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Roselyne FEVBRE.- Bonjour et bienvenue dans "Politiques" avec notre invité, Eric Besson, Secrétaire d'Etat au Développement numérique.

Vous êtes un ministre discret du Gouvernement mais vous ne l'avez pas toujours été car vous venez des rives socialistes. Vous êtes ce que l'on appelle "un ministre d'ouverture".

Votre arrivée au Gouvernement avait fait grand bruit puisque vous étiez l'un des anciens soutiens de Ségolène Royal que vous avez lâchée pendant la campagne pour incompatibilité d'humeur. Vous avez publié ce pamphlet "Connaissez-vous Madame Royal ?".

Première question avant de parler au cours de cette émission du parti socialiste et de l'actualité : comment vous sentez-vous dans ce Gouvernement, votre nouvelle famille politique ? Le parti socialiste vous manque-t-il ?

Eric BESSON.- Le parti socialiste ne me manque pas, ce qui ne veut pas dire que je regrette ou que je rejette tout ce que j'ai fait avec le parti socialiste. C'est comme un divorce. On n'est pas obligé de rejeter ce que vous avez vécu.

En Revanche, je suis très bien dans ce gouvernement. D'abord, j'adhère à la politique générale conduite par le Président de la République et le Premier ministre. Je ne suis pas mécontent de vivre cette phase dite de "régulation" ou de "refondation" comme le dit le Président de la République.

A titre personnel, l'action que je mène, en prospective, en évaluation et, en ce moment, le développement de l'économie numérique, non seulement me plaît (je la crois utile) et les moyens que l'on me donne pour le faire sont des moyens intéressants, donc la réponse est claire : oui, Madame, je me sens très bien.

Cette semaine, vous deviez présenter avec le président Sarkozy, le Plan numérique 2012 censé combler le retard de la France dans ce domaine, dans ce secteur-clé. La présentation a été reportée pour cause de Conseil des ministres exceptionnel, mais on reparlera de cela au cours de cette émission.

Lundi, Conseil des ministres exceptionnel pour mettre en place une thérapie de ce choc face à la crise, le plan d'action concerté décidé dimanche au sommet de l'Eurogroupe à l'Elysée : 320 Md€ de garanties interbancaires, des garanties payantes, et 40 Md€ pour la recapitalisation des banques en difficulté.

Un plan qui a redonné des couleurs à la bourse, + 11 % à Paris. On est autant dans l'irrationnel quand ça va que quand ça ne va pas.

Peut-on se permette, aujourd'hui, d'être optimistes ? Monsieur Besson, la crise est-elle réellement dernière nous ?

Eric BESSON.- Je ne serais pas aussi catégorique. On a vu parfois des experts démentis. Il me semble que ça va bien mieux, et c'est logique. D'abord le fait d'avoir les 15 chefs d'Etat et de Gouvernement réunis avec le Président de la Commission européenne et le Président de la Banque centrale européenne, à ma connaissance, cela ne s'était jamais fait. Le G7 samedi ; dimanche l'Eurogroupe, c'était un acte politique très important.

Deuxième acte symbolique, et la symbolique pèse lourd dans ces cas-là, les 15 plus le Royaume-Uni disent : "Nous allons avoir un plan coordonné et concerté. Nous ne laisserons plus aucune banque allers vers la faillite."

Roselyne FEVBRE.- C'est ce qui a marché finalement, le fait que ce soit concerté.

Eric BESSON.- Nous sommes prêts à intervenir. Ce que l'on va créer en France est une espèce de filet de sécurité pour les banques. On veut que les banques se prêtent à nouveau de l'argent entre elles pour pouvoir prêter de l'argent aux PME, aux entreprises et aux particuliers. Sinon, le risque d'asphyxie du moteur est là et que les banques parce qu'elles craignent, qu'elles ne se font pas confiance entre elles, ne se prêtent pas et ne prêtent plus à l'économie réelle.

Eric BESSON.- Exactement. Aux particuliers comme aux entreprises. La garantie accordée par l'Etat, qui est le protecteur, l'assureur en dernière ressource si je puis dire, a été très efficace. Il y a à la fois cette garantie et l'assurance d'un fonds…

Roselyne FEVBRE.- De 40 Md€.

Roselyne FEVBRE.- C'est 320 Md€. Effectivement, c'est une somme monstrueuse. D'où sort cette somme, où les prend-on et l'Etat va-t-il les dépenser ?

Eric BESSON.- Pour l'instant, ils ne sont pris nulle part. C'est une espèce de caution qui est donnée par l'Etat, exactement comme si vous aviez de faibles revenus et que vous me demandiez ma caution, ou l'inverse, je pourrais vous la donner mais cela ne veut pas dire instantanément que je débourse de l'argent. C'est une espèce d'engagement hors bilan dans les entreprises. Théoriquement, si tout se passe bien, il n'y a pas besoin de piocher dedans.

Deuxièmement, les contribuables n'ont pas à avoir peur car, par hypothèse, si l'Etat avait besoin de recapitaliser, il pourrait dans cette hypothèse prendre des parts ou des actions qu'il ne revendrait que lorsque les cours de bourse seraient revenus.

C'est simplement de l'emprunt de trésorerie provisoire. Cela alourdit provisoirement la dette, qu'à mon avis, il faut distinguer de la mauvaise dette, celle que l'on utilise pour payer des charges de fonction courantes. Là, c'est une dette exceptionnelle assortie d'éléments d'actifs. On ne s'endette pas pour rien, mais contre des actifs que l'on peut ensuite revendre lorsque des temps meilleurs seraient, par hypothèse, revus.

Roselyne FEVBRE.- L'Etat peut-il imaginer faire des affaires, des plus-values ? N'est-ce pas rêver tout habillé quand même ?

Eric BESSON.- C'est quand même ce qui s'est passé dans un certain nombre de cas. Nicolas Sarkozy aime bien rappeler ce qu'il a fait en faveur d'Alsthom, et c'est un incontestable. Alsthom était au bord de la faillite. L'Etat a investi provisoirement dans son capital.

Eric BESSON.- Il a récupéré ensuite plus d'un milliard, près de 1,5 milliard de plus-value.

Théoriquement, les règles de prudence qui ont été celles du système bancaire français font que, normalement, nos banques ne devraient pas en avoir besoin.

Eric BESSON.- En revanche, cela libère encore une fois les crédits interbancaires, les crédits qu'elles se font entre elles, et les crédits qui, par capillarité, descendent vers l'économie, c'est-à-dire les particuliers, vous et moi, si vous voulez acheter une voiture, un logement, etc., et les PME qui, elles, commençaient à souffrir de la restriction du crédit.

Roselyne FEVBRE.- C'est quand même un risque. L'Etat prend quand même un risque, Nicolas Sarkozy l'a dit : il prend un pari aussi ?

Eric BESSON.- Bien sûr. De quoi s'aperçoit-on ? Sur le plan idéologique ou intellectuel, c'est intéressant. Cela veut dire qu'on redécouvre qu'en période de tempête, l'Etat est le dernier protecteur, l'Etat est le garant en dernier ressort.

Pour tous ceux dont je suis, qui sont issus de l'école "régulationniste" comme on dit, qui croient que le marché est un instrument de production de richesses mais qu'il ne faut pas le livrer à lui-même, qu'il faut l'encadrer, lui donner des règles, c'est une découverte qui n'est pas forcément désagréable.

Roselyne FEVBRE.- Finalement, on en revient aux vieilles vraies recettes. Peut-on imaginer le retour, un tournant de la rigueur comme en 83, avec des renationalisations de banques ?

Eric BESSON.- Pas vieilles recettes. Au contraire, je dirais "recettes très modernes". Reconnaître la force du capitalisme qui est la production de richesses, la créativité, l'inventivité, et en même temps le besoin d'un arbitre comme sur un terrain de sport ou de feux rouges comme dans un carrefour un peu dangereux.

Le capitalisme est une source de production de richesses extraordinaire. Pour l'instant, on n'a trouvé encore rien d'autre que la propriété privée et le marché pour réguler tout cela. En même temps, il faut des digues, des contrepouvoirs, des orientations qui peuvent être apportées que par l'Etat. On appelle ça la "régulation".

Comme le monde est devenu globalisé, que les nouvelles technologies de l'information et de la communication, Internet notamment, puisque vous l'évoquiez en introduction, facilite ce que l'on appelle la financiarisation de l'économie. Autrement dit, le fait que les instruments financiers sont devenus de plus en plus mobiles, de plus en plus faciles à utiliser, parce que le monde est plus financiarisé, parce qu'il est ouvert, il y a besoin de davantage de régulation.

Roselyne FEVBRE.- Peut-on imaginer le retour des nationalisations des banques, après l'après crise ?

Eric BESSON.- En période de croisière, et si les régulations sont bien faites, normalement, ce n'est pas la vocation d'un état moderne que d'être propriétaire ou actionnaire principal de banques de dépôt notamment.

Roselyne FEVBRE.- L'Etat, c'est comme "papa est là en cas de coups durs". Dans ce cas, on retourne dans le giron de papa.

Eric BESSON.- L'Etat, c'est nous, c'est la solidarité collective. C'est le fait que, dans la tempête, on se tourne vers le protecteur suprême. Oui.

Roselyne FEVBRE.- La crise une fois passée, on l'a dit, l'Etat revendra sans doute ses actions mais, en attendant, la crise va être douloureuse. Cela va affecter l'économie réelle, les emplois. D'ailleurs, François Fillon l'a dit : des mesures vont être annoncées pour l'emploi ?

Eric BESSON.- Oui, la thèse du Président de la République et du Premier ministre, que je partage, c'est de qu'il ne faut renoncer à aucun de nos investissements d'avenir. Ce sont les nouvelles technologies, les véhicules propres (le Président de la République en a parlé il y à quelques jours au Salon de l'automobile), le numérique, on l'abordera la semaine prochaine, d'autres éléments.

Deuxièmement avoir des actions ponctuelles significatives. C'est le plan emploi que préparent le Premier ministre et le Gouvernement.

Roselyne FEVBRE.- Vous en savez un peu plus sur ce plan emploi ?

Eric BESSON.- Non, je le ne le sais pas. Si je le savais, je ne pourrais vous le dire, puisque c'est le Premier ministre qui va le présenter et l'exprimer.

Le troisième élément, c'est maintenir le cap de la réforme. La thèse du Gouvernement est simple. C'est de dire que, lorsqu'il y aura rebond de croissance, parce qu'il y aura rebond de croissance, il faut que la France ...

Ne nous faisons pas plus experts que les économistes partagés. Certains disent six mois, d'autre 12 mois, les plus pessimiste 18 mois.

En tout cas, lorsqu'il y aura ce rebond de croissance portée par la croissance mondiale qui reste forte, il faut que la France soit en situation d'en profiter. Cela veut dire des entreprises réactives, de l'innovation et de la recherche, et cela veut dire des PME exportatrices. On a des faiblesses de ce point de vue-là. D'où les réformes que l'on est en train de faire.

Roselyne FEVBRE.- Pour doper la compétitivité, des solutions aujourd'hui ?

La grande critique sur Nicolas Sarkozy, sur sa politique économique et fiscale, c'est de dire qu'il n'a pas suffisamment allégé la fiscalité des entreprises.

Eric BESSON.- Vous savez, quand on lit la presse internationale, ce qui est votre cas, et le cas de la rédaction de France 24, moi, actuellement, je lis plus de satisfecit sur l'action du Président de la République qu'elle soit en France, en Europe ou à l'échelle mondiale.

Eric BESSON.- Qu'elle soit en France, en Europe ou à l'échelle mondiale car, disons les choses franchement, de la crise de la Géorgie à la crise financière, c'est la France qui a donné le "la". C'est le Président de la République qui a été le fer de lance de toutes les actions menées.

Roselyne FEVBRE.- Il y a aussi le Britannique, Gordon Brown. On va en parler

Eric BESSON.- Oui ! Gordon Brown a montré à la fois ses compétences économiques…

Eric BESSON.- Il n'a pas été chancelier de l'Echiquier pour rien pendant des années.

Deuxièmement, on voit bien que les temps durs lui vont mieux que les temps paradoxalement plus faciles. C'est un homme d'état, c'est un grand spécialiste des questions économiques.

Roselyne FEVBRE.- Peut-être un peu aussi Nicolas Sarkozy, la crise lui a donné un terrain d'action qu'il affectionne. Généralement, dans les moments de crise, il y en a que ça use, lui, ça le dote.

Eric BESSON.- C'est vrai. Il est venu à la Présidence de la République avec l'idée qu'il fallait réformer la France et transformer un certain nombre d'éléments des règles du jeu international. Dès qu'il est arrivé à la Présidence de la République il a dit "je veux transformer le G7/G8 en G13 ou G14. Aujourd'hui, on s'aperçoit que cette idée qui paraissait un peu une utopie, que certains jugeaient irréaliste il y a quelques mois, est probablement en train de se transformer en réalité.

En ce moment, la prime est au volontarisme. Qu'on l'aime ou pas, je ne crois pas qu'il y ait grand monde pour contester le très grand volontarisme du Président de la République. 

Roselyne FEVBRE.- Finalement, concernant cette crise, on dit qu'il faut réformer quand tout va mal. Il est donc important de continuer les réformes, vous le disiez, mais ce plan de recapitalisation va augmenter la dette publique.

Eric BESSON.- Elle peut l'augmenter potentiellement si nous puisons dedans.

Eric BESSON.- Elle ne va pas la réduire, c'est une évidence. Ce sera si on l'utilise. Quand bien même on l'utilise, encore une fois, il y a deux types de dettes : une dette d'investissement ou de dotation en capital, en actif. Celle-là ne porte pas préjudice à terme. Vous pouvez même la valoriser. Ce qui est gênant, c'est la "mauvaise dette", celle que vous utilisez pour finir les fins de mois, pour payer l'état routes, les salaires des fonctionnaires, etc. Celle-là, si vous êtes en déficit de fonctionnement, pèse très lourd parce que vous la faites payer aux générations suivantes.

Mais la dette d'investissement, on voit bien, même les libéraux, regardez Reagan. Personne ne s'en souvient mais la grande phase des années économiques Reagan, Clinton, etc., a été préparée par du déficit apparent qui a ensuite généré de très gros investissements de l'économie américaine. Il faut donc distinguer, car pour le grand public cela semble être un peu un sophisme parfois, mais la mauvaise dette de la dette d'investissement tournée vers les générations futures.

Roselyne FEVBRE.- Ce plan décidé, c'était le meilleur qui soit ? C'était la meilleure réponse. On ne pouvait pas trouver mieux ?

Eric BESSON.- Je crois que cela restera dans les livres d'histoire comme un exemple unique. On va avoir la crise de 29, dans les livres d'histoire et d'histoire économique : comment la mauvaise régulation, la mauvaise gestion, aboutit au chao généralisé et à la crise de septembre 2008. Quand même en trois semaines, on aurait peut-être pu faire mieux, plus vite, plus court, si certains gouvernements avaient été encore plus déterminés, mais quand même, en trois semaines, a priori, et je touche tous les bois possibles, elle aura été jugulée.

Roselyne FEVBRE.- Nicolas Sarkozy a dit "il faut refonder le système, il faut un nouveau Bretten Woods, il faut tout remettre à plat".

Une fois la crise passée, les fondamentaux n'ont pas changé. Ils ne vont pas changer. La crise ne va-t-elle pas passer sur tout ça et on va continuer comme avant ?

Eric BESSON.- Non. Gramsci avait dit les crises étaient aussi des moments où on pouvait changer les politiques parce que les états d'esprit évoluent.

Prenez le thème de la régulation. Je me souviens, j'étais rapporteur en 2000 de la loi "Nouvelle régulation économique" qui avait été conçue et pensée par Dominique Strauss-Kahn. A droite, certains disaient que la régulation est un archaïsme. Ils ne disaient pas que c'était de la soviétologie appliquée mais cela y ressemblait.

Roselyne FEVBRE.- D'ailleurs, à l'époque, on avait évoqué Dominique Strauss-Kahn.

A gauche, certains disaient, "finalement la régulation est un manque d'ambition. C'est une volonté insuffisante de transformer le système". Aujourd'hui, tout le monde est régulationniste. C'est déjà pas mal.

Deuxièmement, sur ce que disait le Président de la République en disant "je veux un capitalisme d'entrepreneurs et non un capitalisme de spéculateurs", cette idée qui paraissait une thèse de campagne il y a quelques mois, aujourd'hui, tout le monde trouve que cela sonne réel. Tout le monde voit ce que veut dire les limites du capitalisme de spéculation. Les esprits sont donc préparés. C'est le bon moment pour tenter de refonder le système financier international et adopter des règles de prudence, je ne dis pas d'extinction de la spéculation.

Eric BESSON.- Cela veut dire limiter les jeux à risques à terme pour dire les choses très simplement.

Eric BESSON.- Il faut une gouvernance mondiale, comme on dit, des accords internationaux pour le faire, vous obliger à ne pas emprunter pour spéculer plusieurs fois vos fonds propres.

Si vous, vous avez un salaire de 1, personne ne vous laissera emprunter 20 pour acheter votre appartement ou votre maison. Il n'est pas normal qu'une banque ou qu'un particulier puisse faire ça en faisant prendre des risques absolument colossaux à la collectivité.

La régulation, la gouvernance dans ce domaine, c'est le retour au bon sens que l'on impose aux particuliers dans les pays développés.

Roselyne FEVBRE.- Merci Eric Besson pour la fin de cette première partie.