Mme FEBVRE.- Bonjour et bienvenu dans "Politiques" en compagnie d'Henri GUAINO, conseiller spécial de Nicolas Sarkozy. Bonjour.

M. GUAINO.- Bonjour.

Mme FEBVRE.- Merci d'être là.
Avec vous, nous allons parler de la réforme des institutions, de l'Union pour la Méditerranée et de l'Europe, bien sûr, avec le non irlandais, et la proposition de Nicolas Sarkozy ou, plutôt, la gaffe, sur le fait qu'il fallait refaire voter les Irlandais.
On commence par l'actualité française avec la réforme des institutions.
C'est l'un des sujets qui préoccupent Nicolas Sarkozy et le gouvernement. C'est un suspense : le projet va-t-il être ratifié, entériné au Congrès à Versailles où il faut, je le rappelle, la majorité des 3/5ème ?
Hier, Nicolas Sarkozy a fait un ultime geste envers les socialistes en proposant d'élargir le droit de réponse de l'opposition, l'une des demandes, d'ailleurs, du Parti socialiste. Les socialistes sont restés de marbre.
Comment l'expliquez-vous ? Ils ne veulent pas faire de cadeau à Nicolas Sarkozy ?

M. GUAINO.- Je n'explique rien du tout. Il faut arrêter maintenant de faire des supputations sur ce qu'il va se passer.
Le Président de la République, pendant sa campagne, avait promis de proposer des réformes pour faire de la démocratie française une démocratie plus irréprochable. Il avait promis de redonner des pouvoirs au Parlement, de donner des droits à l'opposition et c'est ce qu'il a fait.

Mme FEBVRE.- Il le fait bien tardivement.

M. GUAINO.- Non, non, attendez. Dans le projet déposé par le gouvernement sur le bureau des deux assemblées, il y avait des droits considérables pour l'opposition : sur le pouvoir de nomination, sur l'ordre du jour. Des propositions ont été faites par le Président de l'Assemblée nationale pour renforcer les moyens disponibles pour l'opposition.
Je crois que tout cela a été… Le projet répondait très exactement aux engagements du Président de la République pendant la campagne présidentielle. Au demeurant, tout le monde pense qu'il faut redonner des pouvoirs au Parlement et des droits à l'opposition.

Mme FEBVRE.- C'est aussi donner du pouvoir au Président.

M. GUAINO.- Non. D'abord, il faut que l'on sorte de cette présentation caricaturale des choses dans laquelle quand on parle des pouvoirs du président ou du gouvernement, on dit : "Les pouvoirs de Nicolas Sarkozy". Ce ne sont pas les pouvoirs de Nicolas Sarkozy. Ce que l'on fait aujourd'hui, c'est pour tous les présidents, tous les premiers ministres, toutes les majorités et oppositions qui viendront dans l'avenir. C'est la Constitution. Ce n'est pas un texte de circonstance qui va cesser de s'appliquer lorsque l'on changera de président et de majorité. Il ne faut pas personnaliser cette question ! Le Président de la République ne va pas gagner de pouvoir dans cette...

Mme FEBVRE.-  Il va pouvoir s'exprimer à l'Assemblée nationale.

M. GUAINO.- Non, il va pouvoir s'exprimer devant le Congrès. Et alors ? Que le Président de la République puisse aller adresser lui-même un message au Parlement, plutôt que de le faire par message écrit, ne me paraît pas de nature à renforcer considérablement ses pouvoirs.

Mme FEBVRE.- Cela confirme l'effacement du Premier ministre. S'il n'y a plus de discours de politique générale du Premier ministre, à quoi...

M. GUAINO.- Pourquoi plus de discours de politique générale ?

Mme FEBVRE.-  Est-ce que ce ne sera pas, en quelque sorte, le Président qui fera ce discours de politique générale ?

M. GUAINO.- Non, il y aura toujours un discours de politique générale quand le Premier ministre sera nommé…

Mme FEBVRE.- Et ce sera le Premier ministre ?

M. GUAINO.- Bien sûr ! Le Président, lui, s'adressera au Parlement lorsqu'il aura quelque chose d'important à lui dire. Ce n'est pas le message sur l'état de l'Union du président des Etats-Unis. Il ne faut pas non plus sur-interpréter tous les aspects de cette réforme. Le Premier ministre continue à avoir les attributions de Premier ministre. D'ailleurs, les articles concernant les prérogatives du Premier ministre ne sont pas du tout réformées. Le Premier ministre est là. Il aura son pouvoir de politique générale. Il engagera la responsabilité du gouvernement. Il sera responsable devant le Parlement comme c'est le cas aujourd'hui.

Mme FEBVRE.- Il servira encore à quelque chose ?

M. GUAINO.- Mais bien sûr !

Mme FEBVRE.- Aujourd'hui, Libération fait sa une sur "Fillon, l'homme qui souffre", puisque le Premier ministre a une sciatique et est quasiment bloqué. Qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que les relations avec Nicolas Sarkozy vont mieux ? Pourrait-on dire qu'il en a plein le dos ce Premier ministre ?

M. GUAINO.- Tout cela est un jeu de mots un peu facile. Non, le Premier ministre a un problème de dos, ce qui arrive à beaucoup de Français de temps en temps, qui le fait beaucoup souffrir. Cela n'a aucun strictement rien à voir avec l'exercice de ses fonctions, ni avec ses relations avec le Président de la République.
Que la tâche de Premier Ministre soit très lourde, très compliquée, surtout dans la cadre de la cinquième République, tous ses prédécesseurs peuvent en témoigner. Si on se souvient de ce que furent la vie de Michel Debré, de Georges Pompidou, de Jacques Chirac, de Raymond Barre, de Michel Rocard ou de Jacques Chaban-Delmas, on sait bien que c'est difficile.

Mme FEBVRE.- Les couples Premier ministre / Président de la République ont toujours été effectivement conflictuels et difficiles...

M. GUAINO.- Non, pas conflictuels, mais compliqués !

Mme FEBVRE.-  Souvent !

M. GUAINO.- Compliqués. Compliqués parce que le Premier ministre est le chef de la majorité parlementaire, mais en même temps, la majorité est une majorité présidentielle. Le président de la République est élu en France pour gouverner. C'était Georges Pompidou et non pas Nicolas Sarkozy qui, le premier, a dit : "Je veux être un président qui gouverne". C'est normal, puisqu'il reçoit un mandat du peuple pour cela.

Mme FEBVRE.-  Nous allons parler de l'Irlande. Tollé en Irlande après les propos de Nicolas Sarkozy. Ce n'étaient pas des propos publics, je le rappelle. Il l'a dit devant des députés, et cela a fuité, mais le mal est fait.
Il a dit qu'il fallait faire revoter les Irlandais. Ces déclarations ont fortement irrité Dublin car il avait dit qu'il irait écouter les Irlandais. Est-ce une gaffe ou une maladresse ? Comment l'interprétez-vous ?

M. GUAINO.- J'aimerais juste rajouter un mot sur ce que nous venons de dire sur les institutions.
Désormais, lundi, tout le monde sera en face de ses responsabilités et dira s'il veut ou non le rééquilibrage du pouvoir du Parlement avec des droits supplémentaires pour l'opposition. Chacun rendra compte de son attitude aux Français.
La question que vous me posez sur les propos de Nicolas Sarkozy…

Mme FEBVRE.-  Oui, parce que le 21, il sera en Irlande.

M. GUAINO.- Oui.

Mme FEBVRE.- Je comprends votre cheminement...

M. GUAINO.- Et vous parlez de ce qu'il aurait dit dans la Salle des fêtes de l'Elysée devant les parlementaires.

Mme FEBVRE.- Il l'a dit.

M. GUAINO.- Le président de la République est engagé par les propos qu'il tient officiellement et ouvertement ; c'était une réunion privée… Enfin, fermée. Le Président de la République ne s'exprimait pas officiellement, ni au nom de la France, ni au nom de la présidence européenne.

Mme FEBVRE.- Il l'a dit.

M. GUAINO.- Il l'a dit, mais ce n'était pas aussi simple et aussi caricatural que cela. C'était l'évocation d'une hypothèse parmi d'autres.  Il y a, parmi les hypothèses, ce que l'on a déjà fait par le passé, notamment avec le Danemark pour le Traité de Maastricht, avec l'Irlande pour le Traité de Nice. Il arrive que le peuple consulté dise "non", que l'on réfléchisse pendant un temps, que l'on propose autre chose, c'est-à-dire le texte avec des exceptions. On a représenté le Traité de Maastricht aux Danois sans l'euro. On a dit : "Ecoutez, on a entendu ce que vous avez dit et on en tient compte. Est-ce que vous maintenez votre position ?" Les Danois ont dit : "Si…" On se pose ces questions, ce qui est tout de même bien naturel. Mais il n'y a pas de décision ni de proposition.

Mme FEBVRE.-  Je voudrais vous poser une question. Vous, vous avez voté "non" à la Constitution en 2005.

M. GUAINO.- Absolument.

Mme FEBVRE.-  Est-ce que vous auriez accepté, supporté qu'un Irlandais vienne dire, un mois après : "Il faut que les Français revotent".

M. GUAINO.- Non, je ne l'aurais pas supporté, et les Français non plus. Ce n'est pas ce qu'a fait le Président de la République. Il ne s'est pas adressé aux Irlandais pour leur dire de revoter. Ça n'est pas vrai !
Le Président de la République va aller en Irlande lundi, en tant que Président de l'Union européenne…

Mme FEBVRE.- Va-t-il rencontrer...

M. GUAINO.- Il va rencontrer tout le monde…

Mme FEBVRE.- … les opposés au traité, car l’Irish Times fait sa Une aujourd'hui pour dire que, justement, il n'allait pas les rencontrer par peur des manifestations.

M. GUAINO.- Il va en rencontrer. Il va rencontrer des partisans du Oui, du Non, des dirigeants politiques irlandais, pour essayer de comprendre et d'analyser la situation. Il ne va pas en Irlande pour dire ce qu'il faut faire. Il ne l'a pas dit et il ne le dira pas. On va réfléchir, les Européens vont réfléchir et, ensuite, feront des propositions éventuellement à l'Irlande, en coordination avec le gouvernement irlandais. C'est le gouvernement irlandais, en dernier ressort, qui décidera de ce qu'il faut faire. Le Président de la République n'a pas dit aux Irlandais ce qu'ils devaient faire et il ne va pas en Irlande leur dire…

Mme FEBVRE.- C'était une gaffe tout de même ce qu'il a dit ?

M. GUAINO.- Ce n'est pas une gaffe ! Encore une fois, le Président de la République ne s'est pas adressé aux Irlandais ni aux Européens. C'est une tempête dans un verre d'eau ! On a fait de cette histoire une polémique qui n'a pas lieu d'être.

Mme FEBVRE.- Cela dit, l'idée de faire revoter n'est pas totalement idiote si on donne des garanties sur le fonctionnement de la Commission et, notamment, sur certains thèmes sur la neutralité…

M. GUAINO.- C'est évidemment l'une des hypothèses, comme cela s'est passé avec les cas précédents, avec les Danois et avec les Irlandais eux-mêmes sur le traité de Nice. C'est une des hypothèses à laquelle il faut réfléchir.

Mme FEBVRE.- On va parler de l'Union pour la Méditerranée qui a été un énorme succès diplomatique, il faut le reconnaître. Tout le monde s'accorde à le dire. Elle a réuni des dirigeants qui ne se parlaient plus. On a le sentiment tout de même que l'on est plus dans l'espoir que dans la réalité. On se demande comment mettre d'accord des pays qui, effectivement, sont en conflit, en guerre. Je pense, tout particulièrement, au conflit israélo-palestinien.

M. GUAINO.- Je vais faire, comme tout à l'heure, la transition entre les deux questions. C'est très intéressant ce qu'il s'est passé là dans le débat européen. Pourquoi les peuples votent "non" à chaque fois qu'on leur pose la question maintenant ? Parce qu'ils trouvent que l'Europe, telle qu'elle se fait, ne répond pas à leurs attentes, ne les protège pas; il n'y a pas d'impulsion… Il n'y a plus de politique en Europe. On n'a plus le droit de discuter des sujets qui divisent, qui font débat.
C'est typique pour l'Union pour la Méditerranée. La France a mis une proposition sur la table, il y a eu un grand débat en Europe, très vif ! Des personnes nous ont dit : "Vous vous y êtes très mal pris. C'est une bourde, une faute, une erreur ! Vous avez divisé l'Europe." Mais non ! On a eu un débat. Bien sûr que les personnes n'étaient pas d'accord. A la fin de ce débat, on s'est mis d'accord. Cela a entraîné… Finalement, en quelques mois, on s'est mis d'accord pour réformer, refonder Barcelone. Imaginez le dialogue euroméditerranéen !

Le débat est utile. Cela conduit à faire de grandes réformes, à faire des avancées politiques considérables. C'est une avancée politique considérable ! Bien sûr, le 13 juillet, on n'a pas fait la paix au Moyen-Orient ! Mais tout de même, rendez-vous compte, en 2005 à Barcelone, pour le 10ème anniversaire, on a invité tous les chefs d'Etat, de l'Europe et de la Méditerranée, je crois qu'il n'y avait qu'un chef d'Etat du bassin Méditerranéen. Le 13 juillet, ils étaient tous là ! Ils ont exprimé ensemble cette volonté, au fond, de renouer le dialogue, et de se réunir autour de la Méditerranée. Bien sûr, il y a encore des conflits, des drames ! Je regardais, hier, l'image de la...

Mme FEBVRE.-  De la libération. C'est une dynamique de paix ?

M. GUAINO.- Cela montre que tout le monde a envie de renouer le dialogue. En même temps, lorsque vous voyez les cercueils arriver, les mères, les parents, les enfants pleurer, vous vous dites qu'il faut absolument tout faire pour que cela n'arrive plus, pour que cela cesse, pour que cette guerre qui n'en finit pas, finisse enfin par s'arrêter.
Ce que l'on fait avec l'Union pour la Méditerranée et ce que nous avons fait dimanche, tout le monde l'a compris. C'est un pas en avant pour créer les conditions dans lesquelles ce conflit pourra s'arrêter. Après tout, on a mis autour de la table des personnes qui ne se parlent plus, qui ne se rencontrent plus. On a invité le Président syrien. Le Président syrien, c'était intéressant. Il est venu dire à Paris : "On va reconnaître la souveraineté du Liban". Cela n'est jamais arrivé dans l'histoire des rapports entre la Syrie et le Liban.

Mme FEBVRE.- Est-ce que le fait de le remettre sur la scène internationale, ce n'est pas prendre un risque parce qu'il y a, on le sait, avec l'Iran et avec le Hezbollah, un lien très fort ?

M. GUAINO.- D'abord, lorsque vous voulez faire quelque chose, il faut prendre des risques. Il y a un lien très fort.
Au contraire ! Cela va éviter le tête-à-tête exclusif entre l'Iran et la Syrie. Deuxièmement, la Syrie peut être un maillon du dialogue, un chaînon du dialogue avec l'Iran. Troisièmement, vous ne ferez pas la paix au Moyen Orient sans la Syrie. Vous pouvez tourner le problème comme vous voulez. Alors on dit : "Ah ! Mais c'est un cadeau fait à la Syrie !" Oui, mais c'est aussi un cadeau fait à Israël et au Liban. C'est un cadeau fait à tout le monde.
Pendant longtemps, on nous a reproché d'avoir invité Israël. Après, on nous a reproché d'avoir invité les Syriens. Finalement, tout le monde est venu. Je ne vois pas, aujourd'hui, ce que l'on pourrait encore nous reprocher, sinon d'avoir fait un peu avancer la cause de la paix.

Mme FEBVRE.- Kadhafi a été reçu avec les honneurs il y a quelques mois. Finalement, il n'est pas venu à cette Union pour la Méditerranée. Est-ce que, dans le fond, la France ne s'est pas fait avoir ?

M. GUAINO.- Non, le Président Kadhafi n'a pas renié son amitié avec la France et les ouvertures qui ont été faites.
Il a dit simplement que le projet proposé par la France était très bien, mais que celui qui sort du débat européen est moins bien, parce qu'on a l'impression que c'est, de nouveau, le bloc européen qui va parler au Sud.
De ce point de vue, il soulève un vrai sujet. Cette Union pour la Méditerranée ne marchera que si on fait ce que l'on a proclamé qu'on voulait faire, c'est-à-dire partager les responsabilités, la décision et le pouvoir avec le Sud.
Dans Barcelone, dans le dialogue euroméditerranéen, l'Europe décidait de tout ! C'était la propriété de l'Europe pour aider le Sud. Là, on veut faire une copropriété. On a eu un sommet où tout le monde a proclamé sa volonté politique de faire. Maintenant, il faut le faire vraiment !

Mme FEBVRE.- Mais on ne sait toujours pas…

M. GUAINO.- Vous verrez que les Libyens viendront si tout cela fonctionne, si cette parité est effective.

Mme FEBVRE.- C'est vrai que quelques critiques ont été émises de la part du ministre palestinien des Affaires étrangères qui a dit qu'il y avait eu des pressions pour la déclaration finale du Sommet. Il y a les déclarations du Président sénégalais Wade qui dit que cela va couper l'Afrique du Nord de l'Afrique noire.

M. GUAINO.- Sur les pressions… Il y a eu la pression qu'il y a dans un sommet pour essayer d'aboutir à un texte commun. C'est toujours compliqué sur le conflit du Moyen-Orient. Je comprends très bien que c'est sensible pour l'autorité palestinienne qui doit tenir compte de son opinion. Les mots ont une importance très grande. Cela a été compliqué et long. On s'est mis d'accord sur un texte qui n'est pas parfait, mais...

Mme FEBVRE.- Ce sont des pressions de qui ? De l'Elysée ?

M. GUAINO.- Non ! De tout le monde. On a essayé d'aboutir à un compromis. Ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est ce que l'on va construire, c'est ce qu'a dit le Président Bachar el-Assad, y compris sur l'avenir des discussions de paix avec Israël. L'essentiel, ce sont les discussions entre M. Olmert et M. Mahmoud Abbas. L'essentiel, c'est que tout le monde était autour de la table. L'essentiel, c'est que l'Union pour la Méditerranée est lancée.

Mme FEBVRE.- On ne sait toujours pas comment c'est financé. Par exemple, sur le dossier de la dépollution de la Méditerranée, 2 milliards d'euros… Comment les trouve-t-on et où ?

M. GUAINO.- Mais non... Personne ne veut essayer de comprendre et d'écouter. Vous raisonnez toujours comme si on était dans une administration : on a un budget et on regarde comment on va le dépenser. Et bien, non ! Dans la vie, les choses ne se passent pas ainsi. On a des idées, des projets, on va chercher des financements partout où c'est possible. On en trouvera, bien sûr, en Europe, mais aussi dans les pays du Golfe - l'émir du Qatar était présent pour nous expliquer l'intérêt que les pays du Golfe avaient pour investir en Méditerranée -, dans les Etats riverains, auprès de la Banque mondiale, dans l'épargne très abondante qui est dans le Bassin méditerranéen. Faisons de bons projets et on drainera les ressources. L'Union pour la Méditerranée est faite pour cela. C'est fait pour qu'avec de bons projets, on arrive à mobiliser des ressources, à créer les conditions politiques de la réalisation de ces projets. On sort de la logique bureaucratique et on entre dans une logique de projet.

Mme FEBVRE.- La France retente une histoire avec la Méditerranée et surtout...

M. GUAINO.- Elle ne retente pas. Elle retisse des liens, elle veut écrire la suite de cette histoire. Elle veut que les Méditerranéens assument leur destin en commun. Quant à l'objection soulevée par le Président Wade, il y a déjà été répondu dans le discours de Dakar. La Méditerranée n'est pas une barrière. Elle est destinée à être le pivot d'une grande alliance indispensable entre l'Europe et l'Afrique, que l'on a appelé "l'Eurafrique", ce grand rêve géopolitique qui passe par l'Union pour la Méditerranée.

Mme FEBVRE.- Merci beaucoup, Henri GUAINO d'avoir été notre invité. Tout de suite, le journal. On se retrouve à la rentrée, puisque c'est la dernière émission de la saison !
Merci et bonnes vacances.