Partie I

M. Ulysse GOSSET.- Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du "Talk de Paris".
Même si l'on parle souvent d'un climat tendu entre la Russie et le reste du monde, la guerre froide est bien terminée maintenant depuis près de 20 ans. Alors à quoi sert l'OTAN ? A quoi sert l'Alliance Atlantique fondée justement au lendemain de la Seconde guerre mondiale pour assurer la sécurité de l'Europe contre toute menace éventuelle ?
Pour répondre à cette question, nous nous sommes rendus à Bruxelles, au quartier général de l'OTAN où nous accueille l'homme qui est à sa tête depuis un peu plus de quatre ans, Jaap de Hoop Scheffer, le Secrétaire général de l'OTAN.
Je dois préciser à nos téléspectateurs que vous êtes Hollandais, né à Amsterdam. Vous êtes marié à une professeur de français et vous présidez aux destinées de l'OTAN. Monsieur le Secrétaire général, bonjour.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Bonjour.

M. Ulysse GOSSET.- A quoi sert l'OTAN aujourd'hui ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- L'OTAN est une organisation qui projette sécurité et stabilité d'abord, comme le montre le cas de l'Afghanistan. Il y a dix ans, personne ne pouvait s'imaginer que l'OTAN aurait plus que de 47 000 hommes et femmes en uniforme en Afghanistan.
Deuxièmement, comme on l'a dit dans la petite vidéo, je suis atlantiste comme Secrétaire général de l'OTAN mais j'ai aussi une vocation européenne très forte. Je crois que l'OTAN, comme organisation principale pour discuter les questions de sécurité transatlantique avec nos amis américains et canadiens est essentielle pour la sécurité et la stabilité.
Je suis aussi un ambassadeur pour ainsi dire pour renforcer les liens entre l'OTAN et l'Union Européenne. On partage 21 alliés, 21 alliés qui sont membres en même temps de l'Union Européenne mais le fait d'avoir les Américains assis à la table de l'OTAN, chaque jour, ici, au quartier général à Bruxelles, et nos amis canadiens de l'autre côté de l'océan, rend l'OTAN unique. Je crois que l'OTAN restera unique par son poids politique, par son poids militaire, par sa structure militaire intégrée, par l'article 5 du Traité de Washington, la solidarité militaire, la solidarité politique, et je crois que l'OTAN a prouvé pendant presque 60 ans que, si l'OTAN n'avait pas existé, j'aurais certainement eu l'ambition de l'inventer !

M. Ulysse GOSSET.- Je vous propose, comme le veut la tradition de cette émission, de revenir sur votre parcours personnel. On disait tout à l'heure que vous étiez hollandais. Je vous propose de voir ce portrait qui a été réalisé par l'une des journalistes de la rédaction de France 24, Karina Chabour.

M. Ulysse GOSSET.- Vous dites : "Je suis très européen aussi." Cependant, on a parfois le sentiment que l'OTAN devient de plus en plus globale et on parle d'un "OTAN globalisé". Est-ce une bonne formule pour l'avenir ou pas ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.-  Je ne crois pas. Je crois qu'il faut dire que l'OTAN n'a pas l'ambition politique, ni les forces ni l'argent pour ainsi dire d'être le gendarme du monde. Un OTAN global, un OTAN comme une sorte de deuxième Nations Unies, ça n'existe pas et ne doit pas exister. L'OTAN n'est pas les Nations Unies.
Mais si on va vers une coalition de presque 40 pays, avec des partenaires importants comme l'Australie, la Nouvelle Zélande, un donneur important comme le Japon, la Corée du Sud, on voit que l'OTAN reconnaît et a de nouveaux partenaires qui sont vraiment des partenaires globaux. Les défis sont globaux. Le terrorisme est un défi global. La prolifération des armes de destruction massive est un défi global. Les états en faillite, les "failed states" est un phénomène global. Il nous faut, si on projette, et presque toujours sur un mandat des Nations Unies -c'est aussi important à noter- la stabilité et la sécurité sur le terrain mondial, il nous faut des partenaires globaux.
Il y a une différence entre l'ambition d'être le gendarme du monde et d'avoir des partenaires globaux.

M. Ulysse GOSSET.- Dans quelques jours à Bucarest s'ouvre un sommet extrêmement important pour l'OTAN. George Bush va rencontrer Vladimir Poutine. Nicolas Sarkozy va confirmer un renforcement de la présence militaire française en Afghanistan. Pourquoi ce sommet est-il si important pour vous ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.-  Pour plusieurs raisons D'abord, pour les opérations et les missions de l'OTAN. Dans ce sens, l'annonce faite par le Président de la République à Londres est une annonce très importante car la sécurité et la stabilité en l'Afghanistan sont très importantes pour les citoyens et les citoyennes françaises, et pour les Hollandais. Il y a une relation directe entre la stabilité en Afghanistan. Nous nous battons après tout contre le terrorisme, contre Al-Qaïda, contre le terrorisme. Le Président de la République vient de le dire à Londres. « Sécurité, stabilité » les opérations et les missions de l'OTAN avec la participation forte de la France en Afghanistan et au Kosovo sont essentielles.
Deuxième raison, l'élargissement de l'OTAN, plus de démocratie, plus de stabilité en Europe ! Vous savez que, pendant le sommet, il est bien possible que de nouveaux membres, de nouveaux alliés soient invités au sein de l'OTAN.
Troisième raison, il y a une réunion importante OTAN/Russie, le président Poutine va venir à Bucarest. C'est une relation de partenariat importante entre l'OTAN et la Russie.
Finalement, il y a les défis du 21e siècle. On a la défense anti-missile, on a la cyber-défense. On a la sécurité énergétique. Et l'OTAN du 21e siècle doit trouver aussi la réponse aux défis de notre temps.

M. Ulysse GOSSET.- On sait bien qu'il y a des désaccords au sein même de l'OTAN, notamment sur l'élargissement à la Géorgie, à l'Ukraine. Va-t-on aboutir à un accord à Bucarest ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.-  Je l'espère ! Ce n'est pas une nouveauté de voir que les 26 démocraties au sein de l'OTAN se disputent de temps en temps. Ce sont des décisions importantes. A l'heure actuelle, on est en train d'évaluer, de discuter les requêtes de la part de l'Ukraine et de la Géorgie pour entrer dans le soi-disant "Membership Action Plan" de l'OTAN. On n'a pas encore tiré de conclusion. J'espère qu'au moins, à Bucarest, on va se réunir sur ça.

M. Ulysse GOSSET.- Certains s'interrogent : pourquoi avoir invité Vladimir Poutine, le chef du Kremlin, à discuter avec George Bush de l'OTAN, de l'Alliance, du bouclier anti-missile ? Cela paraît un peu curieux pour certains.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Mais non ! Le Conseil OTAN/Russie existe maintenant depuis onze ans. Ce conseil est très important. C'est la première fois - et c'est pourquoi il est très important que le Président Poutine ait décidé d'accepter l'invitation de venir à Bucarest - depuis son existence de plus de dix ans, c’est la première fois qu'on a une réunion du Conseil OTAN/Russie avec les chefs d'Etat et de gouvernements. Bien sûr, il y a des choses sur lesquelles on est d'accord et d'autres sur lesquelles on n'est pas d'accord avec les Russes. Il nous faut utiliser le Conseil OTAN/Russie pour discuter des sujets sur lesquels on n'est pas d'accord.

M. Ulysse GOSSET.- Oui mais les Russes viennent de dire encore aujourd'hui que l'élargissement de l'OTAN laissait peser une menace sur le monde. Ils parlent de retour à la Guerre froide. Que leur répondez-vous ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Je ne crois pas. Il ne faut pas utiliser une rhétorique trop forte. La Guerre froide est finie, comme vous l'avez dit, depuis des années et des années.
Je ne pense pas que l'élargissement de l'OTAN sur les Balkans pose un problème pour nos amis russes. Il y a bien sûr l'Ukraine et la Géorgie. C'est une décision que les 26 alliés vont prendre à un certain moment, je ne sais pas exactement quand, sans un droit de regard d'une partie tiers pour ainsi dire.
D'un autre côté, la perception à Moscou, sur le "Membership Action Plan" pour l'Ukraine et la Géorgie est une perception. On peut dire que cette perception est fausse. Néanmoins, c'est une perception. On a discuté, ici, à Bruxelles, avec l'ambassadeur russe plusieurs fois de choses comme l'Ukraine et la Géorgie sur lesquelles on ne s'est pas mis d'accord.

M. Ulysse GOSSET.- Le dialogue est donc possible ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Le dialogue est possible mais la décision finale sera prise par les 26 alliés, les 26 membres de l'OTAN, sans un veto ou un droit de regard d'une autre partie.

M. Ulysse GOSSET.- Pas de droit de veto et pas de droit de regard de la Russie sur l'élargissement ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Pas seulement pour la Russie, mais l'élargissement de l'OTAN est une décision otanienne, une décision prise par les alliés.

M. Ulysse GOSSET.- Je reviens au concret, au calendrier, la perspective de l'entrée de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'OTAN. Ecoutons ensemble cette question qui nous est parvenue sur notre site web de France 24, une question d'une étudiante géorgienne.

Etudiante Géorgienne.- "Monsieur le Secrétaire général, bonjour. Je voudrais savoir, quand l'Europe sortira enfin de sa réserve concernant l'entrée de la Géorgie dans l'OTAN en dépit de l'opposition de la Russie qui exerce encore son hégémonie sur l'ensemble du Caucase malgré l'effondrement de l’URSS en 1991.  Je vous remercie."

M. Ulysse GOSSET.- Vous, vous dites qu'il n'y a pas de droit de veto de la Russie mais elle semble dire que, finalement, l'OTAN ou les Européens cèdent aux pressions de la Russie. Cédez-vous aux pressions de la Russie ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Ma réponse serait que la porte de l'OTAN est ouverte et reste ouverte.
Le moment venu, si la Géorgie a l'ambition de se rapprocher de l'OTAN, elle se rapproche de l'OTAN. On a un dialogue intensifié avec la Géorgie; Il n'est pas question de dire que la porte otanienne est fermée à la Géorgie. La porte otanienne est ouverte à la Géorgie comme pour l'Ukraine. En effet, le traité de Washington, de l'OTAN, dit clairement que la porte est ouverte à la démocratie européenne.

M. Ulysse GOSSET.- Oui, mais pas cette année. La porte n'est pas ouverte cette année.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- On ne discute pas encore sur le fait que la Géorgie devienne membre de l'OTAN. On est en train de discuter "Membership Action Plan"…

M. Ulysse GOSSET.- Un plan d'action pour devenir membre.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- C'est un pas sur le plan du rapprochement entre, dans ce cas, la Géorgie et l'OTAN.

M. Ulysse GOSSET.- Cela prendra combien de temps ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Je ne sais pas.
A la fin il faut un consensus au sein de l'OTAN. En effet, à l'OTAN, comme le savez, toutes les décisions sont prises sur la base du consensus. A l'heure actuelle, pendant la préparation du sommet de Bucarest, on est en train de discuter de l'ambition de la Géorgie et de l'Ukraine d'entrer dans le "Membership Action Plan". Je vous ne cache pas qu'il y a, à l'heure actuelle, des alliés qui ont des opinions différentes sur cela.

M. Ulysse GOSSET.- Il n'y a pas de consensus ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Pas encore. J'espère que l'on pourra arriver à un consensus parce que, sans consensus, pas de décision.

M. Ulysse GOSSET.- Justement voyons ensemble ce que pensent les Européens et les Américains de l'OTAN à travers ce sondage que nous avons réalisé avec l'International Herald Tribune et l'Institut Harris Interactive, sur l'image de l'OTAN, sur le bouclier anti-missile. Regardons ensemble les résultats de ce sondage.

M. Ulysse GOSSET.- Votre commentaire sur ce sondage.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- D'abord, le sondage est bien pour l'OTAN. Je sais, tout comme vous, que la politique étrangère en général est un peu loin des gens, des Français, des Hollandais, des Allemands.
Mais nous, à l'OTAN, et les gouvernement des membres de l'OTAN devraient expliquer, et moi aussi peut-être, de façon plus efficace que la sécurité en Afghanistan a une relation directe pour la sécurité des gens à Limoges ou à Clermont-Ferrand en France ou, à Amsterdam, aux Pays-Bas. C'est peut-être plus compliqué que lorsque j'étais jeune à l’époque de la Guerre froide, l'OTAN bloquait l'Union soviétique. L'Union soviétique n'existe plus. Les Russes sont nos partenaires. Maintenant, c'est l'Afghanistan. La question, en Afghanistan, c'est pourquoi défendre les valeurs essentielles, les valeurs universelles ? Il nous faut l'expliquer.
D'un autre côté, je vois avec grand intérêt, grand plaisir, que l'OTAN comme alliance, comme institution, est soutenu par des pourcentages relativement élevés, et c'est important aussi. On se rend compte apparemment que l'OTAN n'a plus que le droit d'existence, que l'OTAN est une coalition importante.
Je me féliciterai, et je suis très en faveur du moment où la France reprendra toute sa place dans l'OTAN, mais c'est bien une décision à prendre par le gouvernement français et non par moi. Ce n'est pas une décision des autres alliés mais une décision française. Je m’en féliciterai, et je dois ajouter immédiatement que la France joue un rôle très prééminent au sein de l'OTAN. La France est partout dans les opérations, en Afghanistan, au Kosovo, etc. Reprendre toute sa place serait, je crois, un pas politiquement extrêmement important.

M. Ulysse GOSSET.- Quand même une forte opposition au bouclier anti-missile des Européens, et surtout des Allemands, mais aussi des Français, cela vous a surpris ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.-  Non, cela ne m'a pas surpris. Néanmoins, je crois qu'il faut se rendre compte qu'il y a un grand défi quant à la prolifération des armes de destruction massive et des moyens balistiques pour transporter ces armes. Et le pire bien sûr, ce sont les armes de ce type aux mains des terroristes.
Il faut la transparence avec nos partenaires russes. A l'heure actuelle, il y a des négociations entre les Américains et les Russes. Le Conseil OTAN/Russie a discuté plusieurs fois avec une grande transparence avec les Russes, avec nos partenaires russes, de la défense anti-missile. On aura un débat au sommet de Bucarest. J'espère que les alliés vont se mettre d’accord sur les options possibles.

M. Ulysse GOSSET.- Mais sur l'opinion publique qui est contre ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Il faut aussi bien sûr informer l'opinion publique de meilleure façon que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Mon message à l'opinion publique serait : "Il faut se défendre aussi en Europe, pas seulement aux Etats-Unis, contre le grand danger des missiles balistiques et la prolifération des armes de destruction massive."
Je crois que la France, pays nucléaire pour ainsi dire, s’en rend compte, et j'ai suivi avec grand intérêt les discours du président de la République, Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy a dit à plusieurs reprises que cette menace existait. C'est à nous, à l'OTAN, d'y trouver une réponse.

M. Ulysse GOSSET.- Nous arrivons à la fin de la première partie de émission. Je vous propose de regarder ensemble le journal de France 24, et nous nous retrouvons dans quelques minutes. A tout de suite.

Partie II

M. Ulysse GOSSET.- Retour sur le plateau du "Talk de Paris", au quartier général de l'OTAN à Bruxelles où nous accueille son Secrétaire général.
Monsieur le Secrétaire général, tout de suite une question forte qui vous est posée concernant l'avenir de la France dans l'OTAN. Le général de Gaulle doit se retourner dans sa tombe puisque, finalement, Nicolas Sarkozy décide de réintégrer le commandement militaire. Pour vous, c'est une bonne nouvelle ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Absolument, puisque c'est une décision française, pas une décision otanienne pour ainsi dire. On le décide à Paris, mais je m’en féliciterai si cela arrive.

M. Ulysse GOSSET.- Tout le monde évidemment n'est pas de cet avis. Je vous propose d'écouter une question de Jean-Pierre Chevènement, l'ancien Ministre français de la Défense. Ecoutons l'ensemble.

M. Jean-Pierre CHEVENEMENT.- "Il faudrait que vous nous disiez ce que la France peut attendre de sa réintégration des instances militaires intégrées de l'OTAN, c'est-à-dire des états-majors, les grades d'officiers, à quel niveau ? Quel commandement ces officiers exerceront-ils ? Quelle sera leur place dans la chaîne hiérarchique de l'OTAN ?"

M. Ulysse GOSSET.- Votre réponse.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- C'est un peu tôt. C'est bien de revoir Jean-Pierre Chevènement, un grand homme de la politique française. Cependant, c'est un peu tôt pour répondre à sa question. Cela va sans dire que si la France reprend toute sa place dans la structure intégrée militaire de l'OTAN, on aura des officiers, des officiers 4 étoiles, 3 étoiles français aux postes prééminents.

M. Ulysse GOSSET.- Un ou deux généraux ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Je ne sais pas combien. Je vous le redis : c'est un peu tôt pour le dire. Reprendre toute sa place, ça veut bien dire être représenté dans le cycle de la chaîne du commandement otanien mais où exactement, quel commandement ? C'est un peu tôt pour le dire.

M. Ulysse GOSSET.- Sur la décision de Nicolas Sarkozy de renforcer la présence française en Afghanistan, il y a un débat très vif en France. Les socialistes disent que c'est une erreur. Que répondez-vous ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Pour moi, ce n'est absolument pas une erreur que la France reprenne toute sa place. La France, comme je l'ai dit, est une alliée importante, prééminente. Un général français commande, à l'heure actuelle, la mission du KFOR au Kosovo, le général de Marnac. La France a pris le commandement en Afghanistan de la FIAS…

M. Ulysse GOSSET.- Oui mais sur l'Afghanistan, les socialistes, par exemple François Hollande, demande que le Président s'explique. Même les députés UMP veulent une session du Parlement pour parler de l'engagement français en Afghanistan.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Mais il y a un déjà un engagement très profilé et prééminent, et à juste titre je crois, parce que la France est membre de l'OTAN. Reprendre toute sa place, ça veut dire reprendre toute sa place dans la structure intégrée militaire.
Je crois qu'un mandat du Conseil de Sécurité des Nations Unies, une coalition de plus de 40 pays en Afghanistan - Je voudrais dire aux parlementaires qui voudraient bien discuter avec le Président de la République, je leur dis que cela n'existe pas à mon avis sans la France et sans la participation de la France, aussi bien en Afghanistan,  ou au Kosovo que pour d'autres missions ou opérations de l'OTAN.

M. Ulysse GOSSET.- En Afghanistan, n'y a-t-il pas un risque d'enlisement ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Je ne le crois pas. Je crois que l'on a fait des progrès en Afghanistan. On est en train de préparer un document important pour le sommet de Bucarest concernant la stratégie de l'OTAN, redire qu'on a une relation avec l'Afghanistan pour le long terme. Il faut se rendre compte que le volet militaire, pour ainsi dire, n'est qu'un des volets car la réponse finale en Afghanistan n'est pas une réponse militaire mais une réponse civile. C'est pourquoi il est tellement important que les Nations Unies, l'Union européenne, le G8, etc., soient là aussi.

M. Ulysse GOSSET.- Cela voudrait dire que l'OTAN pourrait réussir là où les Anglais, il y a deux siècles, n'ont pas réussi, et même ont été sévèrement battus. Les Russes, les Soviétiques ont également été battus. Aujourd'hui, nous, les Européens et l'OTAN, avec les Américains, on pourrait rétablir la paix et le calme en Afghanistan ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Oh oui !

M. Ulysse GOSSET.- Vous semblez confiant là ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Oh oui ! On n’est pas une force d'occupation, car nous avons un mandat de Conseil de sécurité. La plupart des Afghans sont très favorables à la présence des forces de la FIAS, des forces otaniennes. Il n'est pas question d'antagonismes entre la population afghane et la présence des forces. C'est une question, pas seulement pour aider et soutenir le peuple afghan et le gouvernement  afghan, n'oublions pas, et je cite de nouveau le Président de la République Nicolas Sarkozy, qu'il n'est pas seulement insupportable mais inacceptable que les terroristes et Al-Qaeda gagnent en Afghanistan.
Je reviens sur ce thème central, à mon avis, de cette émission. Il y a une relation directe entre sécurité et stabilité en Afghanistan et sécurité et stabilité pour les citoyens et les citoyennes en France.

M. Ulysse GOSSET.- C'est une guerre de 10 ans, de 20 ans ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Difficile à dire. Je crois qu'on a une obligation à long terme vis-à-vis des Afghans. J'ai parlé, il y a une heure, avec le président Karzaï qui sera aussi à Bucarest avec le Secrétaire Général des Nations Unies, Ban Ki-Moon, pour renforcer, pour montrer qu'on est là, ensemble, avec toutes les organisations internationales.
L'OTAN est seulement une entité parmi les autres, l'OTAN n'est pas le chef d'orchestre. C'est bien le gouvernement  afghan et les Nations Unies, comme organisations principales, qui sont en charge de la coordination des efforts de la Communauté internationale.
Bien sûr, un climat de sécurité et de stabilité garanti par les militaires est une condition pour le développement et la reconstruction de l'Afghanistan.
Nous discutons là de choses complètement différentes par rapport aux Anglais ou aux Russes ; les Russes étaient une armée d'occupation n’est-ce pas ? Ce que nous ne sommes pas…

M. Ulysse GOSSET.- Je vous propose de poursuivre notre découverte de l'OTAN et surtout ce qu'en pensent les Européens et les Américains avec notre sondage réalisé par Harris Interactive et l'International Herald Tribune. Deuxième thème en particulier : l'avenir de la défense européenne. Regardons ensemble les résultats de ce sondage.

M. Ulysse GOSSET.- On voit donc dans l'esprit des gens quelles sont aujourd'hui les grandes menaces. On voit qu'ils sont donc globalement favorables à une défense européenne, en tous cas en Europe. Votre réaction.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Moi aussi. Très favorable. Le mot-clé ici, dès lors que l’on parle de la défense européenne, de la défense otanienne, le mot-clé, et de nouveau je suis d'accord avec le Président de la République, le mot-clé entre l'OTAN et l'Union Européenne, c'est la complémentarité.
Ce sont les mêmes soldats au Tchad pour une opération de l'Union Européenne qu'en Afghanistan pour une opération otanienne. Le ministre Morin, en France, a un seul soldat ou bien pour le Tchad ou bien pour l'Afghanistan. Il nous faut voir, et je suis très en faveur que l'Union Européenne se développe aussi dans le sens de la sécurité et de la défense, et je le redis, en complémentarité avec l'OTAN.
L'OTAN ne peut pas aller dans tous les endroits où il y a des crises dans le monde. L'OTAN a aussi ses limites.
Je crois qu'il est très important que l'Union Européenne fasse ses opérations de façon indépendante. Mais je redis aussi que l'on a 21 membres de l'Union Européenne dans l'OTAN. Il nous faut donc de la complémentarité. Il ne s’agit pas de réinventer les choses qui sont au cœur de l'OTAN depuis déjà presque 60 ans.
Je suis, et je le redis, atlantiste avec aussi une vocation européenne. Il me semble très utile, et je suis très favorable au fait que le Président Sarkozy ait fait de l'avenir de la défense européenne l'un des points principaux de la présidence française à l'Union Européenne debut juillet.

M. Ulysse GOSSET.- Sur les résultats du sondage, c'est donc une bonne nouvelle pour vous que les gens soient assez favorables à cela. Mais pourriez-vous expliquer qu'il y a à la fois une alliance Atlantique avec des moyens de défense importants et une défense européenne en même temps ? Vous dites "complémentarité" mais quand même !

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Oui, parce que l'OTAN est en Afghanistan, l'OTAN est au Kosovo. L'OTAN a aussi une mission de formation, sous mandat des Nations Unies, en Irak. L'OTAN est en mer Méditerranée avec une opération navale contre le terrorisme. L'OTAN a aidé le Pakistan après le tremblement de terre. L'OTAN a un grand nombre d'hommes et de femmes en uniforme dans les opérations. L'Union Européenne est allée au Congo, à Kinshasa, mission très importante. L'Union Européenne est en train d'aller pour une mission au Tchad. L'OTAN ne peut pas être partout.

M. Ulysse GOSSET.- Et sur les menaces exprimées par les Européens et les Américains ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Pour les menaces, je crois que les gens vont se mettre d'accord sur le fait qu'il faut se battre contre le terrorisme et que le terrorisme est la menace principale de nos jours. Je ne vois pas de différence entre l'Union Européenne et l'OTAN ou entre les et Etats-Unis et le Vieux continent, l'Europe, sur ce point précis.

M. Ulysse GOSSET.- Sur la défense européenne, je voudrais que l'on y revienne avec à nouveau une question de Jean-Pierre Chevènement. Ecoutons.

M. Jean-Pierre CHEVENEMENT.- "La défense européenne fait partie des thèmes mis en avant par le Président Sarkozy. Les Etats-Unis semblent acquis à cette perspective, étant donné qu’il n’y aurait pas de conflits entre la défense européenne et l’OTAN. Mais quel contenu peut avoir une telle défense européenne dès lors que le Traité de Lisbonne prévoit que l’OTAN reste pour les pays qui en sont membres le cadre d’élaboration de leur défense et l’instance de sa mise en œuvre. Quel contenu précis donner à cette défense européenne ? ". 

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Je ne suis pas totalement d’accord avec Jean-Pierre Chevènement. Parce que je crois que nous avons des opérations et des missions partout.
On a l'OTAN, alliance clef, alliance essentielle. Mais pourquoi ne serait-il pas possible d'avoir les 27 membres de l'Union Européenne en train d'organiser une défense européenne plus forte ? On a les groupes de bataille. On a toutes sortes de choses que l'on pourrait renforcer au sein de l'Union Européenne. Je ne parle pas pour l'Union Européenne, mais pour l'OTAN. Pour moi, comme pour l'Union Européenne, le mot-clé, c'est complémentarité.
Je peux vous dire que les Américains, les Etats-Unis, le président Bush et son administration sont en train de soutenir ce développement. Il y a un changement là aussi.
D'abord, on avait des doutes sur le développement de la politique de la défense et de la sécurité de l'Union Européenne. Je crois que, maintenant, on est en faveur de cette politique.
Si on peut éviter la duplication, et je suis d'accord avec M. Chevènement, entre l'OTAN et l'Union Européenne, le mot-clé reste pour moi complémentarité.

M. Ulysse GOSSET.- Le ministre français de la Défense actuelle, M. Morin, a également demandé que les Etats-Unis traitent les Européens comme des adultes. Sont-ils prêts à ça ? Cela veut dire gérer avec eux des relations de partenaire à partenaire et non pas de dominant à dominé.

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- J'ai toujours dit à mes deux filles : "Si vous vous considérez adultes, vous vous comportez en adultes et je vous traiterai comme des adultes.", si vous comprenez ce que je veux dire.
Une Union Européenne forte sera traitée comme une adulte. Je n'ai pas l'expérience que, pendant les quatre ans ici à l'OTAN, les Etats-Unis n'ait pas traité les Européens comme des adultes.

M. Ulysse GOSSET.- Cela dépend donc des Européens ?

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.-  L'Europe peut faire la preuve qu'elle est adulte par ses missions au Tchad ou au Congo, par l'organisation de la défense, par le fait, et il me faut dire cela, d'augmenter le budget de la Défense. La France est une bonne exception, mais la plupart des alliés au sein de l'OTAN, et la plupart des membres de l'Union Européenne ont un taux de budget de Défense relativement dramatique. Dramatique.

M. Ulysse GOSSET.- Une dernière question qui nous est arrivée par webcam, celle de l'Amiral Lacoste. On a beaucoup parlé de terrorisme, lui parle de "guerre asymétrique". Je vous propose de l'écouter ensemble.

M. l'Amiral LACOSTE.- "Quel rôle voyez-vous pour l'OTAN dans la lutte contre le terrorisme international, et plus généralement dans les formes de guerres asymétriques, du faible au fort, qui sont la marque de notre époque ?"

M. Jaap de HOOP SCHEFFER.- Je pourrais répondre à l'Amiral Lacoste que l'OTAN est en train de réagir sur la menace asymétrique en Afghanistan. Quels sont les éléments ?
Ce n'est pas une guerre dans le sens classique. C'est une guerre asymétrique, avec des moyens asymétriques. C'est un conflit où il nous faut les autres organisations, l'Union Européenne, les Nations Unies. Il nous faut le soutien du peuple afghan, des populations.
On est là pour se battre contre le terrorisme. J'ai mentionné l'opération navale en Méditerranée, une opération contre le terrorisme en mer Méditerranée. L'OTAN joue son rôle. Il est important de dire aussi que l'OTAN peut seulement jouer son rôle dans le grand concert de la Communauté internationale.
Alors ma réponse serait que l'approche globale, « the comprehensive approach » pour le dire en anglais est essentielle dans une mission et une opération en Afghanistan. L'OTAN est un joueur important, mais pas le seul joueur. Il faut se rendre compte que c'est pour ça qu'il nous faut des liens très étroits avec l'Union Européenne, des relations très étroites avec les Nations Unies, avec de nouveaux partenaires et des organisations internationales. C'est un système de partenariat qu'il nous faut pour trouver la réponse efficace contre la menace asymétrique dont l'Amiral a parlé.

M. Ulysse GOSSET.- N'oublions pas aussi les menaces qui viennent d'Internet, de ce que l'on a appelé le "cyber terrorisme" mais nous en reparlerons au cours d'une prochaine émission.
Je vous souhaite donc un sommet efficace avec beaucoup de résultats à Bucarest.
Merci d'avoir participé au "Talk de Paris". Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour une nouvelle émission. A bientôt.