSSET.- L'arrivée encore une fois de pays comme la Russie ou la Chine ne va pas déstabiliser l'OCDE ?

M. Angel GURRIA.- Pas déstabiliser, cela va compliquer peut-être la gouvernance, la prise de décisions mais on va être plus capable de prendre les grandes décisions sur l'économie mondiale parce que les grands protagonistes, les grands acteurs, seront là.

M. Ulysse GOSSET.- Aujourd'hui, Monsieur Gurria, quel est, selon vous, le premier défi qui se pose à nous ?

M. Angel GURRIA.- Maintenir la croissance d'une manière stable, la création d'emplois, la stabilité, et pas seulement économique. Le manque de stabilité économique produit un manque de stabilité politique. La lutte contre la pauvreté ; la pauvreté continue à être la plus grande menace systémique et on a aussi des obligations éthiques, morales, de lutter contre la pauvreté mais aussi on a une question très pratique. Il convient de lutter contre la pauvreté pour que les économies des pays développés aillent bien.

M. Ulysse GOSSET.- On vit en ce moment une véritable révolution, mais il y a aussi des signaux de crises financières un peu partout, de difficultés de croissance, etc. Aujourd'hui, êtes-vous plutôt inquiet, réservé, prudent, attentiste ? Quel est votre état d'esprit en tant que patron de l'OCDE ?

M. Angel GURRIA.- On est toujours inquiet, on est toujours préoccupé, par une question ou l'autre. Aujourd'hui, la situation économique mondiale montre des turbulences dans le système financier et une chute de croissance pratiquement dans tous les pays de l'OCDE et, en effet, dans les pays en développement qui sont moins affectés, moins directement frappés, mais qui de toute façon seront affectés. Aux Etats-Unis, la crise immobilière...

M. Ulysse GOSSET.- Vous parlez de récession aux Etats-Unis ?

M. Angel GURRIA.- Je crois que ça, c'est un débat « académique ». Que l'on soit déjà en récession ou pas, de toute façon, ce n'est toujours pas très confortable. On perd des "jobs". On a perdu 80 000 emplois au cours des deux derniers mois seulement.

M. Ulysse GOSSET.- Avec la flambée du pétrole à plus de 100 dollars, 110 dollars maintenant, on va vers la récession ? C'est inéluctable ?

M. Angel GURRIA.- Pas nécessairement. La question, c'est qu'à 109 ou 110 dollars par baril, cela va affecter les perspectives économiques. Aussi aujourd'hui, dans cette ambiance, tout le monde attend. Ceux qui vont acheter attendent que les prix tombent encore plus. Ceux qui vont vendre disent que les prix sont trop bas, il faut attendre qu'ils récupèrent un peu. Les investisseurs, les entreprises attendent pour savoir quel sera le niveau de croissance l'année prochaine, et l'année d'après, quand les produits des investissements qu'ils font aujourd'hui seront dans le marché.

M. Ulysse GOSSET.- Votre recommandation ?

M. Angel GURRIA.- Maintenir la discipline, maintenir la direction du point de vue fiscal, la discipline monétaire, mais aussi, dans le court terme, dans certains pays, ce n'est pas possible de le faire dans tous les pays. Par exemple, dans le cas des Etats-Unis, pour compenser l'effet particulier de la crise immobilière, je crois que le paquet de stimulations fiscales et monétaires va aider.

M. Ulysse GOSSET.- Depuis que vous êtes ici à la tête de l'OCDE, au Château de la Muette à Paris, cela "ne ronronne plus" dit-on ?

M. Angel GURRIA.- Je crois que le temps passe très vite quand on a un travail comme celui-ci. Cela fait presque deux ans déjà mais j'ai l'impression que cela ne fait que quelques semaines. On a tant de défis. Le grand problème ici, c'est sur quoi fixer l'attention, sur quoi fixer les grandes priorités.

M. Ulysse GOSSET.- Quand on voit ce portrait, on se rappelle que vous avez été le grand spécialiste de "l'effet tequila". Qu'est-ce que "l'effet tequila" ?

M. Angel GURRIA.- C'est ce qu'on appelle la crise financière mexicaine des années 94 et 95, dans laquelle le Mexique a eu un grand problème financier. On a eu une énorme menace pour la stabilité des banques. On a également eu un problème de budget. La dette a remonté énormément. On a un eu une grande dévaluation. Heureusement, on a surmonté cela.

M. Ulysse GOSSET.- Est-on, nous aussi, face à un risque de crise mondiale, de krach ?

M. Angel GURRIA.- Non, pas question ! Le monde est beaucoup mieux préparé. La dette de tous les pays, même les pays en développement, et je dirai surtout les pays en développement, les pays d'Amérique latine qui étaient les grands protagonistes de la crise de la dette des années 80 et 90 est surmontée. Aujourd'hui, tous les pays ont un énorme montant de réserve en devises, et en même temps, leurs dettes sont moindres.

Les pays développés dans lesquels il y a la crise aujourd'hui, c'est un paradoxe. Cependant, les pays développés ont déjà fait mieux pour réduire leur déficit, mais pas suffisamment. Il faut faire mieux dans les grands pays européens et continuer avec la discipline financière dans les Etats-Unis. C'est la solution éventuellement pour reprendre une croissance saine.

M. Ulysse GOSSET.- L'un des défis majeurs aujourd'hui, notamment pour les pays européens, mais aussi pour les Américains et autres, c'est la question des retraites. Votre analyse, êtes-vous d'accord : c'est le problème numéro un aujourd'hui pour les Européens et les Américains ?

M. Angel GURRIA.- Le problème numéro un, ce n'est pas la retraite. Le problème numéro un avec une population qui vieillit, avec une population qui, dans beaucoup de pays de l'OCDE, tombe dans des chiffres absolus, c'est comment avoir plus d’actifs dans la population, comment avoir plus de femmes, plus de jeunes, plus de personnes âgées, et comment évidemment prolonger la vie active dans le travail. C'est l'unique manière avec laquelle certaines de nos sociétés peuvent continuer à avoir une situation de croissance. L'alternative, naturellement, c'est l’immigration. Il y a seulement deux manières de voir. Evidemment, on peut accroître la productivité, mais cela a certaines limites. Comment avoir plus de Français, plus d'Anglais, plus d'Italiens et d'Espagnols sur le marché du travail ?

M. Ulysse GOSSET.- Les gens en général veulent s'arrêter de travailler autour de 60 ans, est-ce réaliste ?

M. Angel GURRIA.- Ils le voudraient mais ils espèrent le faire cinq ou six ans après. La question, c'est qu'on a fixé ces âges de la retraite, il y a 40 ou 50 ans. Aujourd'hui, l'espérance de vie est de 15 ou 20 ans de plus. Aujourd'hui, on s'attend à vivre jusqu'à 85 ou 90 ans, et la retraite à 55 ans, cela veut dire que l'on va avoir 25 ou 30 ans sans travailler. Ce n'est pas possible. Il y a une énorme pression sur le système de pensions, sur le système aussi de santé des pays. C'est fiscalement impossible de soutenir, tout comme on ne peut pas devenir de retraités, de pensionnaires. Il faut être une société vibrante, une société qui travaille, une société qui va au-delà.

M. Ulysse GOSSET.- Votre message d'une certaine manière est de dire qu'aujourd'hui, dans le monde dans lequel nous vivons, il va falloir travailler plus longtemps. C'est indispensable ?

M. Angel GURRIA.- Absolument. Nous avons une étude "Vivre plus, travailler plus". On a trouvé aussi que les personnes qui se trouvent en bonne santé, avec une énorme capacité, avec un apprentissage, une connaissance ne veulent pas la retraite traditionnelle, c'est-à-dire aller chez eux et ne rien faire. Ils voudraient peut-être chercher d'autres choses à faire, productives, et en même temps être capables de participer au futur de leur propre société, de leur propre pays et améliorer le futur de leurs familles.

M. Ulysse GOSSET.- On a vu qu'en France, il est très difficile de réformer le système de retraite. Il y a eu des résistances. A votre avis, pas seulement les Français, mais les Européens, les Américains, sont-ils prêts à cette réforme ?

M. Angel GURRIA.- Beaucoup le font déjà. Il y a ceux qui ont négocié deux ou trois ans de plus pour la retraite, plus de contributions, mais il y a ceux qui ont par exemple fixé la question de la retraite d'une manière totalement organique, naturelle. Cela veut dire que l'âge de la retraite dépend de l'espérance de vie. Si l'espérance de vie s'allonge de deux ou trois ans, l'âge de la retraite aussi, et la contribution des personnes augmente aussi.

L'autre question, c'est que, si on a un système de pension dans lequel vous allez gagner 100 si vous vous retirez à 55 ans, que vous gagnez 100 aussi à 60 ans ou les mêmes 100 si vous vous retirez à 65 ans, il n'y a pas d'intérêt à continuer à travailler. Cependant, si on donne un encouragement économique pour prolonger la vie utile, la vie dans le travail, on va peut-être faire mieux. C'est très important pour les pays qui ont ce vieillissement de prolonger la vie du travail de la société.

M. Ulysse GOSSET.- Angel Gurria, vous avez dit, au cours de la première partie de cette émission, que pour résoudre la crise des retraites, il était indispensable d'ouvrir les frontières pour faire venir les émigrés qui vont compenser le manque de travailleurs en France ou ailleurs. Mais on voit que c'est très difficile. On voit, par exemple, que Nicolas Sarkozy lui-même dit qu'il faut maîtriser l'immigration. Est-ce possible d'ouvrir les frontières ?

M. Angel GURRIA.- Dans beaucoup de pays, la réponse était d'abord d'augmenter la productivité, puis essayer de prolonger l'âge actif pour arriver à la retraite. Cependant, si la démographie continue à tomber, il y a une baisse des travailleurs et l’immigration est naturellement l'une des manières avec laquelle on peut relever le grand défi de la productivité et de la croissance.

M. Ulysse GOSSET.- Les sociétés y sont prêtes ?

M. Angel GURRIA.- Beaucoup de sociétés sont prêtes et le pratiquent déjà. Et, vous, en Europe, vous avez ouvert les portes aux immigrants d'autres pays européens. C'est déjà un énorme signe de souplesse, de flexibilité qui aide en général à la captation de la force de travail.

M. Ulysse GOSSET.- Vous n'avez pas peur du retour sur soi, de l'espèce de protectionnisme qui pointe le nez en ce moment ?

M. Angel GURRIA.- J'ai toujours peur du protectionnisme commercial, d'investissement, et aussi la question de l'immigration. Mais les pays tombent dans le protectionnisme à leurs risques et périls. C'est très dangereux d'avoir n'importe quel protectionnisme.

M. Ulysse GOSSET.- La question est aussi de savoir qui va financer les retraites. C'est la deuxième partie de ce sondage réalisé par l'institut Harris Interactive publié dans l"'International Herald Tribune". (Sondage ci-joint)

M. Ulysse GOSSET.- Votre réaction, et à votre avis qui doit payer ?

M. Angel GURRIA.- C'est toujours un mélange de systèmes de protection sociale sur le résultat d'une contribution tripartite de l'Etat, des entreprises et aussi des employés, des travailleurs. C'est ainsi qu'il faut faire. La question, c'est qu'aujourd'hui, avec beaucoup de personnes à la retraite, et moins de personnes qui travaillent pour soutenir ceux qui sont à la retraite, il faut évidemment faire une prévision des bénéfices et de qui paie quoi pour que le système soit viable. Il y a beaucoup de pays qui ne sont pas préparés pendant les dernières décennies, ce qui provoque une situation comme celle d'aujourd'hui.

M. Ulysse GOSSET.- On voit bien qu'aux Etats-Unis, ce n'est jamais l'Etat qui paie a priori alors qu'en Europe, c'est un peu le contraire. Il y a une différence culturelle, une approche différente. Pour vous, quelle est la meilleure solution ?
Vous dites le "mélange" mais entre ce qui se passe aux Etats-Unis ou en Europe, quelle est la bonne solution ?

M. Angel GURRIA.- Ce sont des modèles différents. Aussi, vous voyez que, dans ceux qui penchent sur qui doit prendre la responsabilité, c'est parce qu'il y a une culture différente, mais la culture de la prévision soit sur le secteur privé avec une compagnie d'assurances, soit un dépôt dans une caisse de l'Etat qui va investir les produits de ça pour la retraite.
La question de la différence, c'est comment décider qui paie quoi, combien, mais en général, les systèmes sont différents. Ce n'est pas que l'un est mieux que l'autre, ou supérieur, du point de vue idéologique ou politique ou même économique. C'est seulement une culture différente.

M. Ulysse GOSSET.- Et votre recommandation encore une fois ?

M. Angel GURRIA.- Je dirais surtout avoir une bonne combinaison de sûreté, assurance garantie pour le travailleur mais, en même temps, une contribution des entreprises, mais surtout du travailleur, dans la forme d'une prolongation de leur activité productive.

M. Ulysse GOSSET.- Donc pas trop d'Etat selon vous ?

M. Angel GURRIA.- Non, pas trop d'Etat mais, dans ce cas, l'Etat doit garantir qu'il y aura toujours le réseau social, le réseau d'appui pour ceux qui sont à la retraite, pour les plus anciens parce qu'ils sont naturellement les plus vulnérables de notre société. C'est pour ça que l'Etat est là, pour protéger les plus vulnérables.

M. Ulysse GOSSET.- Ici, à l'OCDE, vous mesurez aussi comment les pays se réforment. Que pensez-vous de ce qui se passe en France aujourd'hui ? Nicolas Sarkozy  est-il sur la bonne voie ? Réforme-t-il bien ou le meilleur reste-t-il à venir, si j'ose dire ?

M. Angel GURRIA.- Moi, je crois qu’il commence. Il n'y a que quelques mois qu'il a commencé. Cela veut dire qu'il faut lui donner l'opportunité de traduire les réformes dans les lois, les régulations, des codes, et aussi voir les effets économiques des changements des réformes.

Nous avons contribué à un livre entier qui s'appelle "Le pari de la croissance", le pari sur la croissance, pour la croissance en France, à la commission Attali pour la libération de la croissance, avec nos propres idées de l'OCDE. En effet, c'était une contribution du Secrétaire Général, pas de l'OCDE institutionnellement, mais avec tout ce que nous avons rassemblé pour aider la France à récupérer de la croissance. Cela veut dire que nous avons parié sur les réformes mais, évidemment, les résultats ne se font pas d'un jour à l'autre.

M. Ulysse GOSSET.- Est-ce que la France peut se réformer ?

M. Angel GURRIA.- Evidemment ! Tous les pays peuvent se réformer, dans leur propre intérêt. Aucun pays ne va se réformer parce que l'OCDE dit qu'il doit se réformer mais nous aidons beaucoup de nos membres mais aussi les pays non membres à voir ce que font les autres. Chaque pays sait très bien quoi faire.

M. Ulysse GOSSET.- Quel est le champion de la réforme ?

M. Angel GURRIA.- Je dirai qu'il y a beaucoup de grands champions de la réforme. On a l'Irlande, la Corée. On a, par beaucoup d'aspects, les Américains, même pour la productivité ou la créativité, etc. On a les Allemands, les Anglais pour certains aspects de la recherche, du développement, etc., la capacité de se maintenir en avant du point de vue de l'investigation, des produits qui sortent, le Japon naturellement.

C'est pourquoi qu'on ne dit pas à chaque pays ce qu'il doit faire mais on parle surtout de ce que font les autres. On a en effet l'expérience collective de nos 30 membres, et d'autres pays aussi, que l'on peut partager. On peut aussi partager ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Cela va évidemment, j'espère, avoir des économies de temps, d'effort, et surtout des économies sur le fait des échecs.

M. Ulysse GOSSET.- Parlons un instant de l'environnement et des risques pour la planète. Vous venez de publier un rapport assez catastrophiste où vous indiquez que si on ne fait rien, en 2030, il y aura une aggravation considérable des morts dus à l'ozone, avec 4 milliards de personnes sur terre qui vivront dans des conditions difficiles au point de vue de l'approvisionnement en eau, donc des risques de guerre de l'eau. Pourquoi ce cri d'alarme aujourd'hui ? Tout le monde le fait : Al Gore, aux Etats-Unis, l'Europe. Qu'apportez-vous de plus et êtes-vous vraiment inquiet ?

M. Angel GURRIA.- Je crois que ce que nous apportons de plus, c'est l'évidence.

M. Ulysse GOSSET.- Vous voulez dire les preuves. 

M. Angel GURRIA.- Les preuves, pas seulement scientifiques car on a déjà fait beaucoup, l'IPCC, le rapport Stern et d'autres. Ce n'est pas qu'une question émotive, d'intuition. La science est déjà là mais, aussi, il faut les aspects sociaux et les aspects physiques, mais surtout les aspects économiques. En effet, il faut savoir quoi faire, comment le faire, mais aussi il faut savoir qui va payer et pourquoi.

La prochaine étape des négociations post-Kyoto, le succès de cette étape, va dépendre de manière absolument cruciale de la distribution de l'allocation des coûts : qui va payer pourquoi dans cette nouvelle étape ?

M. Ulysse GOSSET.- Vous dites d'ailleurs qu'il faudrait seulement 1 % de la richesse mondiale consacrée à la lutte contre le réchauffement climatique pour améliorer vraiment les choses, c'est ça ?

M. Angel GURRIA.- Oui mais surtout pour arriver, en 2025 ou 2003 ou 2050, avec une situation dans laquelle on a une augmentation de particules par million dans l'atmosphère qui seule provoque une hausse de température limitée, qui a bien sûr un effet auquel on peut s'adapter au lieu d'avoir une situation dans laquelle l'augmentation de particules est énorme, la hausse de la température énorme et les effets sont désastreux. Cela veut dire qu'il faut empêcher les pires aspects. Ce n'est pas un rapport catastrophiste mais un rapport qui dit que si on ne fait rien aujourd'hui, on aura des catastrophes mais on peut aujourd'hui mettre des solutions.

M. Ulysse GOSSET.- Voici une question qui nous vient de Yannick Jadot, l'un des membres de Green Peace à propos de la question des agro carburants ?

M. Yannick JADOT.- Bonjour Monsieur Gurria. Après les associations de protection de l'environnement, après les scientifiques, les institutions comme l'OCDE  et les Nations Unies mettent de plus en plus en avant les dangers extrêmement lourds liés aux agros carburants, que ce soit en matière de sécurité alimentaire ou d'environnement, avec la déforestation massive déjà constatée en Indonésie.

Considérez-vous que l'Europe notamment, qui s'est fixée un objectif de 10 % d'agro carburants dans ses carburants d'ici 2020, devrait remettre en cause de telles (inaudible) qui apparaissent aujourd'hui totalement incompatibles avec la production de l'environnement, la protection du climat et la sécurité alimentaire ?

M. Ulysse GOSSET.- Votre réponse.

M. Angel GURRIA.- Il faut répondre en deux temps.
D'une part, aujourd'hui, on brûle la nourriture et on provoque une augmentation des prix et une rareté de nourriture dans le monde qui augmente à la demande de pays comme la Chine, l'Inde, etc., Evidemment, cela met des problèmes pour les pays importateurs qui normalement sont les pays plus pauvres.

D'autre part, la technologie consistant à brûler la cellulose, etc., n'est pas celle qui aujourd'hui est la plus prometteuse, c’est ce qu’on appelle « la deuxième génération » qui l’est davantage !

Cela pourrait aller beaucoup mieux, mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, on n'est pas là. La réponse pour le Monsieur de Green Peace, je dirais qu'il faut aller à la deuxième génération le plus vite possible. Aujourd'hui, en effet, on provoque la déforestation, une demande de la nourriture, des engrais, et même la question d'éthanol partout.

M. Ulysse GOSSET.- Il faut donc que l'Europe remettre en cause ses objectifs à votre avis ou pas ?

M. Angel GURRIA.- La grande question pour la solution, c'est de mettre un prix pour le carbone. L'ennemi, c'est le carbone. On connaît la face, le nom. Il faut mettre un prix haut pour le carbone, et si on met un prix suffisamment haut pour le carbone, toutes les autres solutions vont se mettre dans ce prix.

M. Ulysse GOSSET.- L'ennemi, c'est le carbone ?

M. Angel GURRIA.- L'ennemi, c'est le carbone. Il faut mettre un prix haut, il faut pénaliser le carbone.

M. Ulysse GOSSET.- Une autre question très importante, c'est la question financière, la question des paradis fiscaux qui fait beaucoup de bruit en ce moment en raison notamment de l'évasion fiscale. On a vu le scandale en Allemagne. Je vous propose à cet égard d'écouter une question qui nous est parvenue par l'une des responsables de Attac. Je vais vous la lire, car nous allons l'enregistrer plus tard.

Voici une question qui nous vient d'Aurélie Trouvé qui est la co-présidente d'Attac : "Face aux scandales financiers dont nous sommes témoins, tous les jours, au secret fiscal, et à l'évasion fiscale, compte tenu de l’inefficacité des contrôles et compte tenu du décalage entre la réalité et ce rapport, qu'envisagez-vous de faire ?
Votre réaction à cette question d'Aurélie Trouvé. Quelle est votre réponse ?

M. Angel GURRIA.- On travaille toujours vers la transparence. On travaille toujours vers la coopération entre les pays. Cela ne veut pas dire que les banques vont disséminer les noms de toutes les personnes qui ont des comptes. Cela veut dire que pour que l'action des autorités, soit des actions criminelles, pénales ou même civiles dans la question des impôts, il faut avoir une compréhension plus souple pour s'assurer que les pays ont les moyens pour maximiser les recettes fiscales et les revenus. Sinon, tout le reste de la population va payer pour ceux qui fuient dans les paradis fiscaux ou ceux qui ont leur argent dans les pays qui ne sont pas coopératifs.

M. Ulysse GOSSET.- Quels sont aujourd'hui les trois paradis fiscaux qui ne jouent pas le jeu ?

M. Angel GURRIA.- On a mentionné le Lichtenstein, Andorre et Monaco qui étaient les trois pays. Dans les trois, il y a des travaux avec eux. Auparavant, il avait sept ou huit pays, aujourd'hui, il n'y en a plus que trois. Avec ces trois mêmes, on travaille pour avancer les questions. On ne répond jamais, mais il faut aussi dire que nous partageons la préoccupation des pays comme l'Allemagne qui ont découvert que des milliards d'euros étaient en dépôt, et qui évidemment de ne payaient pas d'impôts.

M. Ulysse GOSSET.- Et la France, pensez-vous qu'elle va peut-être découvrir un scandale aussi important ou pas ?

M. Angel GURRIA.- Je dirais que tant que ce mécanisme existe, n'importe quel pays, dans n'importe quelle région du monde, on aura ceux qui sont tentés, qui essaient d'échapper au fait de payer des impôts. Cela veut dire qu'il faut lutter ensemble contre l'existence même de ce mécanisme. Je suis aussi convaincu que même pour ces trois pays, s'ils ont une coopération plus forte, je crois que leurs propres systèmes financiers auront une réputation plus forte, plus importante, et ils vont attirer encore plus de clients.

M. Ulysse GOSSET.- Très bien. Un dernier mot, qui est extrêmement important, une toute dernière question sur l'éducation. Vous avez entrepris une immense étude sur l'éducation à travers le monde pour savoir où on étudiait le mieux dans le monde, quels sont les meilleurs systèmes éducatifs. Quels sont les trois premiers pays du hit parade et pourquoi l'éducation est si importante pour vous ?

M. Angel GURRIA.- L’éducation, l'éducation et l'éducation : c'est le grand secret pour le développement et la croissance. Les pays nordiques, la Corée, le Japon sont les pays de tête sur l’enseignement des langues, des mathématiques, des sciences et  de la technologie, dans. C'est l'histoire des succès qui se répètent : l’apprentissage des langues, des mathématiques, des sciences et de la technologie, je crois qu'il faut s’y intéresser de près.

M. Ulysse GOSSET.- Je rappelle que la France n'est que dix-septième dans ce classement.

M. Angel GURRIA.- Oui. La France est proche de la moyenne mais elle mérite mieux.

M. Ulysse GOSSET.- Elle peut mieux faire. Ce sera le mot de la fin.
Je vous remercie Angel Gurria d'avoir participé à cette émission du "Talk de Paris".

M. Angel GURRIA.- Merci à vous.

M. Ulysse GOSSET.- Je vous donne bien entendu rendez-vous la semaine prochaine pour une nouvelle émission du "Talk de Paris". A très bientôt.

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