Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue sur le plateau de "Politiques" en compagnie de Pierre Lellouche, député UMP de Paris.

Pierre LELLOUCHE.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes un bon connaisseur de la politique internationale. Vous avez été président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et, actuellement, vous êtes président de la délégation de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Vous avez défendu la plate-forme "Défense" du candidat Sarkozy et, pour certains, vous êtes taxé d'être pro-atlantiste, notamment par la gauche et certains gaullistes au sein de l'UMP.
Nicolas Sarkozy a confirmé que la France allait réintégrer pleinement le commandement intégré de l'OTAN en expliquant que rien ne s'y opposait et donc, une réaction bien sûr très favorable de l'OTAN et des Etats-Unis. Est-ce que vous, Pierre Lellouche, vous partagez cet enthousiasme ?

Pierre LELLOUCHE.- Je ne sais pas s'il s'agit d'enthousiasme, mais en tout cas, c'est une réalité. Le point clef est de comprendre que la France n'a d'abord jamais quitté l'Alliance Atlantique. En 1966, on a quitté le commandement intégré, on était dans une relation de guerre froide avec l'Union soviétique, et la question était de savoir qui détenait le bouton sur l'arme atomique en cas d'escalade s'il y avait une invasion soviétique. C'est ce qui avait amené le Général de Gaulle à...

Roselyne FEBVRE.- …à claquer la porte…

Pierre LELLOUCHE.- …quitter le commandement intégré et le Comité des plans militaires.

Roselyne FEBVRE.- On y est retournés après partiellement.

Pierre LELLOUCHE.- Ensuite, le mur de Berlin est tombé. On est restés dans l'Alliance pendant la Guerre froide et après. Depuis 20 ans, c'est-à-dire depuis la fin de la Guerre froide, nous participons pleinement à l'ensemble des opérations de l'Alliance qui se déroulent, d'ailleurs, hors Europe pour l'essentiel.

Roselyne FEBVRE.- On le voit en Afghanistan.

Pierre LELLOUCHE.- Oui, cela peut être dans les Balkans. A plusieurs reprises, il nous est même arrivé de commander des opérations OTAN, celui-ci agissant, le plus souvent, sous mandat de l'ONU. Donc, de facto aujourd'hui, nous sommes parmi les premiers contributeurs de l'Alliance, sans en avoir pourtant l'influence politique ni les réseaux militaires qui permettraient d'influer sur cette stratégie.
La position actuelle du Président Sarkozy consiste à dire : partons de la réalité qui est que nous y sommes pleinement, et faisons en sorte que la France puisse peser sur les décisions davantage. Cela me paraît raisonnable, d'autant qu'en échange, si j'ose dire, les Américains au Sommet de Bucarest, il y a deux mois, ont levé le préalable qui paralysait la Défense européenne, qui était le suivant : tant que la France était aux côtés de l'Alliance, on l'a soupçonnait, par son ambition de construire une défense européenne, de vouloir torpiller l'Alliance.

Roselyne FEBVRE.- C'est donc une contrepartie ?

Pierre LELLOUCHE.- Très clairement, Défense européenne et OTAN vont ensemble. Les Américains ont levé le préalable. Normalement, cela devrait ouvrir la voie aux initiatives de la France pour une défense européenne, et c'est ce qui va se passer sous la présidence française. La séquence est celle-ci :
- Bucarest, en mai les américains disent qu'il n'y a plus de contradictions entre OTAN et défense européenne ;
- le 1er juillet, la France prend la présidence de l'Union et, d'ici à la fin de l'année, on doit faire des avancées, je l'espèce, sur l'Europe de la défense ;
- une fois que l'on a ce corpus européen, on normalise les relations avec l'Alliance au sommet suivant au mois de mai.

Roselyne FEBVRE.- C'est donc une manière de faire accepter aux Américains le développement d'une Europe de la défense. N'est-ce pas un marché de dupes ? A un moment, ne va-t-on pas se rendre compte qu'il s'agit peut-être d'un marché de dupes ?

Pierre LELLOUCHE.- Il y a un risque. Le Président de la République prend un risque, et je le dis clairement : la diplomatie n'est jamais facile. Par le passé, lorsque Jacques Chirac avait essayé de faire la même chose en 1995, les Américains avaient refusé de donner aux Français les commandements qu'ils réclamaient, notamment sur la rive sud de la Méditerranée. C'est ce qui est important.

Roselyne FEBVRE.- Jacques Chirac l'avait demandé.
Pierre LELLOUCHE.- Aujourd'hui, les menaces sur l'OTAN ne viennent plus de l'Est, mais de la prolifération et de la déstabilisation de l'axe sud.
En 1995, cela n'avait pas fonctionné. Est-ce que, cette fois, on va obtenir des autres Européens la constitution de l'Europe de la défense ? On va voir. En tout cas, le Livre blanc français sur la Défense, sorti il y a deux jours, insiste beaucoup sur cette dimension européenne.

Roselyne FEBVRE.- Nous allons en parler.
Sur le retour pleinement dans ce commandement intégré, la gauche dénonce une dérive atlantiste. Pensez-vous que cela sera une soumission aux Américains ?

Pierre LELLOUCHE.- Bien sûr que non. D'abord, c'est assorti de très nombreuses conditions :
-  premièrement, que les armes nucléaires ne soient pas sous commandement allié ;
- deuxièmement, que les conditions d'engagement des forces soient toujours soumises à la décision souveraine de la France ;
- troisièmement, que les conditions opérationnelles le soient aussi.
D'ailleurs, très franchement, c'est ce qu'il se passe d'ores et déjà. Par exemple, les forces nucléaires de l'Angleterre ne sont pas sous commandement OTAN, et ses forces classiques, comme les forces allemandes et autres, sont soumises à des décisions souveraines des Etats. Aujourd'hui, l'Alliance n'est plus un menu obligatoire, mais à la carte. Par exemple, vous avez des soldats allemands aujourd'hui…

Roselyne FEBVRE.- Mais c'est contraignant, c'est tout de même un engagement. N'y a-t-il pas là une contradiction ?

Pierre LELLOUCHE.- On n'a jamais quitté cet engagement. La Charte de l'Atlantique nord a été signée en 1949 et elle prévoit une clause de sécurité commune entre les alliés. On n'a jamais quitté cette clause, d'ailleurs, heureusement ! C'est même le seul lien stratégique qui reste entre l'Amérique, le Canada et l'Europe. Ce lien est dans l'intérêt de la France.

Roselyne FEBVRE.- Ne risque-t-on pas un jour d'être entraînés dans une guerre ?

Pierre LELLOUCHE.- Quant aux socialistes, cela me fait doucement rire, mais lorsque l'on souvient que la politique de la 4ème République était totalement atlantiste et que la rupture s'est faite avec de Gaulle… Les socialistes ont attendu jusqu'en 1978 avant d'accepter la force de frappe du général de Gaulle. Comprenez qu'entendre des leçons de gaullisme de la part des socialistes me fait doucement sourire.
Le général de Gaulle était une personne totalement pragmatique. La décision qu'il a prise en 1966 était imposée par une différence de doctrines nucléaires entre l'Amérique et la France. A l'époque, l'Amérique prévoyait une riposte graduée avec des armes nucléaires tactiques en Europe et, effectivement, cela posait des problèmes. Il n'était pas question, pour nous, d'être entraînés dans une guerre que nous ne contrôlions pas, ni en Europe, ni en 1967 au Vietnam.

Roselyne FEBVRE.- Et aujourd'hui ?

Pierre LELLOUCHE.- Aujourd'hui, encore moins !

Roselyne FEBVRE.- Pas de risques d'être entraînés ?

Pierre LELLOUCHE.- Encore moins ! Les décisions de l'OTAN sont prises par consensus. Prenez ce qu'il s'est passé en Irak pendant la guerre d'Irak. Personne ne voulait y aller ou, plus exactement, une partie des Européens n'a pas voulu y aller : la France, l'Allemagne, etc. Donc, l'OTAN n'y est pas allé. Il n'y a pas le drapeau de l'OTAN en Irak aujourd'hui.
Les Turcs ont, premièrement, refusé de participer et de servir de base opérationnelle pour l'entrée des Américains par le nord de l'Irak et, deuxièmement, ils ont refusé le survol par les avions américains. Ils sont membres de l'OTAN et, théoriquement, parmi les plus intégrés.
Vous voyez que la décision nationale, valable pour tous… Aujourd'hui, on a le plus grand mal, par exemple en Afghanistan, à amener les soldats allemands à se battre, puisque le gouvernement allemand a mis des soldats avec interdiction de se battre.
Vous voyez bien que la caricature dans laquelle on veut situer le débat politique ne correspond à la réalité.
Cela dit, il y a un problème politique car les Français ont été convaincus, et il faut en être conscient, et j'en suis le premier conscient, depuis cinquante, que l'on a quitté l'OTAN. On n'a pas quitté l'OTAN. Nos forces sont toujours intégrées dans tout le commandement aérien...

Roselyne FEBVRE.- On n'était pas dans le commandement intégré.

Pierre LELLOUCHE.-  Non. On était dans le commandement intégré des opérations décidées par le gouvernement français. Lorsque l'on est allés en Bosnie sous commandement OTAN, les forces sont intégrées. En Afghanistan, en ce moment même, nos forces sont intégrées sous un commandement OTAN.
Dès lors que n'importe quel gouvernement donne son accord pour participer à une opération, ses forces entrent sous commandement OTAN. Il est arrivé, comme je vous l'ai dit, que des officiers généraux français pilotent l'opération dans la chaîne de commandements OTAN. Il y a donc une chaîne nationale, le Président de la République au bout, et une chaîne OTAN avec le commandant en chef des forces américaines en Europe. C'est ainsi que cela fonctionne.
La plupart de nos concitoyens l'ignorent et restent dans l'impression que la France a totalement coupé les ponts avec l'Alliance, parce que la décision de 1966 était très spectaculaire. De Gaulle a fermé les bases américaines en France : on a fermé Fontainebleau, on déménagé le quartier général de l'OTAN, qui était à Chaillot, à Paris, au Trocadéro et qui est aujourd'hui à Bruxelles. Ce déménagement physique des Américains a été vécu comme une rupture. La vérité est plus complexe que cela.

Roselyne FEBVRE.- On va aussi parler d'une autre actualité, puisque je le disais tout à l'heure, vous avez défendu la plate-forme "défense" de Nicolas Sarkozy, candidat...

Pierre LELLOUCHE.- Oui, j'ai même contribué à l'écrire.

Roselyne FEBVRE.- Ce Livre blanc, présenté mardi, réforme sans précédent, réorientation des objectifs, donne plus de place aux renseignements, 54 000 suppressions d'emplois. Est-ce que cela veut dire que, comme certains l'estiment, cela va devenir une défense, une Nation au rabais ?

Pierre LELLOUCHE.- Ecoutez, je n'espère pas et je ne crois pas. Je n'espère pas car pour les problèmes de financement, il faut être très vigilant. Je dirais que le Livre blanc est dans le droit fil de ce qu'avait dit Nicolas Sarkozy pendant la campagne. Le diagnostic est juste : la France aujourd'hui n'est plus menacée par une attaque territoriale. C'est une vraie rupture par rapport à notre histoire. Il n'y a plus de risques d'invasion venant de l'Est.
En revanche, il y a de nouveaux risques liés au terrorisme, avec des armes de destruction massive. C'est ce qui m'inquiète le plus, c'est-à-dire un groupe terroriste possédant, par exemple, une bombe nucléaire sale et, demain, des missiles nucléaires venant de pays émergents au Sud. Troisième hypothèse : les risques d'être entraînés dans des conflits régionaux car nous avons, soit des intérêts énergétiques, humains, des populations, des conflits dans lesquels nous avons des forces. Il faut donc redimensionner notre appareil de défense, d'où la modification de la carte. Notre carte militaire est encore héritée de 1870, c'est-à-dire du péril allemand, puis du péril soviétique. Il faut redimensionner nos forces, conserver la dissuasion nucléaire, qui reste importante et, en même temps, regarder ce qui est nouveau :
- protéger les populations contre les risques terroristes, ce qui est absolument nouveau ;
- essayer d'en savoir plus sur les menaces par le renseignement;
- avoir des forces de projection efficaces et professionnelles.

Roselyne FEBVRE.- N'y a-t-il pas une logique budgétaire aussi en retirant ces 54 000 emplois ? Est-ce que le qualitatif et le quantitatif sont...

Pierre LELLOUCHE.- L'armée française, aujourd'hui, se caractérise à la fois par le vieillissement de ses matériels, par une sur-utilisation - nous sommes présents dans plusieurs théâtres d'opérations aujourd'hui, plusieurs dizaines d'opérations depuis la fin de la Guerre froide -, et par un rapport d'efficacité entre le soutien et les forces combattantes insuffisant. Cela signifie qu'il y a trop de personnes en logistique et pas assez au combat.
L'idée est de modifier ce rapport, d'avoir plus de combattants, de meilleures unités avec de meilleurs matériels et un meilleur renseignement. C'est l'objectif.
La difficulté, c'est de faire ceci avec la même somme d'argent, puisqu'il n'est pas question d'augmenter les plans de défense, mais de faire des choix.

Roselyne FEBVRE.- Des choix stratégiques.

Pierre LELLOUCHE.- Or, depuis des années, on n'a pas fait de choix, notamment en matière d'armements. On a poussé devant nous, sans les financer, toute une série de programmes d'armement qui dataient, pour certains, de la Guerre froide, c'est-à-dire des conditions de combat avec des chars lourds, par exemple, pour le centre Europe. Aujourd'hui, en dehors du Liban où on a quelques Leclerc, il est difficile d'imaginer que l'on va transporter des chars pour aller se battre par exemple en Afghanistan ou ailleurs. Il faut donc repenser les unités, avoir des forces de projection beaucoup plus performantes. C'est l'objectif. Il faut en même temps essayer d'économiser de l'argent et faire mieux tourner le ministère de la Défense.

Roselyne FEBVRE.- Le réactions arrivent et des généraux contestent la réforme des armées. C'est une tribune qu'ils ont écrite dans "Le Figaro". C'est un groupe de généraux qui s'est dénommé "Surcouf". Ils dénoncent ce plan et le qualifient "d'imposture". Ils disent que la France semble diminuer son effort de défense et ils sont inquiets de la politique de Défense de la France et de "la capacité de nos armées à assurer leurs missions dont la première est la Défense et la protection de notre pays dans un cadre qui est maintenant européen".
Ces généraux ont-ils raison de s'inquiéter ? On peut considérer qu'ils connaissent leur dossier.

Pierre LELLOUCHE.- D'abord, je trouve sain que des officiers généraux s'expriment et je souhaiterais, d'ailleurs, que l'on puisse être dans un système où les militaires s'expriment ouvertement, sans se cacher.
S'il y a un débat sur la politique de Défense de la France, qu'il ait lieu devant les Français. C'est la meilleure façon de protéger l'effort budgétaire. Il faut que les Français se sentent concernés. La politique de Défense de la France n'est pas quelque chose de lointain que l'on donne à des mercenaires. C'est la défense de nos familles, de notre sol et de nos intérêts. Qu'il y ait des personnes qui pensent que ce n'est pas la bonne doctrine, cela ne me gêne pas.
Je sais que le travail du Livre blanc a été sérieux, approfondi. Je crois que les orientations sont bonnes, et j'en suis même persuadé. Les menaces aujourd'hui sont multiformes autour de notre pays, mais c'est d'abord centré sur les risques terroristes ou sur des frappes de missiles. Il faut que nous ayons des forces d'intervention pour maintenir notre rang de membres du Conseil de sécurité, et protéger nos intérêts qui sont aujourd'hui loin de la France.
Faut-il tout de suite un deuxième porte-avions ? Vous connaissez ma position : il aurait fallu tout de suite un deuxième porte-avions. J'aurais préféré, plutôt que de reporter ce genre de décision, que l'on fasse, par exemple, un grand empreint national pour la défense qui aurait permis d'équiper d'urgence, puisque nous avons vraiment un problème de vieillissement, de nombreux matériels: les avions de transports, par exemple, c'est un vrai sujet, les hélicoptères, le porte-avions, les véhicules blindés. Nous avons beaucoup de programmes militaires essentiels aujourd'hui qui ont pris beaucoup de retard.

Roselyne FEBVRE.- N'est-ce pas contradictoire ?

Pierre LELLOUCHE.- Ce n'est pas absurde. J'aurais préféré, plutôt que les militaires se réveillent aujourd'hui en disant que cela ne va pas, que l'on ait ce débat depuis des années où ce n'était pas financé. Voici des années que je dis à l'Assemblée nationale : "Arrêtons de nous gargariser, de pousser devant nous un budget de défense en affichant une posture alors que nous savons à l'avance qu'il ne sera pas respecté". Dans ce contrat, dans ce Livre blanc, il y a un vrai effort de transparence budgétaire de la part du Président de la République et il y a un engagement jusqu'en 2020 sur les crédits. Il faut être très vigilant. On peut dire ensuite qu'il n'y a pas assez de force.  Je sais que par rapport à tout ce que l'on a raconté par le passé, je pense par exemple à l'engagement de l'Europe décidée, tenez-vous bien, en 1999 à Helsinki , il y a presque 10 ans, où l'Europe a annoncé à grands renforts de publicité que l'on allait avoir une armée européenne de 60 000 hommes, avec son environnement aéroterrestre pour se battre loin pour protéger les intérêts des Européens. Cette force-là, aujourd'hui, n'existe pas. Dans ce Livre blanc, nous disons que nous aurons, au minimum, 30 000 hommes immédiatement déployables avec 70 avions et trois groupes navals, tout de suite, plus une force de réserve derrière de 10 000 hommes sur le terrain, et 30 000 encore derrière. On peut dire que ce n'est pas assez, mais compte tenu de l'état de nos finances publiques, je préférerais que l'on ait 3%...

Roselyne FEBVRE.- N'est-ce pas contradictoire avec l'ambition d'une Défense européenne ? C'est la question que l'on peut se poser. C'est la question qui se pose d'ailleurs.

Pierre LELLOUCHE.-  Non, parce que la Défense européenne, c'est un mot. C'est comme le panier de la mariée. Vous faites une Défense européenne à partir de ce que vous mettez dans le panier. Si vous ne mettez rien ou uniquement un ou deux pays dépensent, le panier est vide. Aujourd'hui, la réalité des choses est celle-ci et pardon d'asséner des chiffres, mais ils sont très importants : si vous mettez bout à bout les 27 pays européens, c'est-à-dire près de 500 millions d'habitants, tous ces Européens dépensent moins de la moitié du budget américain de la défense : 40 % du budget de 250 millions d'Américains qui ne sont pas plus riches que nous, puisque notre PNB, collectivement, est supérieur.
Deuxièmement, les forces européennes sont tellement hétéroclites à 26 nations, avec des armées différentes, qu'en fait, au combat, nous avons 10 % des forces américaines disponibles. Cela veut dire que dès lors qu'il y a une crise, les Américains agissent, les Européens réagissent ou discutent. C'est la réalité.
Si on me dit que la solution, la défense de la France est la défense européenne, je demande avec qui ?
Qui, aujourd'hui, dépense, en dehors des Britanniques, il y a les Turcs, mais ils ne sont pas dans l'Europe, les Hollandais dépensent un peu, mais c'est un petit pays. Il reste la France et, essentiellement la Grande-Bretagne qui, à elle seule, représente plus du tiers de l'effort de toute l'Europe .
Je n'ai pas lu cet article, mais si les militaires français, les généraux, je dis au passage qu'il y a 683 généraux de l'armée française, le double qu'en Angleterre.

Roselyne FEBVRE.- Vous considérez donc que c'est assez ?

Pierre LELLOUCHE.- Oui.

Roselyne FEBVRE.- Ils sont en surnombre ?

Pierre LELLOUCHE.- Bien sûr, mais cela fait partie aussi de l'effort entre ceux qui se battent et ceux qui soutiennent.

Roselyne FEBVRE.- Vous estimez que c'est une bataille corporatiste ? Que chacun défend son bout de gras ?

Pierre LELLOUCHE.- Inévitablement. Je dirais même qu'à l'intérieur des forces armées, les gendarmes, l'armée de l'air, l'armée de terre, la marine, chacun défend son bout de gras. C'est pourquoi il est important d'avoir une vision d'ensemble, un chef d'état-major et un ministre qui contrôle l'ensemble de la machine. Ce sont des éléments importants.
Je ne critique pas ce que je n'ai pas lu et, deuxièmement, j'ai le plus grand respect pour nos militaires et je considère qu'ils ont le droit de s'exprimer et même qu'ils ont le devoir de le faire.

Roselyne FEBVRE.- Vous pensez qu'ils sont conservateurs, qu'ils n'ont pas compris le sens de cette réforme, les nouveaux objectifs ?

Pierre LELLOUCHE.- Non, il y a eu des militaires éminents avant-guerre qui ont expliqué, comme le général de Gaulle par exemple, que toute la stratégie de Maginot était fausse et qu'il fallait, au contraire, faire un combat aéroterrestre. Les Allemands ont lu ce que disait le général de Gaulle, pas l'état-major français. Bon. Là, je pense que les orientations du Livre blanc sont justes. Il faut simplement vérifier, et c'est le rôle du Parlement, que les financements soient au rendez-vous. Si on oriente les choses dans la bonne direction, plus de renseignements, on maintient l'assurance-vie nucléaire qui est probablement trop lourde et trop chère à mon sens, autre différence que j'ai, on fait un effort particulier sur la protection contre le terrorisme de notre population…

Roselyne FEBVRE.- La France était à la traîne sur le renseignement ?

Pierre LELLOUCHE.- Oui. Nous sommes mieux que les autres Européens, mais nous sommes à la traîne par rapport même aux Américains sûrement, et même aux Israéliens qui contrôlent en permanence leur théâtre d'opérations.
Il faut que nous ayons les moyens de surveiller ce qui est décrit comme l'axe stratégique majeur pour la France : elle part de l'Atlantique, Méditerranée, Océan indien. Les orientations, à mon avis, sont justes. Assurons-nous que les crédits soient au rendez-vous.

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup, Pierre Lellouche, d'avoir été notre invité.