M. Ulysse GOSSET.- Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du "Talk de Paris".
Alors que la guerre civile s'éloigne au Liban et que la Syrie et Israël ont repris leurs négociations de paix après huit années de blocage, peut-on parler de nouveau climat, d'espoir, de véritable dialogue ?
Notre invité revient justement de Terre Sainte. Régis Debray, l'un des grands intellectuels français, devenu un "Candide en Terre Sainte", l'ex-compagnon de route de Che Guevara, est revenu sur les pas de Jésus Christ, de Nazareth au Golgotha en passant par la Syrie et la Jordanie ; un vagabondage à travers 2 000 ans d'histoire pour tenter de comprendre ce conflit alors qu'Israël vient de fêter ses 60 années d'existence.
Bonjour Régis Debray.
M. Régis DEBRAY.- Bonjour.

M. Ulysse GOSSET.- Nous serons également en duplex de Terre Sainte avec l'un des grands témoins de votre livre, le curé de Nazareth, le Père Emile Choufani que je salue. Bonjour mon Père.
Père Emile CHOUFANI.- Bonjour.

M. Ulysse GOSSET.- Régis Debray, quand on a en mémoire tous les drames, le sang qui coule en Terre Sainte, aujourd'hui, peut-on encore parler de "Terre Sainte" ? Ce n'est pas une question provocatrice bien sûr. On a l'impression que la violence est partout. Dieu est omniprésent mais le diable aussi.
M. Régis DEBRAY.- Les terres ne sont pas saintes par elles-mêmes. Ne peuvent être saints ou ne peuvent se sanctifier que les hommes. Le sacré est une notion païenne. La terre est peut-être sacralisée mais la sainteté est un phénomène intérieur, et cela dépend de ce que l'on fait et non pas de ce que l'on est. Simplement la Terre Sainte peut servir d'aide-mémoire pour les croyants et peut leur servir aussi à surmonter l'inimitié et l'hostilité entre les enfants d'Abraham. En effet, il y a une terre pour trois monothéismes, et c'est le problème du partage. Quoi qu'il en soit, n'espérons pas trop de la terre elle-même mais des humains.

M. Ulysse GOSSET.- Quand on lit votre livre, on s'aperçoit qu'il y a une haine féroce entre les différents protagonistes, les différentes religions. On est plutôt désespéré. On se dit que jamais la paix ne sera possible.
Pourtant, aujourd'hui, il y a des petits miracles. Le blocage se termine au Liban, les gens se parlent à nouveau. Il va y avoir un président. Israël et la Syrie reprennent leurs pourparlers. Vous, préférez-vous rester aujourd'hui sur une note d'espoir ou êtes-vous très pessimiste ?
M. Régis DEBRAY.- Je ne suis pas optimiste. Il me semble qu'il ne faut pas trop mêler le religieux au politique. Là-bas, les choses sont mêlées. Cependant, on peut considérer qu'il y a aujourd'hui, effectivement, des percées dans un ciel noir, des rayons de lumière. Il y aura toujours une alternance de pluie et de beau temps. Aujourd'hui, nous pouvons commencer une phase nouvelle avec ce qui s'est passé au Liban. Saluons le rôle du Qatar équidistant, vraiment neutre, attentif à tout le monde. Saluons également ce qui pourrait se passer entre Israël et la Syrie.
M. Ulysse GOSSET.- Je me tourne vers le Père Choufani à Nazareth, en duplex de la Terre Sainte.
Mon Père, comment perçoit-on à Nazareth ces nouvelles qui arrivent de Damas, de Beyrouth ou de Jérusalem ?
Père Emile CHOUFANI.- Avec beaucoup de joie et d'enthousiasme. En fait, la question de tout ce mouvement de paix et de dialogue est déjà tout le temps présente. La question est toujours celle du moment. Il n'y a pas 36 000 solutions dans cette région : il faut que les gens apprennent à vivre ensemble, apprennent à reconnaître chaque communauté.
C'est la réalité dans laquelle nous sommes aujourd'hui. L'accord du Liban est véritablement le lieu de dire ce qui a changé depuis un an. En fait, ce sont les mêmes demandes, les mêmes exigences mais les gens se sont tournés, comme l'a dit M. Debray, vers leur sainteté, vers leur lumière. Cela suffit aujourd'hui. Je pense que nous sommes dans cette dialectique en Terre Sainte et dans tout le Moyen Orient. C'est le moment où je me convertis, non pas que spirituellement mais également humainement. Comment puis-je changer ?

M. Ulysse GOSSET.- Tout comme Régis Debray, pouvez-vous répondre à la question : peut-on aujourd'hui parler de Terre Sainte ?
Père Emile CHOUFANI.- On peut parler de la Terre Sainte comme des lieux mais la dynamique de la Terre Sainte a toujours été la souffrance et la résurrection, la mort et la résurrection. La Terre Sainte n'a jamais été, de par les lieux, pour être sanctifiée. Seules les personnes peuvent véritablement sanctifier. C'est un appel à être la Terre Sainte. C'est comme si nous jouons aujourd'hui en disant que chacun convertit la Terre Sainte vers la Jérusalem céleste, vers quelque chose d'en haut, quelque chose de spirituel qui vient de Dieu. C'est aussi l'élément qui peut être la sainteté dans les lieux et la Terre Sainte.

M. Ulysse GOSSET.- Régis Debray est parti là-bas pendant plusieurs mois. Ce qui est assez étonnant, lorsqu'on ouvre son livre "Un candide en Terre Sainte", publié chez Gallimard, c'est qu'on voit qu'il est dédicacé, dédié à François Maspero, son éditeur qui a eu l'idée originale du livre, mais aussi à Jacques Chirac. Pourquoi Jacques Chirac ?
M. Régis DEBRAY.- Un jour, j'ai été le voir. Je lui ai dit : "Ecoutez, Monsieur le Président, assez de bla-bla sur le dialogue des civilisations, les généralités un peu creuses. Essayons d'aller affronter les problèmes sur le terrain." Il m'a permis d'organiser des rencontres à Damas, à Jérusalem, en petit comité, à Beyrouth aussi, qui exploraient un peu ce qui se passe aujourd'hui, à savoir comment se partager les lieux saints à Jérusalem ? Que peut-on faire de l'idée de laïcité en Syrie qui est un état laïc ? Comment peut-on moderniser l'islam à Aman en Jordanie ? Comment peut-on dépasser le confessionnalisme à Beyrouth ?
Il s'agissait de problèmes graves. Il me fallait un appui officiel pour réunir des hommes qui généralement ne se parlaient pas, se haïssaient et qui ont néanmoins accepté de se voir pendant plusieurs jours dans un lieu fermé. Je pense, là, que Jacques Chirac a été prémonitoire.

M. Ulysse GOSSET.- Aujourd'hui, pensez-vous qu'il faut parler avec le Hamas ? C'est l'un des grands débats. La France dit, a priori, oui, en tout cas pas officiellement pour l'instant mais peut-être plus tard. Les Israéliens sont très prudents, les Américains aussi. Qu'en pensez-vous ?
M. Régis DEBRAY.- Evidemment qu'il faut parler avec le Hamas. Ils ont été élus démocratiquement. Vous allez me dire qu'ils ont une charte mais tous ces mouvements ont eu des chartes qu'ils laissent peu à peu de côté. Dire que le Hamas veut la destruction d'Israël me semble aujourd’hui insister sur un problème qui n'est plus d'actualité chez beaucoup de militants palestiniens de ce mouvement. Ce mouvement est prêt à entrer en politique.

M. Ulysse GOSSET.- Ne faut-il pas attendre qu'ils aient reconnu officiellement Israël et qu'ils arrêtent le terrorisme surtout ?
M. Régis DEBRAY.- Vous ne pouvez pas demander à un occupé d'assurer la sécurité de l'occupant. C'est aux deux parties de faire simultanément des concessions. Actuellement, le territoire de Gaza asphyxie. Vous avez 1,5 million de personnes enfermées pratiquement sans moyens de subsistance. Vous ne pouvez pas exiger d'eux de se convertir en citoyens suisses d'un jour à l'autre. Il faut d'abord leur donner les moyens de survivre, les moyens d'aller et de venir. L'argument sécuritaire ne peut pas être éternellement opposé à ce besoin de vivre tout simplement qu'ont les Palestiniens.

M. Ulysse GOSSET.- Pourtant l'Europe actuellement refuse globalement. Nicolas Sarkozy, en tant que président, ne veut pas lui-même parler. Il peut accepter que des émissaires le fassent mais pas plus loin pour l'instant.
M. Régis DEBRAY.- Vous ne pouvez pas appeler à la démocratie, vous ne pouvez pas organiser des élections qui sont les meilleures élections qui ont eu lieu dans la région, avec des centaines d'observateurs européens et français en particulier, et ensuite parce que le résultat ne vous plaît dire : "Ah non Monsieur, vous vous êtes trompé. Il faut tout recommencer." Si on voulait desservir l'idée de démocratie dans la région, il faut vraiment continuer à se conduire ainsi. J'espère que les Européens retrouveront le sens des réalités et de leurs propres principes.
La paix consiste à parler avec des gens qui ne pensent pas comme vous. Si on restait entre soi bien entendu, on peut le faire en Europe. Là, on est affronté à d'autres cultures, à d'autres réflexes. Notre devoir est de dialoguer. Je constate d'ailleurs que Jimmy Carter le fait ainsi qu'un certain nombre d'Israéliens, et pas n'importe qui. Des agents de renseignements israéliens, généralement les gens les plus en pointe et les plus au courant des réalités, pas de l'imaginaire, disent qu'il faut parler avec le Hamas et je crois qu'ils ont raison.

M. Ulysse GOSSET.- Je disais au début de cette émission que vous étiez compagnon de route de Che Guevara. Vous êtes allé à Cuba en 1965.
Revenons justement sur le parcours de Régis Debray, le révolutionnaire, le philosophe, le "médiologue" en regardant ensemble ce portrait réalisé par une journaliste de France 24, Rebecca Martin.
M. Ulysse GOSSET.- Aujourd'hui, Régis Debray, êtes-vous toujours révolutionnaire ?
M. Régis DEBRAY.- Au sens propre du mot, non. Si un révolutionnaire est celui qui veut sortir de la légalité peut-être parce qu'il n'a pas d'autres moyens de se battre, parce qu'il n'y a pas de liberté dans son pays, non je ne suis pas un révolutionnaire. J'essaie de le rester dans ma tête. Je n'ai pas de pratiques révolutionnaires. J'essaie plutôt de comprendre les hommes avant de transformer le monde. Au fond, pour le transformer, il faut d'abord comprendre comment il tourne. D'où mes études sur le phénomène religieux, sur la transmission culturelle, sur les grandes continuités des civilisations. Autrement dit, j'essaie de comprendre la mécanique des idées et des images. Je ne suis pas un révolutionnaire au sens où je ne fais plus de politique active. Je suis devenu un contemplatif dans l'action.

M. Ulysse GOSSET.- On a vu dans le portrait de Rebecca Martin que vous aviez dit "ma seule religion, c'est l'étude des religions". Avez-vous la foi ?
M. Régis DEBRAY.- C'est une question très intime.
Premièrement, j'étudie la transmission. Je constate que la foi est quelque chose qui ne se transmet pas. La foi est quelque chose qu'on a ou pas. Malheureusement, je ne l'ai pas. Je l'ai eue et je ne l'ai plus. Je respecte ceux qui l'ont. J'allais reprendre un mot du général de Gaulle : "Je suis chrétien par l'histoire et la géographie."

M. Ulysse GOSSET.- On a également parlé de Mai 68. Nicolas Sarkozy a annoncé avant d'être élu qu'il allait, qu'il voulait, qu'il fallait liquider Mai 68. Vous avez dit que mai 68 était une forme de remise en ordre de la société française et non pas une révolution.
M. Régis DEBRAY.- Bien entendu. Une révolution, c'est d'abord un changement de régime. Nous sommes toujours dans la Ve République. C'est un changement de classe sociale à la tête d'une société. Cela ne s'est pas passé. La France reste après ce qu'elle était avant, sauf dans les mœurs, sans doute, sauf dans les rapports entre hommes et femmes, sauf dans la vie quotidienne.
Pour le reste, ni l'économie ni l'Etat ont changé de figure ou de contenu. Je dirais que Mai 68 a été une modernisation de la France, hélas aussi une mise aux normes américaines dans un certain nombre de domaines. Je crois donc que le bilan est assez mitigé. En tout cas, il est moins épique ou lyrique que l'on voudrait aujourd'hui nous le faire croire.

M. Ulysse GOSSET.- Vous dites aujourd'hui que c'est le règne du narcissisme absolu, c'est le "tout à l'ego".
M. Régis DEBRAY.- Effectivement, c'est la victoire de l'individualisme qui commence en 68. Les valeurs collectives, de fraternité, les valeurs institutionnelles - je pense aussi bien à l'armée qu'à l'église, qu'aux partis, qu'aux syndicats - sont passées au second plan et sont même en voie de disparaître au bénéfice de la réussite individuelle, de l'épanouissement individuel.

M. Ulysse GOSSET.- Nicolas Sarkozy, contre son gré, n'est-il pas l'héritier de Mai 68 ?
M. Régis DEBRAY.- Direct ! Expression directe, héritier peut-être illégitime mais de facto, c'est bien lui qui incarne à la fois cette obsession médiatique, celle de l'image, ce désir avoué de succès, de réussite, que ce soit avec l'argent, les femmes, le pouvoir. Bref, nous assistons à une sorte d'épanouissement personnel à la tête du pouvoir, indépendamment des normes et des contraintes de l'ancien pouvoir qui avait ses contraintes de représentation, de protocole, de décorum. Tout ça est laissé de côté au bénéfice d'une sorte de jaillissement spontanée, d'initiatives.

M. Ulysse GOSSET.- Le sarkozysme, est-ce un narcissisme ou une forme de bonapartisme contemporain ?
M. Régis DEBRAY.- Non, ce n'est pas du tout un bonapartisme, me semble-t-il. C'est l'épanouissement du désir individuel, la perte de complexe de l'argent. On parle de l'argent ouvertement. D'ailleurs, le Président n'a pas hésité à doubler son salaire ; ce n'est plus un sujet tabou. On a donc un peu oublié une certaine tradition catholique qui jetait une sorte de manteau de Noé sur tout ça. On peut dire que c'est plus franc mais également plus cynique.

M. Ulysse GOSSET.- Nous arrivons à la fin de la première partie de cette émission. Nous allons revenir en Terre Sainte dans quelques minutes après avoir regardé ensemble le journal de France 24. A tout de suite.
M. Ulysse GOSSET.- Régis Debray, l'un des moments les plus importants des dix dernières années a sans doute été l'arrivée au pouvoir de George Bush aux Etats-Unis et la mise en place de ce qu'on a appelé le "chaos constructif" au Proche-Orient avec l'intervention en Irak et bien d'autres choses.
Quel regard portez-vous sur ce qu'on appelle le "bushisme et les néo conservateurs" ? Quel bilan alors que George Bush va bientôt quitter la Maison blanche ?
M. Régis DEBRAY.- Avec lui, l'Occident a marqué un but contre son camp. Personne n'a fait plus de mal à la fois à l'idéal démocratique et à la présence chrétienne au Proche Orient et au Moyen Orient que ce conservateur prétendument chrétien qui, au nom d'une vision néo évangélique, a totalement discrédité le christianisme, en tout cas dans une bonne partie du Moyen Orient, et a également discrédité l'idée démocratique lorsqu'elle vient assortie d'intrusions, de bombardements, d'occupation.
Je crois que nous respirerons mieux quand la page Bush sera tournée.

M. Ulysse GOSSET.- Malgré tout, pensez-vous qu'un accord est possible entre Israéliens et Palestiniens, avant la fin de l'année 2008, avant qu'il ne quitte le pouvoir ?
M. Régis DEBRAY.- Non. C'est une utopie.

M. Ulysse GOSSET.- Même question au Père Emile Choufani en duplex de Nazareth. Vous, mon Père, vu de Terre Sainte, vu de Nazareth, croyez-vous encore à un accord entre Palestiniens et Israéliens avant la fin du mandat de George Bush ?
Père Emile CHOUFANI.- Je ne le pense pas car, même s'il y a aujourd'hui un dialogue secret entre les Israéliens et les Palestiniens, la complexité de la situation revient non pas au manque de projets pour la paix mais à la question de la réconciliation. Dans cette région du Moyen Orient, il faut faire la réconciliation, c'est-à-dire la reconnaissance de l'autre, de ce qu'il est, de ses souffrances, de sa réalité puis arriver à un accord de paix. Cela ne se fera pas en quatre ou cinq mois. Là, il y a une véritable transformation des sociétés qu'il faut faire et travailler.

M. Ulysse GOSSET.- Au-delà de ces négociations politiques, dans le livre de Régis Debray, "Un candide en Terre Sainte", on est frappé par la description qu'il fait des derniers chrétiens du Proche Orient puisqu'il emploie même le terme de risque "d'éradication des chrétiens".
A ce propos, je vous propose d'écouter la question d'un expert des religions, Odon Vallet.
M. Odon VALLET.- Bonjour Régis Debray. A votre avis, y aura-t-il, dans 10 ou 20 ans, encore des chrétiens au Proche-Orient ? A l'exception heureuse de la Jordanie, ils vivent aujourd'hui mal dans ce Proche-Orient, aussi bien en Palestine qu'en Irak ou au Liban. Ces chrétiens vont-ils redevenir à la petite secte des amis de Jésus comme il y a 2000 ans ou vont-ils pouvoir continuer à vivre par millions dans la terre de Jésus Christ, dans la terre d'Abraham et de tous les prophètes ?

M. Ulysse GOSSET.- Votre réponse.
M. Régis DEBRAY.- Je souhaite qu'ils puissent continuer à vivre. C'est à la fois de l'intérêt de l'islam et de l'intérêt de l'Occident. Pourquoi ?
Si l'islam devient monocolore, totalement homogène, islamisé de part en part, il aura perdu une avant-garde culturelle considérable qui est et a toujours été les chrétiens d'orient dont il faut rappeler que ce sont des arabes, des autochtones. Ils sont là depuis le début, depuis Jésus Christ, avant même l'arrivée du Prophète.
Maintenant, ils traversent un moment très difficile. En Irak, la moitié à peu près a pris les chemins de l'exil. Il y a des pays, comme le dit très bien Odon Vallet, comme la Jordanie. J'y ajouterai la Syrie paradoxalement où les chrétiens sont à l'aise. On peut dire qu'en Israël, ils peuvent vivre, liberté de culte.
Ailleurs, c'est très difficile pour eux car ils sont assimilés à une sorte de cinquième colonne de l'Amérique, pour aller vite, une sorte de cheval de Troie, ce qu'ils ne sont absolument pas. Dans la perception du musulman de base, du musulman de la rue, on les voit comme un fer de lance qui défend les intérêts de l'agresseur ou de l'occupant. C'est une injustice historique. Généralement, ce sont des nationalistes arabes, des patriotes arabes Cela vaut pour tous les pays. Ils sont à la pointe de la modernité. Ce ne sont pas des colonisés. Ils vont traverser des moments difficiles. Je crois qu'ils s'en sortiront, surtout si nous prêtons attention, si nous répondons à leurs appels de détresse. L'Europe a été là-dessus beaucoup trop timide.

M. Ulysse GOSSET.- Et vous Père Emile Choufani, en duplex de Nazareth, quelle est votre réponse ? Y a-t-il une vraie menace, une période très dure pour les chrétiens aujourd'hui au Proche-Orient ?
Père Emile CHOUFANI.- La menace qui existe, c'est le manque de paix. Les chrétiens sont enracinés totalement dans leur pays. Il y a des situations politiques très bonnes, très agréables pour eux dans différents pays. La compréhension de la réalité chrétienne par l'islam est aujourd'hui équivoque car il y a tout ce mouvement extrémiste de l'islam qui voit la construction du pays simplement dans un islam. Il y a aussi tout cet aspect de se sentir étranger totalement.
Dans la construction du pays dans la construction de l'Etat, à l'intérieur de l'Etat d'Israël, toute cette réalité de se sentir citoyen à part entière est un manque non pas simplement pour les chrétiens qui peuvent disparaître, mais surtout pour la région elle-même et pour la vérité de la rencontre inter culturelle et inter religieuse au Moyen Orient.

M. Régis DEBRAY.- Je voudrais saluer le Père Choufani qui est un peu la Terre Sainte faite homme. C'est un saint homme. C'est le résumé de la mosaïque culturelle. Il a prononcé le mot "inter culturelle". Cet homme est à cheval sur toutes les cultures. Il n'en renie aucune mais il ne disparaît dans aucune. Il les vit toutes à la fois, il les croise. Nous avons besoin d'hommes comme lui.

M. Ulysse GOSSET.- Mais peut-être "une espèce en voie de disparition" ?
M. Régis DEBRAY.- Non, en tout cas une espèce minoritaire, mais il vous dira que le sel de la terre est toujours minoritaire.

M. Ulysse GOSSET.- Ecoutons une autre question cette fois d'un intellectuel arabe, originaire de Syrie, Asham Salem.
M. Asham SALEM.- Bonjour Régis Debray. Avant de poser ma question, je voudrais vous remercier pour vous être investi si totalement dans les affaires de la région et pour avoir sorti un si beau livre. C'est un réconfort précieux pour tous les intellectuels arabes modernistes et pour tous les humanistes de la région.
Voici ma question : après avoir mené cette grande enquête sur le terrain et observé la haine religieuse ou confessionnelle chez toutes les parties, croyez-vous que la paix est possible dans la région après 60 ans de guerre et de conflits ou cela va-t-il encore continuer comme ça dans la misère et la guerre ?
M. Régis DEBRAY.- Je voudrais d'abord remercier Ashem Salem de sa bienveillance. La paix est bien sûr possible, mais à certaines conditions qui ne sont pas faciles.
La première condition, c'est qu'il faut absolument séparer, me semble-t-il, le politique du religieux. Sur le religieux, il n'y a pas de transaction possible. Le sacré, on ne marchande pas. Le sacré ne fait pas l'objet de transactions. La politique peut faire l'objet de transactions. Essayons de faire que les politiques ne soient pas les otages du religieux. Essayons de construire des citoyennetés, des Etats, qui soient au-dessus ou autonomes par rapport aux confessions religieuses et aux surenchères extrémistes religieuses.
Le Père Choufani a employé le mot "citoyenneté". Je crois que c'est le mot clé. Faire en sorte que l'appartenance à une nation ne dépende pas de l'appartenance à une confession. Cela vaut aussi bien pour Israël que pour les pays arabes. Si Israël devient un Etat juif au sens plénier du terme, pourra-t-il rester un Etat démocratique, notamment pour les 20 % d'arabes et de non juifs qu'il y a en son sein ? Si les Etats arabes deviennent des Etats islamiste, quid des minorités ?
La paix est possible, oui, si la politique reprend ses droits sur les traditions religieuses. Cela ne veut pas dire qu'il faut effacer ces traditions. Elles structurent la vie, elles gouvernent le quotidien. Elles sont là bien entendu. Faisons de telle sorte qu'elles restent à la maison autant que possible.

M. Ulysse GOSSET.- Vous savez que la plupart des Israéliens aujourd'hui sont très perplexes et ne croient même plus en la paix ?
M. Régis DEBRAY.- Il est vrai qu'Israël ne prend pas les chemins de la paix lorsque cet Etat poursuit les colonisations, les travaux d'infrastructures en Cisjordanie, isole, boucle et asphyxie Gaza, fait de la question sécuritaire une sorte d'obnubilation, une sorte de réponse à tout comme si l'obsession sécuritaire ne risquait pas de se retourner en complexe obsidional, de vulnérabilité et d'excitation et de l'autre côté au terrorisme.
Oui, un pays a le droit de se défendre mais il a le devoir aussi de reconnaître qu'il y en a d'autres, des autres.

M. Ulysse GOSSET.- A ce propos, avez-vous changé ? Il y a quelques dizaines d'années, vous étiez plutôt en faveur d'Israël. Aujourd'hui, on a l'impression que vous avez pris la défense des Palestiniens. Vous parlez dans votre livre de "nettoyage ethnique contre les Palestiniens". C'est grave. N'est-ce pas exagéré ? N'êtes-vous pas allé trop loin ?
M. Régis DEBRAY.- Je reprends le mot d'Ilan Pappé et de tous les nouveaux historiens israéliens, que ce soit Desmond Maurice ou Ilan Pape ou bien d'autres. Le mot est un peu fort, et pourtant, cela y ressemble. Je ne parle pas seulement de la Nakba de 48. On sait aujourd'hui que les 700 ou 800 000 Palestiniens ne sont pas partis de leur plein gré, bien sûr. Ils ont été expulsés manu militari. C'est un fait acquis.
Aujourd'hui, quand on circule en Cisjordanie, on peut être inquiet de voir combien la vie quotidienne pour un Palestinien est devenue impossible, que ce soit la vie économique. Transporter un sac de ciment d'un point à un autre, 10 Km, prend plusieurs heures, voire deux jours. Il y a une sorte d'asphyxie et de morcellement de la Palestine. Les Palestiniens sont séparés les uns et des autres. Ce pays s'est rétréci et où les distances se sont considérablement allongées.
Je pense qu'il y a une sorte d'incitation au départ, et d'ailleurs, hélas, beaucoup de Palestiniens instruits, notamment chrétiens, partent car simplement ils n'ont plus les moyens de vivre sur place.

M. Ulysse GOSSET.- J'imagine que vos propos vont faire réagir. La question de fond est celle de la création d'un état palestinien ou pas. Ecoutez la question d'Odon Vallet, expert des religions.
M. Odon VALLET.- A votre avis, chrétiens, musulmans et juifs devront-ils vivre dans deux Etats séparés par une nouvelle muraille de Jéricho ou, au contraire, les fils d'Israël et ceux d'Ismaël pourront vivre dans un même pays ?
La Terre Sainte est si petite qu'il est bien difficile de la découper, mais des hommes qui s'excluent mutuellement pourront-ils consentir à vivre dans un seul Etat ?

M. Ulysse GOSSET.- Question de fond : un ou deux Etats, est-ce possible ? Quelle est votre analyse ?
M. Régis DEBRAY.- Odon Vallet pose la question clé, n'est-ce pas.
Deux Etats, honnêtement, ce n'est plus possible. Il n'y a plus base physique pour une Palestine viable, indépendante. Les personnes de la région le savent. Cela ne se dit pas encore ouvertement ici mais, sur place, il n'y a plus d'ambiguïté sur ce point.
On pense tous à l'Etat binational qu'évoque Odon Vallet, les fils d'Ismaël et d'Israël ensemble mais il y a la démographie. Est-ce qu'un Israélien qui a construit ce pays pour être majoritaire quelque part au moins, pour cesser d'être une minorité persécutée, affligée, exterminée en Europe pendant des siècles, dans 30 ans, ils n'auraient plus la majorité.

M. Ulysse GOSSET.- Je vous arrête car, dans l'opinion très générale, on pense maintenant que l'on va vers deux états, les Américains l'ont accepté et vous nous dites "pas du tout".
M. Régis DEBRAY.- Je ne suis pas le seul à le dire. Ne soyez pas dupe de ce faux semblant, de cet écran de fumée qu'on appelle Annapolis ou telle ou telle conférence ou telle ou telle poignée de mains. Ce n'est pas sérieux.
Sur le terrain, la colonisation se poursuit implacablement, les travaux d'infrastructure se poursuivent implacablement. La frontière devrait aller sur le Jourdain. La vallée du Jourdain est d'ailleurs interdite aux Palestiniens. Se dessinent trois municipalités auto gérées éventuellement que les Palestiniens appellent déjà des "bantoustans" et qui seraient peut-être Jénine, Ramallah et Jéricho, Hébron peut-être. Non, il n'y a plus de bases physiques. Je parlais avec un géographe hier, un homme totalement neutre. Il me disait que ce n'était pas possible. Il n'y a plus d'ailleurs d'économie palestinienne. On vit en économie locale de survivance dans chaque village. Il n'y a plus d'échanges.

M. Ulysse GOSSET.- Voyons ce qu'en pense le Père Emile Choufani, à Nazareth. Vous, mon Père, vous pensez aussi que deux Etats, c'est finalement impossible et qu'on va retourner à une vision d'un seul Etat ?
M. Régis DEBRAY.- C'est souhaitable, mais est-ce encore possible ? Il est permis d'en douter.

M. Ulysse GOSSET.- La réponse de Nazareth ?
Père Emile CHOUFANI.- Concrètement, aujourd'hui, sur le terrain, on peut douter de cette existence. Encore une fois, il faut revenir pour écouter les aspirations du peuple juif et les aspirations du peuple palestinien ; les deux peuples qui n'ont jamais été reconnus dans l'histoire et qui souffrent tout le temps. Cette reconnaissance passe aujourd'hui par la création de deux territoires indépendants pour les Palestiniens, et la majorité palestinienne, et pour les Israéliens avec les citoyens arabes israéliens. Concrètement, telle que la situation existe, il n'est pas possible de construire ces deux Etats.
Aujourd'hui, on peut revenir à l'idée de territoires occupés comme en 1967, c'est-à-dire créer dans les territoires cet Etat et revoir l'avenir. On ne peut pas penser ce problème en termes stationnaires.
Il faut penser cette question d'un Etat bilatéral une fois que cette reconnaissance et le manque de danger et la sécurité sont assurés aux deux parties, aux deux peuples.
Pour moi, ce travail est indispensable. Peut-être que dans 50 ans ou 100 ans, il y aura un état dans tout ce Moyen Orient comme l'est l'Europe aujourd'hui. Je pense en termes de dynamisme. Je rêve un peu mais je pense que c'est la sortie. C'est le moment de rendre hommage à M. Debray et à cet investissement des intellectuels européens aujourd'hui dans la région. C'est ce dont nous avons besoin. Une autre vision, un autre regard, une autre analyse qui n'est pas une analyse partisane, ni pour et contre, mais qui peut aider la région à une autre vision.
Je voudrais remercier M. Debray pour son travail et l'intérêt qu'il porte. Je pense qu'à travers lui, il y aura beaucoup non pas de gens qui racontent encore l'histoire de la Terre Sainte mais qui essaient véritablement de montrer, la réalité d'un avenir proposé aux gens aujourd'hui dans la région, et toute la région, une vision qui vient de l'expérience européenne. Il faut voir où était l'Europe en 1940 et ce qu'elle était. Les peuples sont certainement capables de pouvoir écouter.
Il y a un travail immense à l'écoute de l'islam. Il est indispensable d'écouter le monde musulman, profondément, non pas faire l'analyse de ceux qui sont dans le cow-boy mais aussi la réconciliation indispensable avec le monde juif pour apporter cette réalité d'un avenir de la paix.

M. Ulysse GOSSET.- Merci Père Choufani, je rappelle que vous êtes en duplex à Nazareth.
Je laisse le mot de la fin à Régis Debray en reprenant tout de même la petite phrase du Père de Nazareth. Il parle de "100 ans". Il faudra encore attendre 100 ans, 100 ans de guerre pour trouver une solution acceptable par tous ?
M. Régis DEBRAY.- Ce ne serait pas possible 100 ans de guerre.
M. Ulysse GOSSET.- Mais il a dit 100 ans.
M. Régis DEBRAY.- Il y a la vertu théologale d'espérance, donc il voit loin. Il a raison : nous avons besoin d'espérance. Cela dit, si rien n'est fait d'ici 100 ans pour aller à la paix, ce sera l'extermination mutuelle.
Il y a déjà eu l'expérience des Etats latins à l'époque médiévale. Cela a duré 100 ans effectivement. Puis ils sont partis car ils n'étaient pas insérés dans la région, dans la culture de la région. Ils ont vécu comme une forteresse et ils ont disparu.

M. Ulysse GOSSET.- Pour conclure, il lance un appel à mieux comprendre l'islam. Votre conclusion pour terminer ?
M. Régis DEBRAY.- Nous sommes déficitaires vis-à-vis de l'islam. Nous avons beaucoup de stéréotypes. D'abord, il est difficile de parler de l'islam en soi. En général, il y a des islams, et voyez ce qui se passe entre sunnites et shiites à l'intérieur même du monde sunnite.
Il faudrait aussi que le monde de l'islam s'occupe un peu de l'occident. J'ai été frappé non pas d'un refus de communiquer, mais d'un certain complexe de supériorité morale de la part de certains frères musulmans, pour ne pas les nommer, vis-à-vis de nous. J'aimerais qu'ils aient la même attention envers nous que beaucoup d'entre nous ont pour eux car nous avons des islamologues. Je ne suis pas sûr qu'il y ait des occidentologues ou des européologues dans le monde académique de l'islam. Il y en a mais pas assez. Il serait donc temps, effectivement, d'arpenter nos différences face à face et de parler sans se fâcher de tout ce qui fâche.

M. Ulysse GOSSET.- Merci Régis Debray et merci aussi au Père Choufani.
Je vous retrouve la semaine prochaine pour une nouvelle édition du "Talk de Paris". A bientôt.