Ecoutez la deuxième partie de l'entretien exclusif avec l'ancien président de la République tchèque, Vaclav Havel, invité du Talk de Paris.

Ulysse Gosset – Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du Talk de Paris, une édition enregistrée exceptionnellement à Prague, capitale de la République Tchèque. Prague, ville symbole. Symbole d’abord du Printemps de Prague en 1968 – et aussi, hélas, de l’intervention soviétique cette même année. Mais aussi symbole de la Révolution de Velours en 1989 avec l’homme qui incarne cette révolution, qui est notre invité aujourd’hui : le Président Vaclav Havel. Vaclav Havel, « Président-philosophe » ou « philosophe-Président », homme de théâtre, grand dissident, l’un des symboles de la lutte contre le communisme. Il a été Président pendant treize ans ici même à Prague où il nous reçoit.

Je salue aussi sur ce plateau Christian Makarian, notre partenaire de l’Express.

Monsieur le Président, on sait que vous êtes homme de théâtre aujourd’hui, et que vous vous êtes officiellement retiré de la politique. J’ai envie de vous demander tout de suite comment ça va. Est-ce que vous êtes plus heureux aujourd’hui en tant qu’homme de théâtre, écrivain, philosophe, ou bien étiez-vous plus heureux avant, lorsque vous étiez Président ?

Vaclav Havel – Bien sûr, je suis plus heureux d’avoir pu retourner à mon métier d’origine. La tâche qui m’a été donnée, celle de faire de la politique, a été une tâche que j’ai assumée parce que j’ai été poussé par un sentiment de responsabilité ; mais ce n’était pas une activité dans laquelle je trouvais plus de plaisir que dans le théâtre.

Mais, en même temps, je dois dire que je prends comme un cadeau du destin le fait que, à ce moment-là, j’occupais une haute fonction politique. Car cela m’a donné la possibilité de participer à des événements et d’observer des changements partout dans le monde.

Ulysse Gosset – Mais est-ce que vous ne regrettez pas l’action de l’homme politique, qui permettait d’intervenir sur les événements ? Par exemple, aujourd’hui, sur l’Europe, vous n’avez pas envie parfois de dire des choses, de faire des choses que vous ne pouvez plus dire ni faire parce que vous êtes maintenant un « homme de l’Art » ?

Vaclav Havel – Je ne le regrette pas. C’est plutôt le contraire. Je songeais à en finir avec la politique et à disparaître pour ne faire que du théâtre et n’observer que de loin la vie politique. Mais ce n’est pas aussi simple que cela. La vie d’un ancien Président de la République n’est pas une vie simple. D’une certaine manière, on peut dire que sa situation est même plus délicate encore que celle d’un Président en fonction. Lui, il a un mandat clair : il en a pour cinq ans, pour dix ans. Tandis qu’un ancien Président reste ancien Président jusqu’à la fin de ses jours.

Ulysse Gosset – Vous avez récemment livré un combat terrible contre la maladie, et vous avez d’ailleurs vaincu le cancer. Mais, aujourd’hui, comment allez-vous sur le plan physique, sur le plan de la santé ? Est-ce que vous êtes en bonne forme ?

Vaclav Havel – Merci pour votre question. Je ne peux pas savoir combien de temps je serai encore là. Je peux me faire renverser par un tramway en sortant de cet entretien, par exemple ! Je me sens relativement bien. Il ne me reste plus que la moitié de mes poumons alors j’ai un peu du mal à respirer en montant les escaliers. C’est mon principal problème de santé en ce moment. Je ne sais pas ce que l’avenir me réserve. Ni si la maladie reviendra sous une forme ou sous une autre. Mais, pour l’instant, je me sens bien.

Ulysse Gosset – Est-ce que ça a changé votre approche du monde ? Est-ce que vous êtes différent ?

Vaclav Havel –Personnellement, je vois un changement principal. J’ai parfois frôlé la mort pendant que j’étais malade et c’est ma femme qui m’a aidé à survivre. J’ai compris alors que je devais être prêt de façon permanente. J’ai commencé à finaliser mes écrits, mes articles, je me suis mis à mettre de l’ordre dans mes affaires. Comme pour être prêt à tout moment. J’ai voulu tout régler pour ne pas laisser traîner des choses, pour vraiment laisser de l’ordre derrière moi. Parce que j’aime bien quand les choses sont en ordre.

Christian Makarian – Votre destin, Vaclav Havel, est exceptionnel. Votre expérience vitale est exceptionnelle. Vous avez connu l’occupation allemande, vous avez connu l’occupation soviétique, et puis vous avez connu la désagrégation, l’éclatement de l’ancienne Tchécoslovaquie. Ce sont trois chocs majeurs. Est-ce qu’aujourd’hui, au terme de cette incroyable tranche de vie, vous pouvez dire que le peuple tchèque est enfin heureux, qu’il en a fini avec ses épreuves ?

Vaclav Havel – Je pense que rarement un homme peut dire qu’il est complètement heureux. Il est vrai, de toute façon, que notre pays a aujourd’hui atteint un niveau de sécurité qui n’a pas de comparaison dans le passé. Il parait que du fait que nous sommes membres de l’Union Européenne, du fait que nous sommes membres de l’OTAN, nous sommes en sécurité. Nous avons toutes les libertés de base, nous avons un Etat indépendant, et la situation générale est bonne. Mais ça ne veut pas dire que les gens soient heureux. Parfois ils rouspètent. Ils le font parfois sans raison mais c’est comme ça.

Christian Makarian – On a parfois l’impression qu’un malaise existe néanmoins ici en République Tchèque. On l’a vu notamment, et on va en reparler, au sujet de l’Europe. A quoi attribuez-vous ce sentiment ?

Vaclav Havel – J’ai l’impression que la plupart des gens sont vraiment contents de notre adhésion à l’Union Européenne. Certains néanmoins rouspètent, mais ça c’est peut-être une tradition tchèque. Mais je ne pense pas qu’il y ait aucun un véritable mécontentement. Bien entendu, les gens ont toujours des différents au sujet des problèmes concrets. Mais c’est bien, parce que la société a tout de même besoin de se régénérer...

Ulysse Gosset – Vous êtes l’un des grands européens du siècle. Je vous propose, comme le veut la tradition de cette émission, de revenir justement sur votre parcours personnel réalisé par l’une des journalistes de France 24, Gwladys SAVERY.

Diffusion du portrait.

Ulysse Gosset – Vaclav Havel, on pourrait aussi citer cette phrase de Milan Kundera qui dit que « votre vie est une œuvre d’art ». Aujourd’hui, je voudrais vous demander quel est votre combat. Quelle est votre priorité aujourd’hui, en dehors, bien entendu, de votre travail d’auteur de théâtre et d’écrivain ? Quel est votre combat s’il y en a un ?

Vaclav Havel – Je souhaite de me consacrer au théâtre et à la littérature. J’aimerais également me reposer, classer mes idées, lire tout ce que j’avais négligé.

Ulysse Gosset – Mais, quand on voit ce portrait, on se demande si vous avez encore aujourd’hui un combat politique à mener. Je sais que vous avez créé récemment une nouvelle fondation pour les Droits de l’Homme. Est-ce que c’est ça, aujourd’hui, votre priorité ? S’il ne restait qu’un seul combat, quel est-il pour vous aujourd’hui ?

Vaclav Havel – Une expérience fondamentale, parmi d’autres, que je tire de la dissidence est à quel point le soutien international est important pour les mouvements dissidents, et pour les combats pour les Droits de l’Homme. Et c’est là où je sens l’obligation de m’engager. Même maintenant où j’ai quitté mes fonctions politiques. Je participe à des rencontres de dissidents de plusieurs pays, de la Birmanie au Cuba, de la Biélorussie à l’Iran… Je les invite ou je fais partie des différentes commissions ou comités de soutien. Je les rencontre. C’est un travail que l’on peut appeler politique. Mais je dirais plutôt que c’est une mission civique.

Ulysse Gosset – Mais, en Europe, aujourd’hui, est-ce qu’il y a encore des dissidents ? Où sont les Vaclav Havel d’aujourd’hui, où sont vos héritiers ? Qui sont vos héritiers ?

Vaclav Havel – Il existe une dernière dictature européenne  en Biélorussie. Il y a aussi de forts mouvements d’opposition parmi les jeunes. On les invite ici et ils sont très reconnaissants du soutient que l’on leur apporte. Je pense que l’Occident a une grande dette à ce sujet. Il ne se rend pas compte de l’étendu de ce défi, de l’importance du soutien qu’on doit à ces mouvements d’opposition. L’Occident dit souvent que l’Iran menace le monde par ses armes nucléaires. Mais que fait-on pour les jeunes opposants iraniens ? Presque rien. Et ce sont pourtant des gens tout à fait remarquables. Je les ai rencontrés. Ce sont eux qui seront peut-être, un jour, au pouvoir en Iran.

Christian Makarian – Vous venez de parler de la Biélorussie. Il est difficile d’éviter de parler de la Russie. Que jugement portez-vous sur l’action qu’a entrepris Vladimir Poutine pour une forme tout de même de redressement de la Russie ? Et quelle vision avez-vous de son successeur, M. Medvedev ?

Vaclav Havel – Je suis allé récemment à Moscou. J’y ai rencontré mes amis, activistes pour les Droits de l’Homme et des hommes politiques démocrates que je connais depuis des longues années. J’ai lu également des livres sur le sujet. Mon impression, en résumant, est qu’il y a un nouveau type de dictature avec Poutine. Ce n’est plus le communisme. Ce n’est pas seulement du nationalisme. C’est un type de dictature très sophistiquée. Je pense qu’il faut le savoir et qu’il faut en parler ouvertement. On ne peut pas garder les yeux fermés et faire semblant comme si ça n’existe pas. Ce nouveau système est tout à fait particulier et il est également associé à un certain expansionnisme. Ce n’est pas vraiment une coïncidence si Poutine dit que l’éclatement de l’Union soviétique a été un désastre et qu’il souhaite reconstruire cet ensemble d’une autre manière. Il supporte très mal la perte de toute cette sphère d’intérêt qui était cernée par le Pacte de Varsovie. Ce système est basé sur une espèce de confrérie du pouvoir politique et du pouvoir économique. Et celui qui ne joue pas le jeu est envoyé en Sibérie, comme Khodorkovski.

Christian Makarian – Quelle attitude adopter, du point de vue de l’Europe, face aux phénomènes que vous venez de décrire ? C’est très délicat…

Vaclav Havel - Je pense qu’il faut maintenir des relations amicales avec la Russie. Mais il faut également accompagner cette amitié de sincérité. Il n’y a pas d’amitié si l’on n’a pas le droit de voir certaines choses et si l’on ne veut pas en parler. Il faut ouvrir les sujets, même dans des réunions officielles ou dans des entretiens semi-officiels. On ne peut pas participer à la création de cette image de la grande Russie, d’un pays important et bien armé, qui a toutes les matières premières imaginables pour se mettre par la suite à genoux devant elle. Non. Il faut toujours marcher bien droit. Même au prix de disposer de moins de gaz, moins de pétrole.

Ulysse Gosset – Est-ce que le nouveau Tzar de toutes les Russies va réussir à empêcher l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN ? Est-ce qu’il va gagner face aux américains et aux européens ?

Vaclav Havel – La Russie n’a rien à dire là-dessus. Ce serait une catastrophe pour l’humanité si la Russie décidait qui peut être membre de l’Union Européenne et qui ne peux pas l’être, qui peux adhérer à l’OTAN et qui ne peux pas. Ce serait une politique de l’ « appeasement », de la capitulation, une politique qui a déjà laissé derrière elle des dizaines de millions de victimes, au cours du XXème siècle. C’est quelque chose qui ne doit pas se reproduire.

Ulysse Gosset – Vaclav Havel, Nous arrivons à la fin de la première partie de notre émission. Je vous propose de regarder ensemble le journal de France 24. Nous nous retrouvons dans quelques minutes pour la suite de cette émission exceptionnelle enregistrée à Prague. A tout de suite !

Retour sur le plateau du Talk de Paris pour cette émission exceptionnelle enregistrée à Prague, capitale de la République tchèque, avec notre invité Vaclav Havel, ancien président, président philosophe, homme de théâtre. Une émission enregistrée avec notre confrère de l’Express, Christian Makarian.

Nous sommes aussi ici aujourd’hui, M. le Président, pour célébrer un anniversaire : celui du Printemps de Prague – et, hélas, celui de l’intervention soviétique – il y a quarante ans. Aujourd’hui, est-ce que vous considérez que ce type d’intervention appartient définitivement au passé ou est-ce qu’il peut toujours y avoir ce type de menace (pas simplement pour la République Tchèque mais pour d’autres pays de l’Union européenne) ? Ou est-ce que le passé est le passé : plus jamais cela ?

Vaclav Havel – Il me semble très peu probable qu’un événement de ce type puisse se reproduire aujourd’hui. La violence revêt de nos jours plutôt la forme du terrorisme. Il faut penser à la sécurité. Il faut vraiment bâtir des systèmes de défense. Ce serait contre la nature de dire que l’on a gagné et de penser que la paix est absolue pour toujours. Il y a des dangers. Il y a des menaces différentes. Mais pas sous forme d’une intervention de milliers de chars d’un pays dans un autre. Du moins au sein de l’Union Européenne.

Ulysse Gosset – Transition toute trouvée pour parler de l’Europe d’aujourd’hui, de l’Europe qui a vécu le choc du « non » irlandais au référendum sur le Traité de Lisbonne. Est-ce que l’on peut dire, avec une certaine ironie, qu’aujourd’hui les nouveaux dissidents sont les irlandais ? Les dissidents bureaucratiques de l’Europe ?

Vaclav Havel – Je pense que l’Union Européenne a surmonté durant des décennies de son existence tant de situations compliquées si diverses que celle-ci n’est qu’un obstacle passager, et qu’il y en aura d’autres. Il me semble que le processus de l’intégration européenne est irréversible. Je pense qu’il est bon est juste. Nous pouvons critiquer les décisions des commissions et les obstacles bureaucratiques. Mais l’orientation fondamentale est sur la bonne voie. Et c’est irréversible.

Christian Makarian – Néanmoins, après le plaidoyer vibrant que vous venez de prononcer pour l’Europe, on a l’impression, par exemple, en France, que le peuple Tchèque est de plus en plus réticent à cet approfondissement de l’Union européenne. On l’a vu notamment à travers les positions du président Vaclav Klaus, assez négatives vis-à-vis du Traité de Lisbonne.

Pouvez-vous nous explique que s’est-il passé en quatre années seulement ? En 2004 la République Tchèque entre dans l’Union. En 2008, aujourd’hui, le gouvernement officiel de la République Tchèque est réservé, voir euroscéptique. Est-ce que l’Europe a tant déçu que ça le peuple tchèque ?

Vaclav Havel – Premièrement, je ne pense pas que cette image soit le reflet de la position des Tchèques. Ici, en Bohême, il y a des traditions diverses. Rouspéter en est une. On rouspétait quand on n’avait pas encore été admis. On disait que l’Europe était un peu arrogante. Une fois admis, on trouve d’autres raisons de rouspéter. Et le jour où l’Europe adoptera un nouveau traité qui facilitera la vie des citoyens et enlèvera davantage de barrières qui existent maintenant, on rouspétera encore. Voilà, c’est une tradition tchèque. Mais elle n’est pas la seule. L’universalisme et l’européanisme existent également dans ce pays.  

Ulysse Gosset – Tout de même, le président tchèque d’aujourd’hui a eu des formules féroces contre l’Europe, en disant que la victoire du « non » en Irlande était une victoire de la liberté, une victoire de la raison, contre les élites de Bruxelles. Qu’est-ce que vous lui répondez ?

Vaclav Havel – Notre président aime bien provoquer de temps en temps. Je prends ce qu’il a dit comme un discours provocateur, mais contradictoire.

Ulysse Gosset – Autre provocation : il a dit, « le Traité est mort ». C’est fini le Traité de Lisbonne. Est-ce que vous pensez aussi que le traité est mort ?

Vaclav Havel – D’abord, ce n’est pas lui qui décide ! Le processus de ratification va continuer. Ça c’est très important parce que, même si ce Traité n’entrait jamais en vigueur, le processus de ratification sera néanmoins un pas sur lequel on pourra bâtir une phase suivante. Je pense que d’ici quinze ans, il devra exister une constitution européenne très brève, compréhensible à tout le monde. Il est vrai que personne ne s’amuse à lire le Traité de Lisbonne. La Constitution devrait être un texte compréhensible, un texte que les enfants apprendraient à l’école.

Ulysse Gosset – D’accord. Mais vous dites qu’il faut une autre constitution, beaucoup plus courte, beaucoup plus acceptable par l’ensemble des peuples. Autrement dit, aujourd’hui, vous pensez que le Traité de Lisbonne est mort...

Vaclav Havel – Je ne pense pas que l’Europe se trouve dans une impasse. Je pense qu’il y a plein de personnes intelligentes à l’œuvre et qu’elles trouveront une issue. Je pense que, sous une forme ou sous une autre, avec des amendements, ou en le différant dans le temps, le Traité de Lisbonne devrait entrer en vigueur. Il n’est pas mort. Sous quelle forme, quand ou comment je ne sais vraiment pas.

Christian Makarian –Est-ce qu’il n’y a pas, aujourd’hui, un terrible déficit de leaders européens, et est-ce que vous en voyez un de leader pour l’Europe ?

Vaclav Havel – Je pense que le plus important est que cet homme ait une vision du futur. Et qu’il sache incarner une dimension spirituelle de cette unification européenne.

Ça ne devrait pas être uniquement un gardien des douanes, des quotas, des tarifs, etc. Aujourd’hui, l’Union Européenne parait une institution bureaucratique qui ne s’occupe que de sujets techniques et administratifs. Or l’Union Européenne a sa dimension historique, politique, spirituelle, culturelle. Et je pense que la tâche de cette tête au sommet devrait être celle de souligner cette dimension, et d’avoir une vision pérenne.

Christian Makarian – Vous avez parlé de « dimension spirituelle ». Est-ce que cela veut dire que la Turquie ne peut pas faire partie de l’Union européenne selon vous ?

Vaclav Havel – Nullement. Il me semble que la façon  dont le monde occidental joue avec la Turquie n’est pas moralement pure. Les mêmes valeurs qui constituent une sorte de vitrine de l’Union européenne et qui sont en même temps les idées de l’OTAN n’ont pas empêché la Turquie d’y adhérer, il y a 50 ans quand il fallait y construire des bases militaires et cela pour des raisons de sécurité.

A ce moment-là, quand il fallait que la Turquie devienne une partie du monde occidental, son adhésion était possible. Maintenant, au moment où on n’a plus autant besoin de la Turquie, on traîne les pieds, on passe des dizaines d’années à discuter si elle va adhérer, si elle ne va pas adhérer…

Je pense qu’il faut dépolitiser cette affaire et regarder son côté technique. Et mettre plutôt en avant le fait que dès que la Turquie aura rempli les conditions d’adhésion à l’Union européenne, elle en deviendra membre. Je ne trouve pas qu’il soit bon de jouer avec elle, de la prendre quand on a besoin d’elle et de la rejeter quand on n’a plus besoin d’elle. L’Union Européenne n’est pas une institution religieuse. Elle n’est pas un projet chrétien incompatible avec l’Islam. C’est un projet qui respecte un certain ordre moral et son ancrage métaphysique. Si je puis dire, c’est une union à caractère plutôt œcuménique.

Ulysse Gosset – Monsieur le Président, nous avons un invité surprise pour cette émission. C’est quelqu’un que vous connaissez, Daniel Cohn-Bendit, l’un des leaders de mai 68 en France. Je vous propose de l’écouter ensemble. Daniel Cohn-Bendit.

J’ai toujours été persuadé que l’homme ne doit pas être indifférent aux crimes qui l’entourent. Et que la vie d’un homme est une valeur plus importante que la souveraineté d’un état. Ça veut dire que l’homme a le droit d’intervenir par la force là où il y a un génocide, là où l’on fait le mal. Mais il doit toujours bien peser ses choix. Il doit également bénéficier d’un appui international. Et tout ça a été mal fait dans ce cas-là. Mais pour le principe, je suis d’accord. Je l’ai toujours dit. Je l’ai dit également au Président Bush avant le début de l’intervention.

Troisièmement, j’aimerais bien développer ceci : il n’y a rien contre l’esprit de l’OTAN là-dedans, ni contre les valeurs de l’esprit européen, civilisé, et démocratique. L’OTAN s’en félicite et le prévoit.

Ulysse Gosset – Donc le bouclier anti-missiles est-ce une bonne idée, il faut le faire… ?

Vaclav Havel – Je pense que l’on peut se comporter comme des vrais alliés et l’aider dans son projet. Il existe déjà beaucoup de radars. Il y en aura un de plus, et il sera l’expression de notre union bilatérale avec l’Amérique. Si le radar a un vrai sens, s’il va fonctionner bien ou mal, s’ils pourront atteindre les objectifs ou pas, je n’en sais rien. Mais je ne crois pas que ce soi à moi ou à nous, les Tchèques, de pouvoir le juger.    

Christian Makarian – Pour vous ce n’est pas contradictoire avec l’idée d’une défense européenne ?

Vaclav Havel – Non. Tout comme un partenariat plus poussé entre l’Espagne et le Portugal n’a rien contre la Suède ni contre la Hongrie, par exemple.

Ulysse Gosset – Juste un mot sur l’Amérique : est-ce que vous avez fait un choix entre le candidat John McCain (héros du Vietnam) et Barack Obama (sénateur de l’Illinois et premier candidat noir) ? Est-ce que vous avez une préférence en tant que Tchèque?

Vaclav Havel – Je connais McCain personnellement et c’est vraiment un gars très bien. Je ne connais pas Obama mais, malgré tout, je voterai pour lui. Car je suis un Démocrate américain, on peut le dire ainsi, de toute ma vie. Mais j’aimerais qu’Hillary devienne vice-présidente d’Obama.

Ulysse Gosset – Rendez-vous donc au mois de novembre. Mais avant cela il y a la Présidence Française de l’Union européenne avec un nouveau Président : Nicolas Sarkozy. Quel est votre jugement sur ce nouveau Président et qu’est-ce que vous attendez de la présidence française de l’Europe ?

Vaclav Havel – Il est très dynamique au niveau de la politique internationale. Il est omniprésent. Il est très actif. Je trouve cela sympathique. Mais, dans tous les cas, je pense qu’un homme politique doit être un homme vif, un homme vivant. Il ne doit pas être un cadavre, comme c’était le cas de Brejnev.

Ulysse Gosset – En un mot, qu’est-ce que vous attendez du Président Sarkozy pour l’Europe ? Comment vous souhaitez qu’il cède les rennes à la présidence tchèque qui arrive aussi vite, en janvier 2009 ?

Vaclav Havel – Je pense que, si le dynamisme du Président Sarkozy amène aussi un certain dynamisme à l’Union Européenne, ce sera excellent.

Je pense à l’approfondissement, à l’animation, à l’accentuation de la dimension spirituelle et culturelle de ce processus de l’intégration.

J’aimerais également faire allusion à une certaine vision concernant l’organisation institutionnelle et contractuelle. Je pense que, pendant la présidence française, il faudra aussi décider de la suite à donner au Traité de Lisbonne, faire savoir quel sera l’avenir contractuel et les perspectives en plus général. 

Je pense que la République Tchèque pourrait reprendre la présidence de l’Union européenne dans une situation où les perspectives seront déjà un peu plus claires, dans une situation où l’on aura le calme nécessaire pour travailler systématiquement non seulement à l’élargissement et à la simplification administrative mais surtout à l’approfondissement de l’intégration européenne.

Ulysse Gosset – Merci beaucoup, Monsieur le Président. Merci de nous avoir accueillis et d’avoir accepté de participer à ce Talk de Paris enregistré au cœur de cette si belle ville de Prague, très chère au cœur de tous les européens. Merci aussi, Christian Makarian. Je vous donne rendez-vous bien entendu la semaine prochaine pour une nouvelle édition du Talk de Paris. A très bientôt !