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Bonjour et bienvenue dans Politique avec notre invité cette semaine, Jean-Luc Melenchon, sénateur socialiste. Bonjour.

Pour vous situer, on va dire que vous êtes à la gauche du Parti socialiste. Vous allez, peut-être, nous aider à voir plus clair ce qui se passe au Parti socialiste. C’est vrai que l’on y perd parfois son latin. Un Parti socialiste qui n’a jamais rompu – on le voit aujourd’hui – avec ses démons de la division, voire de la « balkanisation ». Depuis des mois, les socialistes s’agitent entre tractations, petites haines recuites, conciliabules, alliances de façade, parfois des alliances surnaturelles. Martine Aubry et Laurent Fabius qui se détestent, Pierre Moscovici, l’ami de Dominique Strauss-Kahn, dont on a l’impression qu’il a joué à amstramgram, amstramgram pique et pique et colégram avant de choisir le duo Delanoë-Hollande, le bouillonnant Arnaud Monteboug qui change de camp comme de chemise, François Hollande qui rejoint Bertrand Delanoë (ami de Lionel Jospin) et enfin Ségolène Royal, la reine du Poitou, qui s’est mise au frigidaire en jouant les militants contre le parti. Autre motion, donc, celle de Benoît Hamon, l’un des cadres du Parti socialiste : lui c’est la version gauche de la gauche, à laquelle vous souscrivez, qui court derrière l’extrême gauche. On peut dire que c’est une stratégie un peu éculée mais, cette fois, Olivier Besancenot (qui vient de créer son nouveau Parti anti-capitaliste) ne veut pas fricoter avec le Parti socialiste.

Alors, est-ce que, parfois, Jean-Luc Melenchon, vous n’avez pas l’impression que le Parti socialiste est le mistigri de la classe politique (ou le devient), et est-ce que tout ça n’est pas du gâchis ?

Evidemment, on ne peut pas dire que le spectacle soit très édifiant. Mais gardons-nous de caricatures. Il est normal que, dans une vie publique, il y ait des contradictions. Vous ne pouvez pas appeler chaque discussion que l’on a une « division ».

Il faut appeler un chat un chat quand même. Je sais que vous n’aimez pas dire du mal de votre part mais…

Je vais quand même vous donner raison sur un point. Il y a déjà eu des sévères discussions entre nous, et des divisions profondes. Je pense, par exemple, à celle qui séparait François Mitterrand de Michel Rocard. Et pourtant c’était un débat qui nous menait quelque part. Ce qui est désarmant c’est quand on a l’impression que tout le monde dit pareil et que les gens sont néanmoins divisés. C’est un peu l’impression qu’a donné le Parti socialiste. Pour quelle raison ? Une chose très simple : c’est la majorité de ce parti qui se fractionne, qui se divise. Et c’est ça le paradoxe. Ce sont des amis, des camarades, qui ont tout fait ensemble, qui, tout d’un coup, semblent être opposés entre eux par des raisons que l’on ne connaissait pas. L’effet paradoxal en ce moment est que, en même temps, la gauche s’est unifiée. Et ça c’est historique. Ça c’est un peu l’élément nouveau du congrès que les médias français n’ont pas encore pris en compte (peut-être parce que c’est nouveau). Et il est possible que la gauche du parti reprenne la main. Je vous rappelle que, historiquement, c’est elle qui dirigeait le parti.

On va voir justement la dernière nouveauté : le dépôt des motions il y a quelques jours. On regarde donc un petit reportage.

Il a fait durer le suspens jusqu’à la dernière minute. Candidat ou pas, Pierre Moscovici a dû se résigner, lâché par une bonne partie de ses soutiens, rejoint finalement Bertrand Delanoë : « Je n’ai pas voulu ajouter à la fragmentation dans un congrès qui s’annonce trop sous le signe de la division. Au final, tout bien pesé, Bertrand m’a dit qu’il voulait faire le pari du renouveau, je lui fais confiance pour ça. » L’horizon s’éclaircit donc un peu au PS : six textes et quatre blocs centraux, et une dynamique pour l’instant plutôt favorable au Maire de Paris qui assure n’avoir rien promis à ses nouveaux alliés François Hollande et Pierre Moscovici : « Avec Pierre comme avec François, on n’a pas parlé de combinaison ni de tactique. On a parlé de rassemblement. On a parlé de convictions partagées. On a parlé de prise de responsabilités en commun. Mais pas de numéros ou de répartition de places. » En face, Martine Aubry à la tête d’un rassemblement hétéroclite (Quelques Strauss-Kahniens, les amis de Monteboug, Pierre Maurois et les Fabiusiens).

« Le monde a changé, le libéralisme s’effondre autour de nous, les blocs s’affrontent, et nous devons apporter des nouvelles réponses. Et je crois que, ce changement, nous devons l’incarner. C’est pourquoi j’ai souhaité me retrouver avec des hommes et des femmes qui n’ont pas toujours eu, par le passé, la même présence. » [Inaudible] candidate officielle, Ségolène Royal, comme souvent, joue la différence. Pas un, mais seize signataires de sa motion, histoire de valoriser le collectif. « Le Parti socialiste doit montrer l’exemple dans les comportements individuels. En particulier, la fraternité doit être talisman parce que nous devons être meilleurs que la société, que nous prétendons reformer. Aujourd’hui c’est loin d’être le cas. »

La surprise de la journée c’est la candidature de Benoît Hamon, nouveau visage de la gauche du parti : « Le vent souffle en notre faveur : tout le monde parle de régulation, de redistribution, de retour de la puissance publique, de restrictions au libre-échange. Il faut transformer ce mouvement, qui est réparti dans le monde, en une orientation claire. »

Pour remplacer Hollande, un outsider, trois présidentiables, mais personne en mesure d’atteindre la majorité. Le casse-tête commence à peine pour les socialistes.

Il faut aussi un mode d’emploi pour vous suivre, vous les socialistes. Est-ce qu’il n’y aurait pas besoin d’une psychanalyse de groupe ? Je verrais bien à vos prochaines universités d’été un « atelier psy » …

Non. C’est normal qu’une grande formation politique ait des débats agités. En plus, on n’est pas au mieux de notre forme. Je ne dis pas en France où, finalement, nous gagnons toutes nos élections locales – et même les dernières sénatoriales – donc le mouvement socialiste n’est pas à terre. Nous sommes confrontés à un grand problème qui est international. La social-démocratie est en panne dans le monde entier. Parce qu’elle a du mal à trouver une stratégie face à une forme de capitalisme qu’elle n’a jamais été capable de maîtriser. On n’est plus à l’époque où l’on avait le compromis dans le cadre national. Donc, là, on n’y arrive pas. C’est ça la difficulté.

Quant au congrès lui-même, on verra bien si les adhérents socialistes sont sensibles à la simplification que je propose dans ce débat. Mais, d’un côté, la gauche du parti s’est rassemblé et a fait l’effort du renouvellement. Nous présentons un homme neuf dans ce mouvement. Et, de l’autre côté, nous avons les formules du passé qui reviennent. Au fond, celle qui est la plus claire dans cette affaire est Ségolène Royal. Elle est à l’autre bout du raisonnement socialiste. Ou bien on fait le rassemblement des classes populaires autour du Parti socialiste (et ça c’est la dynamique sociale, ça c’est la version gauche du parti), ou bien on fait un rassemblement autour d’un arrangement politique autour du MoDem (ce que propose Ségolène Royal). C’est ça les deux thèmes du débat. Puis, au milieu, il y a des formes intermédiaires…

Il y a combien de partis socialistes au Parti socialiste ? Trois ? Une aile gauche, un centre, et une social-démocratie ?

Non. Au Parti socialiste, il y a toujours eu plusieurs pôles de regroupement. C’est vraiment très ordinaire tout ça… Vous plaisantez. C’est, premièrement, ce qui a permis au PS de gagner deux présidentielles avec François Mitterrand et une élection législative avec Lionel Jospin.

Nous avons perdu trois fois dont, au moins, une dans des conditions assez spéciales : en 2002, le paradoxe absolu était que la gauche n’avait jamais eu autant de voix au premier tour. C’est notre émiettement qui nous a perdu. Non, il ne faut pas surdramatiser notre situation. D’abord, ça ne sert à rien. Dans une démocratie comme la nôtre, il faut bien que les deux grands points de vue – celui des libéraux et celui des progressistes – s’expriment. Personne n’a intérêt à ridiculiser le débat des uns en le dévalorisant de ce seul fait. Qu’il y a un débat au Parti socialiste c’est sûr. Mais il faut regarder les enjeux. Je peux vous dire aussi qu’il y a un débat à droite…

D’abord, que vient faire Laurent Fabius chez Martine Aubry ? S’il a eu sa révélation anti-libérale au moment du référendum, pourquoi n’est-il pas du côté de Benoît Hamon ?

Logiquement, il serait plus à sa place avec la gauche du parti, compte tenu de l’évolution de ses positions – très courageuses d’ailleurs : il a pris position quand le « oui » était majoritaire. Ça s’est passé autrement. Mais regardons ce que chacun essaie d’exprimer. Ségolène Royal essaie d’ouvrir un chemin nouveau pour le socialisme français que nous n’avions pas connu jusque là.

Je ne dirais pas ça comme ça. C’est un chemin qui débouche sur une bonification de la nature du parti, et à une alliance avec le centre. En Italie, ça a donné lieu à une évolution du parti vers…

Non. La social-démocratie c’est du passé. Maintenant, tout le monde est d’accord avec mon diagnostic que la social-démocratie est dans une situation pitoyable dans le monde entier. Et vous avez aussi la particularité française. Le socialisme français a toujours été singulier. Lionel Jospin a été tout à fait hors du commun. Il s’opposait à Tony Blair. Les français ont toujours eu une prédilection particulière pour la valorisation du rôle de l’Etat, du service public. C’est ce que nous essayons d’incarner autour de Benoît Hamon : cette sorte de permanence de la pensée socialiste historique qui se renouvelle à chaque génération, comment les français peuvent demeurer en grand peuple et se développer.

Justement, Alain Bergounioux, un intellectuel socialiste, a déclaré récemment que la social-démocratie reste tout de même le pivot de l’alternance.

Alain Bergounioux est un bel intellectuel du mouvement socialiste. C’est quelqu’un qui représente une espèce de continuité, et c’est le gardien de notre histoire. Mais, là, il plaide pour sa paroisse.

Est-ce qu’il ne fallait pas passer par là pour muter ? Il y a certains archaïsmes au parti socialiste…

Non, pas du tout. Ça c’est une question de point de vue. On a fait ça à la gauche italienne : on leur a parlé d’archaïsme et puis on nous a montré Romano Prodi comme la figure de proue de l’intelligence et de la modernité. Le résultat en Italie est le suivant : il n’y a plus un seul député ou sénateur socialiste ou communiste au Parlement. Voilà le résultat d’une modernisation – qui, en réalité, était une droitisation. Et c’est ce contre quoi, de ma part, je me lève. Je ferai le bilan à la fin du congrès parce que c’est l’enjeu aujourd’hui. La social-démocratie allemande gouverne avec la droite. Est-ce que vous pouvez imaginer à quoi cela peut bien servir en Allemagne de voter pour la gauche si c’est pour qu’elle gouverne avec la droite ? On retrouve ça en Hollande. On l’a retrouvé en Autriche. On le retrouve en Slovaquie. En Italie nous sommes rayés de la carte. Nous sommes devant une grande crise de la social-démocratie. C’est pour ça que nous disons que c’est notre tour, le tour de la gauche du parti, de faire la démonstration qu’elle est capable de mener le mouvement socialiste. Et, pour finir, permettez-moi de vous faire remarquer quelque chose : nous avons gagné trois fois en France (deux fois avec François Mitterrand sur un programme de gauche, et une fois avec Lionel Jospin avec un programme plus à gauche que trois ans auparavant). Lorsqu’il a été candidat en 1998, il a gagné les élections législatives. Notamment sur la base d’un programme comprenant les 35 heures. Lors des présidentielles précédentes, en 1995, il ne proposait que 37 heures. C’est un détail mais c’est quand même significatif et il a une grande importance pour la suite. Donc la preuve est faite que le peuple français est de gauche. Et le peuple français, quand il cherche une solution à ses problèmes, et il hésite entre la droite et la gauche, fait plutôt confiance aux formules claires. Le Président Sarkozy a assumé son rôle d’homme de droite décomplexé. Et il a convaincu les français de cette manière. Et bien nous devons être une gauche décomplexée parce que c’est comme ça que nous convaincrons les français de nous faire confiance. C’est le jeu de la démocratie, que voulez-vous ? Il faut accepter d’être soi-même et non pas dans la demie-teinte.   

Vous considérez que le Parti socialiste est en demi-teinte et qu’il n’assume pas…

On a traité de tabou les avantages sociaux, les conquêtes sociales, la pensée traditionnelle du mouvement socialiste. Il faudrait briser ça. Vous avez des spécialistes qui viennent sur tous les plateaux de télévision et qui prononcent le mot clé : il faut briser les « tabous ». D’ailleurs personne ne se demande plus ce que veut dire le mot « tabou ». Je rappelle qu’il y a des tabous qui sont extrêmement utiles à l’humanité : le tabou du cannibalisme, le tabou de l’inceste… Le mot tabou ne veut pas dire nécessairement quelque chose que l’on doit abattre. Il faut y réfléchir. Et il y a, dans la pensé socialiste, des tabous que je considère extrêmement utiles. Par exemple, l’idée que l’Etat et le service publique a un rôle important à jouer dans l’économie. Il y a des choses qui méritent d’être modernisés. Par exemple la foi absurde que le libre-échange permet les mille merveilles.

Est-ce que c’est en crise aujourd’hui ? La social-démocratie, peut-être, mais aussi le capitalisme. Toutes ces choses là, que l’on nous avait présentées comme des merveilles indépassables : le laisser-aller, la libre circulation de la finance allouant les ressources du meilleur côté… Là c’est une catastrophe mondiale qui peut se finir mal. Nous sommes dans un moment très, très délicat de l’histoire de notre pays et du monde. C’est pourquoi j’invite mes amis à sortir de la demi-teinte dans laquelle on ne comprend rien.

Qu’est-ce qui doit changer au Parti socialiste ?

Je crois qu’il faut s’assumer comme clairement de gauche. Puis après les français disposeront s’ils ne veulent pas des solutions de gauche, s’ils préfèrent les solutions de droite… Enfin bref, le pire c’est quand on est dans une bataille et on ne sait même plus qui on est. Là nous devons faire des propositions concernant l’Europe. Dire, au-delà de notre position avant, que le Traité de Lisbonne est caduque depuis que les irlandais ont voté « non ». Donc passons à autre chose. Examinons quels sont les projets sociaux qui peuvent rassembler l’Europe. Après, sinon, que se passera-t-il ? Tous les français savent que de l’Europe, aujourd’hui, ne leur reviennent que des malheurs. Il ne leur revient rien de bon. Et, quand vous êtes un travailleur, la dernière nouvelle que vous avez eu de l’Europe c’est que le temps de travail peut passer à 60 heures. Combien de temps ça va durer ? Le démantèlement du service public est toujours fait au nom de l’Europe mais combien de temps les gens vont l’accepter ? La Poste en est un exemple : nous sommes le seul espace postal entièrement dérégulé au monde. Tout ça est absurde.

Donc je crois que le renouvellement socialiste passe par accepter d’être de gauche et de dire aux français que l’on peut faire autrement. Mais si on essaie de faire comme la droite, mais le faire à peine un peu plus gentiment, je ne crois pas.

Merci. On se retrouve dans quelques instants pour poursuivre cette interview, juste après les « news ».

Retour sur le plateau de Politique en compagnie de Jean-Luc Melenchon, sénateur socialiste. Vous disiez pendant la première partie qu’il faut accepter d’être de gauche et qu’il faut une gauche décomplexée. Vous parliez aussi de la social-démocratie et de son échec en Europe (peut-être parce qu’elle a cédé aux sirènes libérales). Mais le problème fondamental de la gauche, aujourd’hui, c’est comment conserver son idéologie, et intégrer l’économie de marché et la justice sociale. Il y a quand même un équilibre qu’il faut trouver…

Oui, c’est assez classique. Depuis que le mouvement socialiste a été confronté à cette difficulté. Alors, on change tout d’un seul coup (ça s’appelle la révolution, encore que ça n’arrive pas bien souvent) ou bien on fait par étapes et on transforme la société progressivement de plus en plus radicalement. Et c’est ce que nous avons commencé à faire il y a 50 ans lorsque la vague libérale est arrivée et a renversé complètement les priorités. Petit à petit, la social-démocratie s’est laissée entraîner dans cette pente. Vous savez, la mondialisation n’est pas tombée du ciel : ce n’est pas le résultat, seulement, des sciences et des techniques. C’est aussi le résultat du fait qu’il y a des dispositifs de dérégulation dans tous les pays. N’oublions pas non plus qu’il y a des gens qui l’ont décidé. Ces gens-là étaient convaincus que ça allait produire sans cesse plus de richesses et plus de bienfaits. Aujourd’hui, on se trouve devant cette situation absolument inouïe : après avoir été brocardés, ridiculisés, pendant des années, on voit que le Président des Etats-Unis nationalise deux banques. C’est quelque chose d’incroyable. Nous, on les avait nationalisées en 1991, finalement. On a pris des décisions absurdes : on a permis à des banques de dépôt de spéculer. On a permis à des banques d’investissement d’avoir des dépôts. On a décloisonné des métiers qui empêchaient, précisément, que tout soit entraîné dans le même gouffre. Qui a proposé ça ? Keynes. Ce n’était pas un révolutionnaire bolchevique.

Donc vous voyez bien que l’humanité a connu, au nom du libéralisme, une espèce de régression, une infantilisation, économique. On a perdu tout le sens des mesures et des finalités de l’économie (qui est le bien-être commun, quand même).

Vous dites qu’il faut faire appel à l’Etat. Est-ce que la solution, effectivement, c’est remettre l’Etat dans la sphère économique ? Est-ce qu’il faut re-nationaliser les banques aujourd’hui ?

Je ne crois pas que ce soit la question à l’ordre du jour, encore que ça pourrait se discuter. Je vais vous expliquer ce que je veux dire quand je parle du retour de l’Etat. Je veux dire que l’Etat à quelque chose à avoir dans l’économie. Pour établir des règles aux banques, par exemple. Alors que, jusqu’à présent, on disait que l’Etat n’était pas la solution mais était le problème : « que l’Etat aille ailleurs, jouer plus loin. ». Et bien, non. Il doit revenir dans la législation économique. Par exemple, l’Etat doit interdire la confusion des métiers bancaires. Il n’est pas normal que, si vous déposez votre argent à la banque, ces sommes soient utilisées pour partir à des jeux financier sans que vous le sachiez. Au niveau de l’Europe, l’Etat peut aussi revenir pour décider que le libre-échange n’est plus la doctrine dominante. On peut décider que la Commission pourrait faire des emprunts européens. Je trouve que cet exemple est très frappant. Au nom du libéralisme, et du dogme sacro-saint de l’Etat « ailleurs » et « loin de mes yeux », on a interdit à l’Union européenne de faire des emprunts. Parce que c’était du déficit. On aurait pu emprunter pour construire des grands réseaux de TGV, pour faire la transition d’un modèle de consommation énergétique à un autre… C’était utile mais c’était impossible. Par contre, pour sauver les banques, on a trouvé 100 milliards tout de suite. Pour donner quoi ? Pour donner de la liquidité à des gens qui ont jeté leur argent par les fenêtres.

Donc, quand Nicolas Sarkozy dit à la tribune des Nations Unies qu’il veut moraliser la capitalisme, ça vous va ?

C’est une blague. Ce n’est pas une affaire de morale. C’est une affaire d’organisations et d’institutions.

Ça c’est pour faire plaisir aux quatre gogos qui le croient. Il n’y a pas des sanctions. Les gens qui ont agit l’ont fait conformément à la loi. Ils n’ont pas triché. Ils ont fait leur métier, précisément. C’est pourquoi il faut modifier ces métiers eux-mêmes. Les règles du jeu, ils les ont respectées. Donc ces gens-là ne sont pas sanctionables. La seule sanction c’est vous et c’est moi qui la paierons.

Vous avez le droit d’être communiste [rires]. Mais j’ai une critique beaucoup plus modérée. Les commentateurs les plus impartiaux butent sur cette énormité : le gouvernement des Etats-Unis a collectivisé des banques. Ce que je veux souligner c’est qu’ils ont socialisé des pertes alors que ces masses financières énormes auraient pu être utilisées pour la production, pour les équipements collectifs. Alors, bien sûr, il aurait fallu accepter des marges de rendement bien plus faibles, traditionnelles, du 3 ou 4 %. Au lieu de ça, ils ont voulu faire du 10, du 12, du 15. Donc ils ont spéculé comme des fous, pressé les travailleurs, délocalisé, etc. Pourquoi ? Ça fait mal de le dire mais tous ces sacrifices n’ont servi à rien. Tout est parti en fumée. En France, en 48 heures, sur une banque, l’équivalent du budget de l’Education nationale pendant deux ans et demi, est parti en fumée. Ça serre la gorge. Quel désastre. Et tout ça pour quoi ? Pour deux ou trois illuminés qui ont fait une idéologie libérale sur tous les sujets et dans tous les domaines.

Il faut écouter le socialisme de temps en temps. Même si on n’est pas socialistes, des fois ça met un peu de plomb dans la tête.

On pensait que le socialisme prêchait un peu dans les désert, en tout cas en France…

Il y a des hauts et des bas dans l’histoire du mouvement socialiste. Pour l’instant, il ne faut pas que nos adversaires paradent de trop non plus. Nous n’avons perdu qu’une seule élection : l’élection présidentielle. Et nous n’avons pas été humiliés : nos avons perdu 53-47. Donc ça veut dire qu’il y a en France une grande disponibilité pour les idéaux du socialisme républicain. Méfiez-vous de l’eau qui dort.

Justement, l’eau qui dort c’est peut-être Olivier Besancenot, qui va vous chiper des électeurs. D’après vous, ces électeurs de gauche donnent des signes non pas forcément qu’ils adhérent à ses idées mais qu’ils veulent faire passer un message aux socialistes ?

Je pense qu’il y a les deux. D’abord, il y a des gens qui sympathisent avec les idées de M. Besancenot parce qu’ils le découvrent, parce que c’est un homme jeune, parce qu’il a un métier comme beaucoup de gens en ont. Donc il y a un vrai coefficient de sympathie personnelle. Il y a aussi une adhésion à son discours. Que voulez-vous ? Il faut bien que les socialistes se fassent une raison. Si M. Besancenot dit des choses anti-capitalistes et, ça plait aux français, il y a peut-être une leçon à tirer là-dedans. Puis, aussi, il y a un message. Ce message dit que la gauche institutionnelle n’est pas suffisante. Et mes amis feraient bien d’y réfléchir. Ils ne peuvent pas traiter tout le monde par le mépris, ricaner que M. Besancenot n’est pas réaliste comme, hier, la droite ricanait que la gauche n’était pas réaliste. Parce que ce n’est pas une position respectueuse du point de vue des gens. Il faut tenir compte de ce que disent nos concitoyens. Et, quand ils disent qu’ils trouvent M. Besancenot anticapitaliste et sympathique, les socialistes devrait peut-être se dire qu’ils ne sont pas perçus comme anticapitalistes.

Qu’est-ce que vous différencie d’Olivier Besancenot ?

L’aile gauche du parti ne court après personne. Elle affirme un certain nombre de thèses dont le fait que nous n’avons pas d’ennemi à gauche. La gauche du parti refuse de considérer M. Besancenot comme un ennemi.

On ne lui donne pas un chèque en blanc non plus. On ne lui dit pas, « Tout ce que tu dis c’est bien. » Notre logique a toujours été celle des programmes. On discute programme à la main. Je sais ce qui me différencie de M Besancenot. Je suis républicain et il ne l’est pas. Je parle avec lui, c’est un garçon très intéressant, très intelligent mais, quand on lui demande quelles sont les institutions auxquelles il croit, il n’en sait rien. Il y a des sujets sur lesquels la gauche traditionnelle a été plus audacieuse que dans le programme actuel communiste. François Mitterrand, qui n’était pas un révolutionnaire communiste, a nationalisé toutes les banques. M. Besancenot ne propose pas de nationaliser toutes les banques. Donc sortons un peu des caricatures.

Je reviens à ma question : est-ce que vous pensez qu’il faut re-nationaliser les banques aujourd’hui, à la lumière de ce qui se passe ?

Ce n’est pas le plus urgent. D’abord, on nationaliserait des pertes. Donc je suis pour la réglementation pour distinguer les métiers, pour ralentir les flux financiers. Mais, s’il y a des choses à nationaliser, c’est plutôt l’énergie : racheter le capital d’EDF. Sinon, il n’y aura pas de transition du mode énergétique dans notre pays. Ça vaut la peine de le faire. La France, comme tous les pays, doit faire une transition dans ses modes de consommation énergétique. Tout le monde est d’accord là-dessus. Mais il faut du temps et des moyens. Le capitalisme n’est pas en état de le faire parce qu’il raisonne sur le court terme. Il raisonne sur l’intérêt immédiat. Donc il va bien falloir que l’Etat revienne. En France, nous avons un métro d’avance avec le nucléaire (même si le nucléaire pose des grands problèmes). Mais nous devons aussi faire deux choses : premièrement, sortir de la consommation du pétrole, et, deuxièmement, sortir du nucléaire. Ça fait deux choses en même temps. On sait comment faire mais ça va prendre du temps et des moyens. Vous parliez du retour de l’Etat. L’Etat doit revenir, en priorité, dans les domaines touchant à l’environnement et pour la protection du temps long. La crise écologique aujourd’hui rejoint la crise du système capitaliste.

On va parler des sénatoriales. Tout n’est pas rose au Parti socialiste, mais tout n’est pas noir non plus : vous avez 23 sièges supplémentaires. Comment vous expliquez cette percée, alors que le PS est en crise ? C’est parce que l’on donne les clés du pays à la droite et les clés des collectivités locales à la gauche ?

Je ne crois pas. C’est une idée qui court beaucoup mais elle n’est pas juste. Il n’est pas vrai que les socialistes sont surtout bons pour gagner les élections locales et surtout mauvais pour gagner les élections nationales. Par définition, ce n’est pas le même corps électoral à chaque fois. Ne voyons pas ça comme ça. Qu’est-ce qui s’est passé dans les élections sénatoriales ? D’abord, le PS est en crise pour une raison : son orientation nationale. Mais, si vous allez dans n’importe quel village en France, vous verrez que la section socialiste sait ce qu’elle a à faire, le maire socialiste fait son travail, et le Président du département fait son travail. Donc ne laissons pas croire que c’est la pagaille universelle.

Justement, la question c’est : est-ce que collectivement le PS s’embrouille alors que, pris un par un dans leur ville, ils sont au top ?

Les socialistes font bien leur travail de socialistes mais, quand on leur demande quelle orientation prendre au niveau national, pour l’instant ce n’est pas clair. C’est ce que nous sommes en train de faire à notre congrès. En ce qui concerne les élections sénatoriales, nous avons un mérite extraordinaire, puisque le mode de scrutin n’est vraiment pas fait pour nous.

Ça ne modifie pas l’équilibre quand même (on reste majoritairement à droite)…

C’est quand même un paradoxe absolu et Lionel Jospin a eu raison de parler d’anomalie dans la démocratie. Mais, si on essaie de regarder qui sont les élus locaux, ce ne sont pas des martiens : ils vivent dans le même monde que vous et moi. Eux, à titre personnel, comme salariés, ils voient le pouvoir d’achat fondre, et, comme élus, ils se défont pour que leur commune se porte bien alors qu’ils voient le gouvernement fermer la porte, fermer l’hôpital, fermer le tribunal, enlever la caserne… Donc il y a eu un vote sanction contre la politique de la droite au niveau local. Ceux qui gèrent tous les jours voient que la décentralisation telle que la pratique le Président Sarkozy consiste à passer les charges de l’Etat pour les faire dégringoler dans la responsabilité des collectivités.

Vous parlez de la décentralisation : est-ce que c’est ça qu’ont fait payer les sénateurs à Jean-Pierre Raffarin, l’ex Premier Ministre qui n’a pas emporté les primaires pour la présidence du Sénat ?

On connaît chacun d’entre eux. Ce sont des hommes estimables qui ont du talent. Que voulez-vous que je vous dise ? Je suis de gauche et je n’étais pas à leur réunion donc je ne connais pas les enjeux entre eux. Ils ont choisi un candidat et ils vont sans doute l’élire.

Il n’y en avait un qui était mieux qu’un autre ?

On ne se mêle pas parce que ce serait blessant pour l’un et pour l’autre et ils ne méritent pas ça. Par contre, je pense que la partie n’est pas finie. Parce qu’il reste un outsider, M Lambert. Il a un tempérament assez autonome, assez individuel. Est-ce qu’ils vont suivre la consigne du parti ou est-ce qu’ils vont faire un autre choix ?

La dernière question concerne la prolongation de la mission des troupes françaises en Afghanistan : le PS a voté contre mais, dans l’explication de Jean-Marc Ayrault, le président du groupe socialiste, a dit que vous étiez pour la présence et pour les objectifs de lutter contre le terrorisme mais contre les américains qui mènent la danse. C’est une position un peu compliquée…

Non. Ce n’est pas un bon résumé de la position. Il est vrai que, parmi les socialistes, les uns pensent que nous n’avons rien à faire en Afghanistan (nous étions allés pour reconstruire l’armée afghane, bonjour le résultat).

Oui, ça prend du temps. Mais là ça va en prendre sacrément. Le Président Sarkozy lui-même a dit que personne n’avait jamais gagné une guerre de cette nature. Quand on sait que le Chef d’état-major de l’armée soi-disant afghane, qui était un chef de guerre tribal, s’est enfui au moment où il devait rendre des comptes parce qu’il avait personnellement quelqu’un, et qu’il est reparti faire sa guerre privée, on a le droit d’avoir les plus grands doutes sur l’afghanisation. C’est pas ça le fond de l’affaire.

Donc, les uns pensent ça et les autres pensent que, en Afghanistan, il y a un enjeux par rapport au terrorisme. Mais tous les socialistes sont d’accord sur un point, qui a été exprimé très bien par Jean-Marc Ayrault : nous ne sommes pas d’accord pour être simplement les supplétifs des américains en Afghanistan.

Il y a 25 pays des 27 : est-ce que ce n’est pas une décision des européens ?

Nous sommes les français. Nous avons 3 000 hommes là-bas. C’est notre plus gros engagement, aujourd’hui, à l’extérieur. On ne dispose pas des troupes françaises comme des pions sur un échiquier. On a le droit de réfléchir et, notamment, de demander que la conduite des opérations soit faite en commun et non pas seulement par les américains. Deuxièmement, on a le droit de demander que les objectifs de guerre soient précisés. Je vous prends à témoin. Ecoutez comment parlent les différents responsables militaires américains de cette opération. Ils ne sont même pas capables de nommer l’ennemi. Tantôt ils l’appellent « terroriste », tantôt ils l’appellent « insurgé », tantôt ils l’appellent « rebelle ». Vous conviendrez comme moi qu’un insurgé et un terroriste c’est pas tout à fait pareil. Donc, contre qui faisons-nous la guerre ? Moi, personnellement, je vous réponds que nous faisons la guerre aux afghans et non pas pour l’Afghanistan. Tout ça est absurde et nous n’avons rien à faire là-bas.

Merci beaucoup, Jean-Luc Melenchon, d’avoir été notre invité. Tout de suite les infos. On se retrouve la semaine prochaine.