Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans "Politiques" avec notre invité, Laurent Fabius, ancien Premier ministre de François Mitterrand, ancien ministre de l'Economie et des Finances et député socialiste de Seine-Maritime. Bonjour.
Laurent FABIUS.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Merci d'être là, d'autant que votre parole est rare.
On commence par l'actualité. Mercredi, Bruxelles a tiré les oreilles à la France en envoyant une sorte de blâme. C'est ce que l'on appelle une recommandation politique. C'est assez rare. La France doit accélérer la réduction de son déficit qui s'approche de la limite autorisée de 3 %.
Laurent Fabius, il est vrai que c'est un peu vexant mais, dans le fond, n'est-ce pas heureux, dans le sens où cela va obliger la France à lutter contre le mal français, contre les mauvaises habitudes françaises en ce qui concerne les déficits?
Laurent FABIUS.- En tout cas, ça traduit une situation très détériorée. Vous l'avez noté : il n'y a pas que la Commission de Bruxelles qui rappelle le gouvernement à l'ordre mais aussi la Cour des comptes qui, le même jour, dit : "Attention, on vous a raconté à vous, Français, qu'il y avait une amélioration du budget, c'est le contraire."
Je pense que c'est grave. En effet, un déficit excessif - et il peut y avoir un certain déficit - cumulé qui n'arrête pas d'augmenter, qu'est-ce que ça signifie car il faut toujours le rembourser ? Cela veut dire que nos enfants vont devoir payer à un moment où la situation sera trop compliquée.
D'une part, sur le plan économique, ça n'a aucune efficacité et, d'autre part, sur le plan éthique, c'est quand même détestable.
Le gouvernement, et j'étais un peu étonné par la réponse de M. Sarkozy qui était en Pologne, dit : "Non, les chiffres ne sont pas bons, les hypothèses ne sont pas bonnes." Ce n'est pas vrai !

Roselyne FEBVRE.- C'était sur la croissance.
Laurent FABIUS.- C'était sur les liens entre la croissance et le déficit. J'ai regardé avec certains experts. Si la ligne actuelle du gouvernement est maintenue, nous aurons en effet des déficits de plus en plus graves.

Roselyne FEBVRE.- L'Union européenne l'a bien dit dans cette recommandation. Elle encourage Nicolas Sarkozy sur les réformes structurelles. Avez-vous le sentiment aujourd'hui que Nicolas Sarkozy, le Président de la République, prend le bon chemin ?
Laurent FABIUS.- Je ne crois pas, ni du point de vue de l'efficacité économique ni du point de vue de la justice.
Economiquement, la prévision raisonnable de croissance pour cette année est assez faible. Evidemment, il y a l'environnement international. Monsieur Sarkozy n'y peut rien Cependant, la consommation est en train de décélérer, les gens ont beaucoup de difficultés, les entreprises tournent comme ci comme ça. Je ne pense donc pas que d'un point de vue économique, ça va donner grand-chose même si les chiffres du chômage vont un peu s'améliorer pour des raisons démographiques. Evidemment, on a un changement de la démographie. Cela va se traduire dans les chiffres du chômage mais, dans le niveau de vie des gens, dans le pouvoir d'achat et dans la santé des entreprises, je ne le crois pas.
Sur le plan de la justice sociale, c'est le monde à l'envers. Vous connaissez ce qui a été dit et qui est juste sur le paquet fiscal. Ce n'est pas au moment où vous avez de graves déficits, où il y a des problèmes d'inégalités dans la société française qu'il faut décider de dépenser 15 milliards d'euros par an.

Roselyne FEBVRE.- De faire un trou.
Vous, Laurent Fabius, en 1999, vous étiez le plus ardent avocat de la baisse des impôts.
Laurent FABIUS.- J'ai baissé un certain nombre d'impôts. C'est tout à fait vrai. D'ailleurs, je n'ai pas eu beaucoup de reproches. Lorsque j'ai supprimé la vignette automobile, je n'ai pas reçu de protestations de gens qui m'ont dit qu'ils voulaient payer.
J'ai toujours veillé que la baisse des impôts, qui était possible parce qu'on avait une certaine croissance, ne se traduise pas par des inégalités. La baisse d'impôts était beaucoup plus forte chez les ménages modestes que les chez les gros revenus. Aujourd'hui, c'est l'inverse. La baisse d'impôts est concentrée chez les gens qui ont beaucoup de ressources.

Roselyne FEBVRE.- Concernant ces réformes structurelles, par exemple le départ d'un fonctionnaire sur deux qui ne sera pas remplacé dans la fonction publique, cela vous semble-t-il être…
Laurent FABIUS.- Ce qui me gêne, Madame, c'est l'esprit de système. Il peut y avoir certaines administrations qui n'ont plus le même poids qu'avant, la même importance, où il y a des allègements du nombre de fonctionnaires à faire. Pour d'autres, en revanche, c'est une absurdité.
Je prends l'exemple de l'Education nationale qui est vraiment le gros morceau.

Roselyne FEBVRE.- Oui : 11 000 suppressions de postes.
Laurent FABIUS.- Il y a un raisonnement qui est un sophisme de la part du gouvernement. Vous l'avez entendu comme moi. Le gouvernement dit : "Puisque dans les années précédentes, on a augmenté le budget de l'Education nationale et les postes et que, néanmoins, les résultats ne sont pas au rendez-vous, ça veut dire que l'on peut maintenant supprimer des postes." Non !
Cela veut dire qu'il n'est pas suffisant d'avoir de l'argent, et c'est tout à fait exact, mais qu'il faut aussi une modification des programmes, des mentalités et des méthodes. Ce serait un paradoxe extraordinaire et insoutenable de dire : "Comme l'Education nationale a des difficultés, on va supprimer des professeurs et ça va mieux marcher." Non, ce n'est pas vrai.

Roselyne FEBVRE.- L'argument de dire que l'on préfère le qualitatif au quantitatif puisque le quantitatif ne sert à rien.
Laurent FABIUS.- Il faut les deux. On le sait. Ce n'est pas qu'une question abstraite. Je ne sais pas si vous avez des enfants…

Roselyne FEBVRE.- Oui, j'en ai.
Laurent FABIUS.- En tout cas, vous connaissez des jeunes qui vont en classe. Qu'est-ce que veut dire supprimer systématiquement un prof sur deux qui part à la retraite ? Concrètement, ça veut dire que, dans des classes actuelles de 20 ou 25 élèves, etc., au bout d'un certain temps, il y en aura 30 ou 35 élèves.

Roselyne FEBVRE.- Ce sont des matières en moins peut-être aussi.
Laurent FABIUS.- Peut-être mais, dans le monde où l'on est, il faut un certain bagage.

Roselyne FEBVRE.- Quelles sont les recettes fabusiennes de ce déficit ? Nicolas Sarkozy a promis zéro déficit en 2012, n'est-ce pas un peu audacieux ?
Laurent FABIUS.- Audacieux, c'est un mot gentil. Je pense que ce ne sera pas le cas. Qu'est-ce que M. Sarkozy a à l'idée ? Je pense qu'il va ponctionner très fortement les collectivités locales en repoussant la charge sur ces dernières qui, comme par hasard, sont souvent dirigées par la gauche. C'est le premier point.
Deuxième point, il va abaisser la protection sociale sur de nombreux aspects.
S'il y a une baisse du déficit, elle sera faite - ce que je critique - au détriment du pouvoir d'achat et du service public.
Je pense qu'il faut revenir sur une partie du paquet fiscal. Ce dernier n'est pas une fois mais revient tous les ans. Si on avait des sommes considérables à disposition, on pourrait faire des tas de choses. Là, on est dans une situation très serrée. La première chose à faire n'est pas d'aller s'endetter en plus. Il faut se concentrer sur l'avenir du pays, c'est-à-dire l'éducation, la recherche (c'est la clef) et éviter tous les jours de jeter l'argent par la fenêtre.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce ainsi que l'on fait des économies en disant la recherche, l'éducation ? La France a également besoin de réduire ses déficits.
Laurent FABIUS.- Je suis parfaitement d'accord. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de la nouvelle constitution financière, la LOLF, que tout le monde reconnaît comme étant la base de ce qu'il faut faire pour le futur. C'est moi-même, ministre des Finances, qui ait fait voter ça. Je suis le premier à reconnaître que l'état doit se remettre en cause mais pas par des mesures du type : "Je veux (inaudible), dans toutes les classes de France, un prof sur deux ne sera pas renouvelé." Il faut plus du sur-mesure et éviter, comme on est endetté, de se charger de dépenses énormes supplémentaire.

Roselyne FEBVRE.- Il y a donc des divergences entre Paris et Bruxelles sur les pronostics de croissance. La France table sur 1,7 à 2 % et Bruxelles répond 1,6 %.
Vous, vous croyez qui ? L'Union européenne ou Nicolas Sarkozy ?
Laurent FABIUS.- J'ai une règle. Je prends, dans les organismes nationaux et internationaux, les différents chiffres des spécialistes et je trace une moyenne. La moyenne nous situe pour l'année 2008 en dessous des chiffres officiels. J'espère que nous ferons mieux. Vous avez vu que les derniers chiffres montrent que la consommation qui, traditionnellement était forte, est en train de fléchir car les gens n'ont pas beaucoup de pouvoir d'achat. L'immobilier est en train de se retourner. Cela joue aussi sur le moral des entreprises. Comme en matière d'exportations, nous ne sommes pas compétitifs, je suis comme beaucoup inquiet.

Roselyne FEBVRE.- Cette semaine, on a parlé à l'Assemblée nationale du projet de loi sur la modernisation de l'économie censée relancer la concurrence et encourager le travail. Beaucoup de propositions ont d'ailleurs été tirées du rapport de Jacques Attali. Pensez-vous que ces propositions sont de nature à doper la croissance ?
Laurent FABIUS.- Il y a des choses diverses. Comme tous les projets de ce type, c'est un peu un fourre-tout.
La proposition ayant suscité le plus de commentaires est celle portant sur les commerces. Désormais, il est proposé d'avoir des autorisations d'ouverture libre jusqu'à un certain seuil. On dit que cela va développer la concurrence ; du même coup que le pouvoir d'achat serait amélioré. J'aimerais que ce soit vrai mais j'ai beaucoup discuté avec les spécialistes de la profession elle-même qui sont sceptiques. J'ai peur que l'on arrive à ne pas avoir vraiment plus de concurrence et qu'en revanche, les commerces de centre-ville dont on a besoin soient en difficulté. Je ne crois pas que cela aurait un effet mécanique.

Roselyne FEBVRE.- Autre fait d'actualité, ce sont les mécontents du pétrole cher : les pêcheurs, les camionneurs, les agriculteurs qui ont d'ailleurs décidé une action commune en juin. Nicolas Sarkozy bien sûr n'a pas de solution miracle contre le pétrole cher mais il propose de constituer une cagnotte, il l'a dit sur RTL, qui serait dégagée du surplus de TVA. Est-ce efficace ?
Laurent FABIUS.- Plusieurs choses. D'abord, vous vous rappelez peut-être que j'avais moi-même inventé la TIPP flottante. C'était un mécanisme qui n'était peut-être pas génial, mais il avait l'intérêt que, lorsque le pétrole montait, l'état, pour parler vulgairement, ne s'en mettait pas "plein les poches". Le gouvernement avait trouvé ça très mauvais mais ce n'est pas si mauvais que ça. Maintenant, ils essaient de trouver une autre formule.
Ce qui est proposé au niveau européen ne sera pas accepté.

Roselyne FEBVRE.- Oui car on n'a pas le droit de favoriser un secteur.
Laurent FABIUS.- Oui mais pas seulement ça. Les Européens disent : "Attention. Si nous disons d'entrée de jeu, nous tous Européens, que s'il y a une hausse du pétrole, au fond, elle sera amortie fiscalement", les producteurs de pétrole vont dire : "On augmente, on augmente." Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. C'est un peu démago.

Roselyne FEBVRE.- Et il faut convaincre les 27.
Laurent FABIUS.- Ce ne sera pas le cas. Cela a été dit en l'air.
Sur le plan français, il y a le moyen et le long terme. Effectivement, il faut se rendre de moins en moins dépendant du pétrole. Il n'y a pas 35 000 solutions, c'est-à-dire à la fois la diversification des sources énergétiques, les transports collectifs qui doivent être encouragées, les économies dans la construction des maisons, etc.
Plus près de nous, je crois qu'il faut à la fois mettre en route ce que l'on appelle le "chèque transport" que le gouvernement ne veut pas mettre en place. C'est un bon système. C'est un peu le chèque restaurant pour les personnes qui utilisent les transports collectifs.
D'autre part, il faut que les gens aient un pouvoir suffisant pour pouvoir faire face à ces dépenses énormes.
Concernant les professions que vous avez citées, il faut prendre des mesures spécifiques. Il n'y a pas d'autres solutions. Les pêcheurs, si on ne les aide pas, vont crever. On dit qu'ils doivent répercuter. Ils ne peuvent pas répercuter l'augmentation du prix. Là, il faut faire appel à la solidarité. On retombe sur la question que vous souleviez. La solidarité, ça veut dire faire appel à des ressources publiques. Si on les a dépensées sur autre chose, on retombe sur le paquet fiscal et on ne peut pas les mettre là-dessus.

Roselyne FEBVRE.- Il faudrait également parler des 35 heures. Il y a eu une autre annonce quand Nicolas Sarkozy était sur RTL en début de semaine. Il annonce que les 35 heures resteront la durée légale du travail en France, mais les entreprises pourront déroger à cette règle. C'est donc une forme de déviation, et les syndicats hurlent au scandale.
Laurent FABIUS.- Mon sentiment, c'est que les 35 heures posent des problèmes dans environ 15 % des entreprises. Je pense que là où ça pose des problèmes, il faudrait traiter spécifiquement le cas. Le gouvernement, au fond, fait ce qu'il reproche à la gauche d'avoir fait : il veut prendre une mesure générale qui consiste à supprimer les 35 heures.
De quoi s'agit-il dans la dernière annonce gouvernementale ?
Il s'agit de faire en sorte que dans chaque entreprise, et on sait que les syndicats sont faibles dans les entreprises même s'ils sont plus forts au niveau de la branche, il puisse y avoir des dérogations. Evidemment, s'exercera un rapport de force très défavorable aux salariés. Du coup, les syndicats ont protesté très durement et ils ont eu raison. Pourquoi ?
Non seulement, ça veut dire mettre complètement en situation de grande faiblesse les salariés et leurs représentants. De surcroît, le gouvernement s'était engagé vis à vis des syndicats et du patronat à reprendre, mot pour mot, l'accord qu'ils avaient signé sur la représentativité et sur le travail. Au lieu de faire ça, il reprend sur la représentativité et change l'accord qu'il s'était engagé à entériner. Les syndicats disent : "Non seulement, vous voulez fiche en l'air toutes les capacités de protéger les salariés au niveau de l'entreprise mais, en plus, vous ne respectez pas votre parole."

Roselyne FEBVRE.- Laurent Fabius, les 35 heures étaient-elles, selon vous, une erreur économique ?
Laurent FABIUS.- c'est plus compliqué que ça. L'idée d'avoir un certain partage du travail, c'est une idée historique non contestée. Ce qui a posé problème, c'est l'uniformisation. En effet, la situation n'est pas la même quand vous êtes chez Renault ou dans une entreprise de 50 personnes.
Du coup, on fait un reproche à la gauche en lui disant : "Pourquoi avoir pris une loi uniforme ?" Il faut se rappeler qu'à l'époque, si la loi uniforme avait été prise, c'est parce que le patronat, les représentants de l'époque, avait refusé la discussion. La responsabilité est assez partagée. Les 35 heures ont apporté beaucoup de choses à beaucoup de gens mais, en même temps, ont été à l'origine de difficultés dans une dizaine ou quinzaine de pourcents. C'est à ces cas qu'il faudrait s'attaquer.

Roselyne FEBVRE.- Nicolas Sarkozy a dit à plusieurs reprises qu'il voulait faire sauter les verrous qui empêchent de travailler plus en France. En France, ne travaille-t-on pas assez ?
Laurent FABIUS.- Ca dépend ce que l'on entend par "pas travailler assez". Si on regarde la durée, le cumul de la durée du travail sur une année, on se situe sur la fourchette basse mais, en même temps, on a la productivité la plus élevée du monde. Or ce qui compte, ce n'est pas simplement la durée du travail. C'est la durée du travail multipliée par la productivité car ce que donne la production. D'un côté, on a une durée du travail peu élevée et, de l'autre, une productivité excellente.
Quand on regarde, sur l'ensemble de la vie et non pas seulement sur une semaine ou une année, on tombe sur un autre problème qui est le fait que les gens sont mis à la porte à 57 ou 58 ans, les seniors.

Roselyne FEBVRE.- Ils ne retrouvent pas de travail.
Laurent FABIUS.- Il faudrait en sorte par une formation adaptée, par un changement de comportement des entreprises, etc., qu'ils puissent rester plus longtemps. Vous auriez alors une durée totale plus longue.

Roselyne FEBVRE.- Si on travaille plus, y aura-t-il plus de productivité ?
Laurent FABIUS.- Non, ce sont deux points différents.
Si on travaillait plus avec une même productivité, on aurait plus de production et plus de création de richesses. L'idée que l'on ne peut répartir la richesse que si on la crée est juste et évidente.
Ce qui se passe en ce moment, c'est que le gouvernement qui reproche à la gauche d'avoir fait preuve de beaucoup de dogmatisme, lui-même fait preuve de beaucoup de dogmatisme, et au fond profite un peu de la situation pour faire sauter toute une série de protections sociales. Ce ne sont pas des verrous mais des protections.

Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de "Politiques" en compagnie de Laurent Fabius.
Que se passe-t-il au parti socialiste, entre querelles byzantines et batailles de chefs ? A l'heure où les socialistes européens ont fait leur mue, les Français se déchirent en ce moment sur le mot "libéralisme", après que Bertrand Delanoë se soit qualifié de "socialiste libéral". On se souvient que, pendant la campagne présidentielle de 2002, Lionel Jospin avait jeté le trouble en déclarant que son projet n'était pas socialiste. En 2008, Ségolène Royal, elle, lorgnait sur le centre, en tout cas sur les électeurs de François Bayrou, prête à s'allier au MoDem. Aujourd'hui, elle critique Bertrand Delanoë en expliquant que le mot "libéralisme" ne doit pas être prononcé dans le vocabulaire socialiste. Bref, le PS, franchement, donne le tournis et les militants risquent d'y perdre leur latin.
Je vous propose de regarder ce petit sujet signé Clément Macé et Rebecca Martin. On en parle après avec Laurent Fabius.
 

Roselyne FEBVRE.- Cela vous fait rire ?
Laurent FABIUS.- Rire et pas rire. D'un côté, il y a un côté un peu risible, on voit bien les habillages de tout cela et, de l'autre, c'est un peu triste parce que le parti socialiste est la grande force de la gauche. Il faut donc le reconstruire. Voilà.

Roselyne FEBVRE.- Quand vous entendez : "Je suis libéral et socialiste", comme l'a dit dimanche Bertrand Delanoë, et certains ont frisé la crise cardiaque, vous, vous êtes étranglé ? Vous, on peut le dire, vous êtes un ancien libéral. Vous avez un peu viré à gauche, totalement à gauche du parti socialiste pendant…
Laurent FABIUS.- Vous allez m'expliquer ce que j'ai fait alors…

Roselyne FEBVRE.- Non. Je veux savoir quelle est votre réaction. Où êtes-vous aujourd'hui ? Finalement, on peut se poser la question. Quand vous entendez : "Je suis libéral et socialiste", vous reconnaissez-vous ?
Laurent FABIUS.- Reprenons les choses une par une.
En France, c'est comme ça, ce n'est pas la même chose dans d'autres pays, le mot "libéral" a une certaine connotation. On le sait bien. Si c'est pour dire que les socialistes sont pour les libertés, tout le monde le sait.

Roselyne FEBVRE.- Oui, c'est facile. C'est consensuel.
Laurent FABIUS.- Les socialistes sont pour la liberté depuis toujours.
Si en revanche, on décide que le mot "libéral" est notre cheval de bataille qui, en France, veut dire de droite car on se réfère à l'économie, les gens ne vont plus rien y comprendre. "Je suis socialiste mais je fais des clins d'oeil à droite", ça ne marchera plus.
Nous allons avoir un congrès. Il y a deux ou trois gros problèmes à régler.
Premièrement, il faut d'abord apporter des réponses, pas des questions. Les questions, c'est très facile. Donc des réponses à des questions que se posent le gens. Que proposez-vous pour l'emploi ? Que proposez-vous par rapport à la mondialisation, à la santé ? On parlait tout à l'heure des dépenses publiques. Ce n'est pas sorcier. Il faut se mettre autour d'une table. Je soutiens ce que l'on appelle des reconstructeurs, c'est-à-dire des gens qui n'ont pas travaillé ensemble dans le passé, qui étaient de sensibilité différente…

Roselyne FEBVRE.- Et qui veulent un projet avant un homme.
Laurent FABIUS.- Voilà. Qui veulent un projet un peu novateur mais en même temps ancré à gauche. C'est le projet.
Deuxièmement, il nous faut avoir une stratégie claire, on ne peut pas se retrouver, comme c'était le cas au moment des présidentielles, en disant : "Gauche, gauche, gauche" et, avant le deuxième tour, aller sonner à la porte de M. Bayrou en disant "Hello". Il faut ce que soit clair. La bonne stratégie, c'est d'être clairement sur notre gauche, une gauche responsable. Cela ne nous interdit pas, si nous sommes attirants, d'attirer d'autres électeurs.
Troisièmement, faut-il dès maintenant désigner le candidat pour la présidentielle ? Si on fait ça, on va commettre une bêtise. Or il faut bien sûr désigner comme leader du parti quelqu'un qui ait du poids, et du coffre et la capacité de faire travailler les gens. 2012, c'est 2012. On ne va pas le faire maintenant.
Je suis un des rares à ne pas être candidat pour diriger le parti socialiste. Si je comprends bien, il doit en rester peu dans ma situation. Les présidentielles, c'est une autre affaire, c'est plus tard.
Comme je ne suis pas candidat pour diriger le parti socialiste, je l'ai déjà dirigé dans le passé, j'aimerais bien contribuer par mon poids politique à faire émerger ce que l'on appelle ces reconstructeurs qui rendront un peu obsolètes toutes ces querelles auxquelles les gens ne comprennent rien.

Roselyne FEBVRE.- Dans les reconstructeurs, il y a Martine Aubry, Montebourg, DSK, le courant de DSK…
Laurent FABIUS.- Oui, mes amis, et sur une ligne politique qui soit à la fois de gauche authentique et de gauche responsable. Il y a beaucoup de gens moins connus ou des militants de base qui simplement veulent que le parti socialiste retrouve sa force et ne se perde pas dans des querelles auxquelles on ne comprend plus rien.

Roselyne FEBVRE.- Vous disiez qu'il faut d'abord un projet avant un homme. Vous, vous avez bien connu, un peu votre père spirituel, François Mitterrand. Lui, c'était d'abord un homme et un projet qui s'est greffé autour de l'homme.
Laurent FABIUS.- C'était ensemble. C'était un projet qui, maintenant aussi, à la fois avait de très bons côtés et datait d'une autre manière.
Là, le problème était différent. Mitterrand, si vous voulez, par son charisme, dirigeait le parti socialiste et était notre porte-parole pour la présidentielle. Dans les circonstances où nous sommes, ce serait un peu une confusion.
Il y a un point que je veux souligner, qui n'est pas abordé en général, et qui est très intéressant, notamment par rapport à cette chaîne de télévision  d'une manière très large.
Il y a un problème pas seulement pour le parti socialiste mais aussi pour tous ceux que l'on appelle la "sociale démocratie". Il faut répondre à cette question. Ce n'est pas un hasard si, en Italie, malheureusement…

Roselyne FEBVRE.- Je crois que c'est 13 sur 15.
Laurent FABIUS.- Exactement. Les Italiens, M. Prodi est un homme estimable. Il a été absolument ratiboisé par M. Berlusconi. Les Allemands, dans la coalition, le SPD fait je crois 23 % dans les sondages. Les Anglais…

Roselyne FEBVRE.- C'est donc l'échec de la sociale démocratie.
Laurent FABIUS.- Cela veut dire que la sociale démocratie traditionnelle est en crise. Il ne faut donc pas que, nous, en tant que socialistes, que nous disions : "On va comme projet proposer l'ancienne sociale démocratie".

Roselyne FEBVRE.- Vous avez été, vous, un libéral, un social libéral ?
Laurent FABIUS.- Non. Ce mot, pour les raisons que je vous ai dit, ne convient pas. J'ai été et je continue d'être un socialiste moderne. Dans ce socialisme moderne, il y a "moderne" et "socialisme". Il faut non pas que nous reprenions les vieilles recettes de la sociale démocratie mais il nous faut anticiper par rapport aux problèmes qui arrivent maintenant : l'environnement, la mondialisation, etc.

Roselyne FEBVRE.- Le mot "libéralisme" n'est pas interdit pour vous. Ce mot doit-il réintégrer…
Laurent FABIUS.- Ce ne peut pas être du tout le centre de notre débat. Sinon, les gens ne vont rien y comprendre. Il y avait une couverture de je ne sais quel hebdomadaire où il y avait à la fois François Hollande ou un autre leader socialiste et Sarkozy avant une élection. Les gens ont dit qu'ils n'y comprenaient rien.
Si vous dites, dans la culture française, que le socialisme est la même chose que les libéraux, les gens vont dire alors : "La droite est de gauche et la gauche est de droite."

Roselyne FEBVRE.- Vous pensez que cela brouille.
Laurent FABIUS.- Ce n'est pas la bonne thématique. Si c'est pour dire que l'on est pour les libertés, tout le monde le sait. Si c'est pour envoyer un message économique, notre référence n'est pas le libéralisme.

Roselyne FEBVRE.- Effectivement, Jean-Christophe Cambadelis dans le reportage disait : "Il faut, expliquer la deuxième phase de la mondialisation."
Laurent FABIUS.- Il a tout à fait raison. Cela change totalement la donne, notamment sociale démocrate.
Je ne veux pas faire de la théorie mais, en gros, qu'est-ce qu'était la sociale démocratie ? Compromis social entre le capital et le travail et intervention de l'état national à travers l'impôt, la régulation, etc. Aujourd'hui, le capital a un rôle beaucoup plus fort que le travail dans la mondialisation. En même temps, l'état national est de moins en moins fort puisque vous avez la mondialisation.
Comment arriver à ce compromis aux plans mondial, européen et national ? Comment faire la régulation avec des instruments qui doivent être renouvelés ? C'est quand même passionnant.

Roselyne FEBVRE.- Vous pensez qu'en France si la gauche se recentre, elle ne gagnera pas ?
Laurent FABIUS.- Non, je ne dis pas cela. La gauche doit être la gauche.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que la gauche existe encore aujourd'hui ?
Laurent FABIUS.- Bien sûr ! D'abord, elle existe socialement, sociologiquement, idéologiquement. Elle existe aux dernières élections, les élections municipales et cantonales ont été remportées par la gauche.

Roselyne FEBVRE.- C'est classique chez les socialistes qui remportent souvent ces élections.
Laurent FABIUS.- Parfois, les nationales aussi.
Vous me dites "recentrer", je ne crois pas que les choses se présentent exactement ainsi. Il faut qu'on développe des propositions permettant à la fois aux couches populaires et aux couches moyennes de s'y retrouver.

Roselyne FEBVRE.- Ces couches populaires sont parties chez Sarkozy.
Laurent FABIUS.- C'est surtout les personnes âgées.
Rassembler ces couches diverses autour de thématiques qui soient celles de la gauche, les valeurs de la gauche : laïcité, protection sociale, sécurité, liberté, etc. A partir du moment om nous rassemblons ces forces-là, nous aurons un rôle d'attraction sur les autres. Il ne faut pas laisser à l'écart toute une partie de l'électorat que sont les classes moyennes ou populaires.

Roselyne FEBVRE.- Il faut montrer un socialisme moderne.
Laurent FABIUS.- Bien sûr ! Le socialisme moderne ne veut pas dire un socialisme de droite. Il doit être moderne tout en gardant le meilleur de notre tradition.
Je voudrais faire une petite incise. J'étais très frappé l'autre jour. Je regardais les résultats des présidentielles. Savez-vous quelle est la grande ligne de clivage électoral entre les électeurs Sarkozy et les électeurs Royal ? D'habitude, le clivage entre la droite et la gauche, c'est catégories socioprofessionnelles, appartenance syndicale, appartenance religieuse. Là, la ligne de clivage, c'est l'âge. Quand vous regardez une carte, c'est absolument confondant. La gauche a gagné chez les plus jeunes et, chez les plus de 60 ans, Sarkozy fait un triomphe.
Pourquoi ?
Il n'y a aucune raison objective. Parce que nous ne prenons pas en compte des problèmes qui sont ceux de l'autorité, de la sécurité, les problèmes des seniors. Il faut donc, dans ce socialisme moderne, que nous ayons des propositions concrètes sur la retraite, sur l'emploi, la sécurité, sur tous ces sujets très importants.

Roselyne FEBVRE.- Pour en revenir à Bertrand Delanoë car, finalement, aujourd'hui, les médias imposent un match Ségolène Royal et Bertrand Delanoë. Pensez-vous que, de la part du maire de Paris, c'est une tactique de lâcher ce mot ou est-ce idéologique ?
Laurent FABIUS.- Je ne le sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire. Bertrand Delanoë est un homme intelligent, excellent maire de Paris.

Roselyne FEBVRE.- Avec des ambitions.
Laurent FABIUS.- Bien sûr. Je dois dire que ça a surpris beaucoup de gens et peut-être un peu décontenancé.
C'est dans la culture française, libérale, ce n'est pas dans la même chose dans d'autres pays, mais libérale, en matière économique, c'est plutôt la droite. Avancer en mettant l'accent tout de suite sur ce mot, les gens se demandent alors où est la différence entre les uns et les autres.
Je ne sais pas quelle est l'explication. C'est probablement ce qu'il pense. C'est l'explication la plus simple.

Roselyne FEBVRE.- N'est-ce pas de prendre Ségolène Royal par la droite et la ringardiser ?
Laurent FABIUS.- Je ne vais pas faire de l'interprétation psychanalytique. Là, on aboutit à un festival ou à une espèce de ballet car j'ai cru comprendre qu'à la suite de cette déclaration, notre amie Ségolène Royal avait dit : "Non, pas du tout, moi, je suis contre ça, Jaurès, etc." Je crois que sur ce sujet-là, Ségolène Royal et Bertrand Delanoë sont assez proches dans la réalité.
Je ne veux pas entrer là-dedans, j'y suis déjà trop entré car vous avez gentiment...

Roselyne FEBVRE.- N'est-ce pas déprimant tout ça ?
Laurent FABIUS.- Non. Cela donne un spectacle qui, parfois, n'est pas extraordinaire. Les gens regardent ça en disant : "On a de vrais soucis par rapport à nos enfants, notre emploi, la perspective", et ça donne un sentiment de guérilla. C'est pourquoi je me garderais soigneusement d'y entrer.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes devenu le "sage actif" comme vous l'avez dit il y a quelques mois.
Laurent FABIUS.- Pour les problèmes de fond, oui, pour contribuer à reconstruire une gauche moderne, oui mais, pour entrer dans la guérilla interne, non.

Roselyne FEBVRE.- Pensez-vous que ce qu'a déclaré Bertrand Delanoë, et suscitant les réponses de Ségolène Royal, les militants vont y perdre leur latin ?
Laurent FABIUS.- Ils sont un peu décontenancés. J'ai eu quelques contacts. Ils ne veulent pas de guérilla. Ils ont raison. Ils trouvent que par rapport à la situation du pays, qui est très sérieuse, très difficile, il ne faut pas que les socialistes se tournent vers leur nombril et se disputent entre eux.

Roselyne FEBVRE.- Dans Le Monde, François Hollande propose dix conditions pour sortir le PS de ces querelles. Cela fait dix ans qu'il est là. Dans quelques mois, il n'est plus au PS. Comment l'interprétez-vous ?
Laurent FABIUS.- La réponse est dans l'excellente façon dont vous avez posé la question.

Roselyne FEBVRE.- Dernière question. On parlait de vous en disant "l'homme qui voulait être président". Avez-vous renoncé à vos ambitions présidentielles Laurent Fabius ?
Laurent FABIUS.- On me dit que je veux être président de la République depuis que j'ai l'âge de trois ans et demi.

Roselyne FEBVRE.- Répondez oui, si c'est oui.
Laurent FABIUS.- Non. Cela dépend quel est le genre de la politique. Si la politique continue, comme c'est le cas aujourd'hui, d'être la peoplelisation, le côté superficiel, etc., au concours des petites phrases, honnêtement, je ne serais pas le mieux placé. Si c'est pour traiter sérieusement les problèmes sérieux du pays, c'est une autre affaire.

Roselyne FEBVRE.- Ce sera oui.
Laurent FABIUS.- C'est une autre affaire.
Roselyne FEBVRE.- Merci à vous d'être venu.
Laurent FABIUS.- Merci de votre gentillesse.
Roselyne FEBVRE.- Merci d'être venu sur le plateau de FRANCE 24 car je sais que vous ne parlez pas beaucoup, ni à tort ni à travers d'ailleurs. Merci.