Ulysse Gosset – Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du Talk de Paris. Alors que la crise financière fait peser de très lourdes menaces sur le commerce mondial, nous nous somme rendus à Genève, sur les bords du Lac Léman, au siège de l’OMC, l’Organisation mondiale du commerce. L’OMC, dirigée par Pascal Lamy, qui est donc notre invité. C’est le grand patron de l’Organisation mondiale du commerce. Pascal Lamy, bonjour.

Pascal Lamy – Bonjour.

J’ai tout de suite envie de vous poser la question que tout le monde se pose (non seulement en Europe mais à travers le monde, aux Etats-Unis, en Chine et ailleurs) : est-ce que vous pensez, compte tenu de toutes les mesures qui ont été prises, que l’on a atteint le pic de la crise (comme l’a dit le patron du FMI, Dominique Strauss-Kahn) ?

Je l’espère. Je n’en suis pas sûr parce que cette crise est une crise systémique qui se développe dans beaucoup de directions. Cela étant dit, je crois que les mesures – fortes et de très grande ampleur – qui ont été annoncées, coordonnées et déterminées, sont de nature à combler cette espèce d’énorme déficit de confiance qui s’est développé dans le système financier depuis maintenant bien des mois. Donc je crois que c’était la bonne réponse, au bon niveau, avec la bonne force. Seul l’avenir dira si, sur le plan strictement financier, les choses se sont stabilisées. Restera alors à en étaler les conséquences dans l’économie réelle (si je puis dire, la mienne : celle des fins de mois).

Est-ce que vous n’êtes pas surpris, comme le sont les Français et d’autres Européens, par cette valse des milliards. Tout d’un coup, on découvre que l’Europe, par exemple, est capable de mobiliser 1 700 milliards d’euros, et les Etats-Unis quelques centaines de milliards d’euros également. On se demande où est cet argent et pourquoi on ne l’a pas sorti plus tôt des caisses pour agir…

C’est sûr que c’est de la grosse artillerie. Mais, disons, les « munitions » ne sont pas toujours celles de Monsieur Tout le Monde. Vous et moi, on sort de l’argent du porte-monnaie pour acheter quelque chose. Une grande partie de ces sommes qui ont été annoncées sont des garanties. C'est-à-dire que, au cas où il y aurait de nouveau un problème, on saura que le pompier est là. Mais le pompier ne va pas forcément vider tout l’extincteur. Les gens souhaitent qu’il n’ait pas à vider tout l’extincteur. Donc ce n’est pas toujours de l’argent comme le vôtre ou le mien.

Ce qui est important c’est que, dans le système financier, l’origine de la crise – on y reviendra sûrement : c’est une crise de régulation – provient d’une crise aux Etats-Unis où le système n’est pas régulé. Et, comme la finance est globale, le fait que le système ne soit pas régulé aux Etats-Unis, et que ce ne soit pas régulé au niveau mondial, a engendré une crise de confiance. Mais le fait que les « mastodontes » étatiques se soient mis en ligne est de nature à restaurer cette confiance.

Par exemple, sur le crédit interbancaire, dans le monde d’aujourd’hui, le problème n’est pas tellement que des déposants feraient la queue pour retirer leur argent de la banque (maintenant, on sait gérer ça). Le problème c’est les gens qui font la queue auprès des banques pour trouver des créances. Ça ce sont des sommes énormes. Le crédit interbancaire dans le monde aujourd’hui, c’est 25 milliards de milliards. Donc c’est absolument gigantesque. Et, pour ça, il faut de la grosse artillerie.

Pour reprendre votre expression, si les pompiers sont à l’œuvre, ils n’ont pas complètement éteint l’incendie…

Je crois qu’ils ont déployé des moyens sans précédent. Seules les réactions des publics, des acteurs financiers, diront si la confiance est là. Ce que l’on a vu sur les marchés d’actions ces derniers jours, c’est plutôt un « signal reçu ». On a beaucoup moins peur qu’avant. Mais ce genre d’incendie peut aussi laisser des braises et des foyers qui repartent ici ou là.

La comparaison qui s’impose : est-ce que c’est une crise plus grave que celle de 1929, est-ce que l’on n’est pas encore là, ou est-ce que c’est différent ? Jean-Claude Trichet nous disait dans le Talk de Paris que c’était la plus grave crise depuis la Seconde Guerre mondiale. Quelle est votre analyse de ce qui s’est passé ?

Je pense, sur le plan systémique, que c’est une crise. En ce moment, le volume de cette crise est au niveau de celle de 1929. La question qui se pose maintenant est de savoir si le déclencheur est de la même taille. La question est de savoir si on en gère les conséquences de manière à éviter que ce qui s’est passé après la crise de 1929 – c'est-à-dire cette énorme contagion se propage, notamment au niveau des américains. Je peux vous montrer les portraits de deux messieurs pas très bien connus : Monsieur Smoot et Monsieur Hawley, un sénateur américain et un député américain. Ce sont ceux qui ont fait voter par les Américains ces énormes augmentations de tarifs, de droits de douane, qui ont déclenché cet effet domino dans le commerce mondial à l’époque. C’est ça qui, en 1929, a mis la vérole sur l’ensemble de l’économie mondiale. Aujourd’hui, on sait, grâce à cette expérience, qu’il y a des choses qu’il faut faire et des choses qu’il ne faut pas faire. Et, notamment, que, sur le plan du commerce international, nous avons un système de régulation qui a été progressivement mis au point depuis 50 ou 60 ans (ce n’est pas toujours facile de négocier des règles). Nous avons une espèce de police d’assurance contre des réactions de ce type. Aujourd’hui, la crise est financière. Elle n’est pas commerciale. Il y aura des conséquences de la crise financière sur l’économie réelle mais le système commercial, lui, est régulé de telle sorte qu’une crise de ce type ne contamine pas le commerce. Ça, je crois, c’est la grande différence entre le commerce et la finance : en matière de commerce, on a un système de régulation mondial (le GATT puis l’OMC). Les gens ont négocié et ce sont engagés dans des règles du jeu, dans cette espèce de « code de la route » du commerce mondial. On n’avait pas ça en matière de finance. La finance, de fait, est d’ailleurs le parent pauvre de la régulation internationale. Et c’est à ça qu’il faut remédier. Après les pompiers, si je puis dire, il faut penser à la suite. Il ne faut pas, une fois jugulée cette crise (et je pense que ça c’est plutôt en bonne voie), laisser les choses telles qu’elles étaient. Il va falloir une étape où des nouveaux architectes se penchent sur la question de savoir quelle est la bonne régulation de la finance globale.

Nous allons en reparler mais revenons à l’origine de la crise. On se souvient que les négociations de Doha sur le commerce mondial cet été, n’ont pas abouti. Je vous propose d’écouter à ce propos une question de Jim Hoagland, le grand éditorialiste américain du Washington Post.

Bonjour Pascal Lamy. J’aimerais vous poser une question simple mais, à mon sens, importante : pensez-vous que l’échec des négociations du Cycle de Doha ait contribué à la crise financière mondiale ? Et, si oui, que peut faire l’OMC aujourd’hui pour aider à résoudre la crise financière mondiale ?

Non. Ce qui s’est passé en juillet n’est pas l’échec de la négociation de Doha : c’est un échec sur une partie de la négociation. C’est une course de haies, la négociation de Doha.

Mais est-ce que ça a contribué au désordre financier mondial ?

Non. Pourquoi ? Parce que nous avons, aujourd’hui, un système de règles extrêmement développé qui engage les membres de l’OMC entre eux, que nous surveillons, que nous administrons. Quand il y a quelqu’un qui ne suit pas les règles il y a un mécanisme de règlement des différends, une espèce de tribunal. Donc le commerce mondial est à l’abri, si je puis dire, d’un « choc systémique » comme celui que l’on a connu dans la finance.

D’ailleurs, ce dont il s’agit dans la négociation de Doha, ce n’est pas de créer un système commercial mondial. Il existe ce système. C’est de l’ajuster, de le mettre à jour, et de renégocier sur les subventions à l’école, sur les tarifs industriels…

Mais ça a quand même pesé sur le climat mondial d’incertitude. Si ça avait été un succès, je pense que le monde se serait mieux porté.

Je ne partage pas cette thèse. Notamment parce que les chances de réussite sont toujours là. Qu’est-ce qui s’est passé après juillet ? On avait 20 haies à franchir, on en a franchi 17, on a buté sur la 18^e. Où sont-ils maintenant ? Ils sont au travail.

On va y revenir. Deuxième partie de la question de Jim Hoagland : qu’est-ce que peut faire l’OMC pour aider à résorber la crise actuelle ?

Ce que nous pouvons faire, dans le cœur de notre mission, c’est éviter toute réaction protectionniste : éviter tout déclenchement, dans un pays ou dans un autre, d’une idée du type de ce qu’ont fait ces messieurs en 1930, qui consiste à dire, « Pour me protéger de la crise, je vais m’enfermer dans des murailles qui vont m’isoler du commerce international. C’est une tentation tout à fait humaine : quand tout va mal, on se réfugie sur ce dont on est sûr. Grâce à l’OMC, nous sommes à l’abri d’un choc systémique de ce genre. Nous avons des règles, nous les administrons et, le cas échéant, nous décidons qui a tort et qui a raison.

Néanmoins, vous pensez que, pour éviter que ça s’aggrave, pour éviter la grosse récession annoncée, le plus grand danger c’est le protectionnisme…

Je pense que, parmi les multiples dangers de la situation actuelle, il demeure un danger protectionniste. Mais la police d’assurance est là. Ce qu’il s’agit de faire en concluant ce cycle de négociations ce n’est pas de créer la police d’assurance : c’est de l’améliorer, c’est de l’ajuster. Parce que les rapports de force dans le monde d’aujourd’hui ont changé et que, notamment, les Chinois, les Indiens et les Brésiliens trouvent que les règles dont on a héritées de la fin du dernier cycle (il y a maintenant une quinzaine d’années) méritent d’être revues.

La France est quasiment entrée en récession, l’Europe va suivre et les Etats-Unis aussi. Est-ce que vous considérez qu’il y a une menace de récession mondiale ?

Il est clair qu’il y a un risque, et il est d’ors et déjà avéré, de réduction de la croissance de l’économie mondiale. En 2005, 2006 et 2007 on faisait 5%, en 2008 on fera 4%, et en 2009 on fera 3%. Cinq, quatre, trois sur l’ensemble de l’économie mondiale. Dans cet ensemble, les pays développés, les pays industriels, représentent deux tiers, et les pays en développement, les pays émergents, un tiers. C’est une bonne nouvelle. Il y a 10 ans, les pays développés étaient les seuls à nourrir la croissance mondiale. Il y a deux tiers des moteurs de la croissance mondiale qui vont être, en gros, à zéro.

… qui va être à zéro en 2009. La bonne nouvelle c’est que les pays émergents, les pays en développement, seront encore à six en 2009.

Nous sommes exactement sur le problème. Grâce, et dans la mesure où la Chine et l’Inde, et le Brésil et l’Afrique du Sud et l’Indonésie, et le reste de l’Asie, peuvent continuer à tirer la croissance mondiale, le choc récessif – qui va intervenir (il faut être clair là-dessus) – sera amorti. Notamment à condition que le commerce international continue à fonctionner.

Les prévisions que je vous donne sont les prévisions du FMI et de l’OCDE.

Donc voici une nouvelle plutôt rassurante dans le contexte de crise alors. Revenons sur ce que vous faites à l’OMC un instant en revoyant, comme c’est la tradition dans cette émission, le portrait qui a été réalisé par les journalistes de France 24. Regardons ensemble ce portrait de Pascal Lamy.

Nous sommes le 29 juillet dernier. La réunion de l’OMC à Genève se termine par un échec après neuf jours de négociations. Le Directeur de l’OMC, Pascal Lamy, encaisse le coup mais ne s’avoue pas vaincu. Bien au contraire : « Ma première réaction, dit-il, c’est de ne pas jeter l’éponge. »

Père de trois enfants, membre du Parti socialiste, catholique pratiquant, Pascal Lamy est sûrement, avec Dominique Strauss-Kahn, le patron de l’FMI, l’un des français les plus influents au monde.

C’est en 1991 que sa carrière politique commence. Lamy rejoint Jacques Delors au Ministère des finances avant de le suivre à Bruxelles. Peu à peu, il se construit un réseau et une réputation de bosseur acharné, de technocrate brillant et rigoureux. Delors le surnomme le « moine soldat ».

En 1994, l’aventure européenne prend brièvement fin. Pascal Lamy devient numéro deux du Crédit Lyonnais alors en pleine déroute. Il négocie avec succès le plan de sauvetage de la banque, en assure la privatisation, et sa carrière dans le privé s’arrête là. En 1999, Lionel Jospin, alors Premier ministre, lui offre son ticket retour pour Bruxelles. Pascal Lamy devient Commissaire européen en charge du commerce international. Là encore il se démarque et devient l’homme fort de la Commission.

Homme de gauche et libéral, et grand fan de musique classique, Lamy estime que tous les pays doivent profiter de la mondialisation à condition qu’elle soit maîtrisée. Une trahison pour les altermondialistes, qui lui mènent la vie dure lors du sommet de l’OMC a Cancun fin 2003.

Jacques Chirac le trouve aussi trop libéral. Le Président lui reproche de ne pas défendre les intérêts français, notamment sur la PAC. Des critiques qui n’empêcheront pas Pascal Lamy de prendre la tête de l’OMC en 2005. Cet homme, qui parcourt 1 500 km à pied par an, organise un marathon d’un autre genre : il multiplie les réunions de la dernière chance pour finaliser le cycle de négociations de Doha sur la libéralisation du commerce mondial. Mais les échecs s’enchaînent et, à 61 ans, Pascal Lamy n’a plus qu’un an pour recoller les morceaux et accomplir sa mission. Le moine soldat en a vu une affaire personnelle.

Alors vous êtes totalement engagé dans ce marathon du commerce mondial mais, revenons à cette crise un instant : est-ce que vous pensez que l’OMC aurait pu être plus présente, aux côtés de l’FMI par exemple, pour mettre en place dans l’urgence une sorte de gouvernance mondiale ?

Je suis un avocat d’une gouvernance mondiale plus structurée, plus forte. Parce que je pense que, dans le monde aujourd’hui, la plupart des problèmes sont globaux. J’ai toujours été très étonné par la confusion d’un certain nombre d’esprits qui se disent d’un côté souverainistes et de l’autre côté en faveur de la régulation. Ce n’est plus possible aujourd’hui. Dans le monde d’aujourd’hui, nous avons besoin de régulation mondiale. Nous avons besoin de gouvernance mondiale. Et ceci implique, automatiquement, des entorses à la souveraineté des Etats Nations telle qu’elle a été définie depuis 1648. Le système international, aujourd’hui, est en partie régulé. L’OMC est sans doute l’une des organisations les plus sophistiquées. L’Organisation Mondiale de la Santé existe ; elle travaille. L’Organisation Internationale des Télécommunications existe ; elle travaille. L’Organisation International du Travail existe ; elle travaille. Il n’y a pas d’organisation internationale de la finance dont l’objectif – agréé par ses membres – soit de réguler la finance mondiale. Nous travaillons avec Dominique Strauss-Kahn, avec Bob Zoellick, avec le FMI, avec la Banque Mondiale, avec le Programme des Nations unies pour le développement en permanence. Nous sommes, par exemple, en train de vérifier, tous les trois ensemble, avec la communauté bancaire internationale, que cette crise du crédit ne va pas impacter le crédit du commerce international, le financement des importations et des exportations (ce qui serait bien évidemment dramatique pour les pays en développement). Nos travaillons ensemble…

Vous appelez à la création d’une organisation mondiale de la finance ?

Je suis en faveur – mon diagnostic sur la crise étant qu’elle trouve son origine dans un déficit de régulation, et dans la mesure que, aujourd’hui, toute régulation sérieuse (du genre qui donne confiance) – d’une meilleure régulation de la finance mondiale. Mais ça sort beaucoup de mon rôle de patron de l’OMC. La question n’est pas de savoir si je suis pour ou contre. La question est de savoir si les Etats Nations souverains aujourd’hui – les Etats-Unis, l’Europe, la Chine, l’Inde, le Brésil – sont ou non en faveur d’une régulation plus forte de la finance internationale. Ce n’est pas que la question n’a pas été posée. Mais, jusqu’à présent, la réponse a été « non ». Est-ce que cette crise va provoquer l’énergie politique derrière un « oui » nous verrons. Ensuite nous mettrons les architectes autour de la table (mais ce n’est pas si simple que ça). Ensuite on va mettre les ingénieurs et ensuite on va mettre les corps de métier. Est-ce que l’on est prêt à aller dans cette direction là ?

De mon point de vue et, notamment, au regard de ce que nous avons fait avec l’OMC (qui est loin d’être parfait : la preuve, d’ailleurs, est qu’il faut toujours améliorer ces règles), je pense que ce serait souhaitable. Nous avons besoin, dans ce domaine – comme dans le domaine de l’environnement, où il y a un système de régulation international, même s’il faut aller plus loin. Ensuite il reste à le négocier. Ceci doit être négocié entre Etats Nations souverains puisqu’il faut qu’ils fassent des concessions et ensuite il faut qu’ils les expliquent à leur opinion publique.

Nous allons revenir sur cette idée de créer une nouvelle régulation mondiale de la finance dans quelques minutes, après avoir regardé ensemble le journal de France 24. Nous nous retrouvons dans quelques instants. A tout de suite.

Retour sur le plateau du Talk de Paris pour une émission enregistrée à Genève, sur les bords du Lac Léman, au siège de l’OMC, dont le Directeur général est Pascal Lamy. On a passé cette phase extrêmement dangereuse, qui semble pour l’instant aller un petit peu mieux. Est-ce que vous êtes favorable à la réunion d’un G8 élargi exceptionnel pour essayer de trouver des solutions à l’échelle du monde pour être sûrs que cette crise va vraiment être réglée et qu’elle ne se reproduira plus. Est-ce que c’est une bonne idée ? C’est une idée qui défend Nicolas Sarkozy (il va d’ailleurs à Washington pour en parler avec George Bush).

S’il s’agit, après la phase « pompiers » dans laquelle nous sommes, de passer dans une phase de construction d’un nouvel édifice dont l’objectif serait de mettre au point une régulation de la finance globale, réponse : oui. Je suis pour cette idée, qui est défendue par le Président de la République Française et par le Premier Ministre Britannique (on verra si elle est défendue par les américains, maintenant, probablement, par la nouvelle administration).

Oui, sur le principe. Mais ce ne sont plus seulement les Etats-Unis et l’Europe qui peuvent faire ça. Il faut que les nouvelles puissances de l’économie mondiale d’aujourd’hui soient autour de la table. Comme vous le savez, cette histoire d’élargissement du G8, ça fait un moment que ça traîne. D’ailleurs, la preuve c’est que l’on parle toujours du G8 alors qu’il n’y a pas la Chine, il n’y a pas l’Inde, il n’y a pas le Brésil, il n’y a pas l’Indonésie, il n’y a pas l’Afrique du Sud.

Donc, si cette réunion du G8 avait lieu, il faudrait les inviter ?

Oui. Là-dessus, je suis absolument catégorique. Parce que c’est ce que je vis tous les jours à l’OMC. Notamment parce que les décisions doivent être prises par consensus. Je travaille dans un dispositif où le plus restreints des groupes de membres – à partir duquel nous construisons le consensus par cercles concentriques – s’appelle le G7. Il y a 20 ans, c’était les Etats-Unis, l’Europe, le Canada et le Japon. Aujourd’hui c’est les Etats-Unis, l’Europe, le Brésil, la Chine, le Japon, l’Australie. C’est une représentation du monde qui est tout à fait différente de celle que nous avions il y a encore 10 ou 20 ans.

Donc oui au G8 élargi, le plus rapidement possible. Vous pensez, comme le disent beaucoup de gens, qu’il faut refonder le capitalisme ?

Je crois que le capitalisme de marché, qui est le système dominant dans lequel nous vivons – que l’on trouve ça bien ou pas bien (d’ailleurs je ne suis pas parmi ses principaux thuriféraire– a besoin d’être maîtrisé et d’être régulé. J’ai toujours été un partisan d’une mondialisation maîtrisée parce que je pense que cette mondialisation a d’énormes effets bénéfiques, qui sortent des centaines de millions de gens de la pauvreté (et c’est probablement ça l’un des objectifs principaux de la politique). Mais il faut savoir que ceci sera difficile. Ceci sera complexe. Les problèmes financiers, comparés aux problèmes commerciaux, sont d’une incroyable complexité. Si vous comparez ce qu’il faut faire pour réguler la finance mondiale à ce que nous avons fait pour réguler le commerce mondial, et ce que nous essayons de faire pour améliorer cette régulation, c’est la différence entre le Certificat d’études et l’entrée à Polytechnique.

Donc c’est compliqué mais il faut le faire, et il faut donc des nouveaux accords Bretton Woods – qui sont, je vous le rappelle, l’architecture de la finance mondiale. Mais vous l’envisagez comment ? Un grand marchandage mondial ? Quelle est votre solution ?

Il y a, aujourd’hui, des enjeux énormes de régulation. On l’a vu dans la finance. Je crois que c’est clair maintenant. On le sait, par exemple, dans l’environnement. Quand vous avez sur la planète des pays qui émettent vingt tonnes de CO2 par habitant et par an, et d’autres qui émettent une tonne de CO2 par habitant et par an, et quand vous savez qu’il va falloir réduire ces émissions, la négociation politique concernant la distribution de cette réduction est extrêmement difficile. Est-ce que l’environnement et la finance doivent être mis dans le même sac sous prétexte que les pays émergents tels que l’Inde ou la Chine vont devoir accepter des concessions qui pourraient être plus importantes ? Je n’en suis pas sûr. Ce serait vraiment très compliqué. Aujourd’hui, on a un système international dans lequel vous avez le commerce, la santé, l’environnement, le travail, la finance. Peut-être est-il préférable de vérifier avant quelle est la feuille de route que l’on se donne pour construire une architecture de régulation de la finance mondiale. Mais ces problèmes sont, effectivement, en partie liés. Prenez un exemple très loin de l’OMC : le Conseil de sécurité des Nations unies. Et mettez-vous à la place des dirigeants de l’Inde (pratiquement un continent, une puissance globale dans le monde d’aujourd’hui, qui n’a pas de siège permanent au Conseil de sécurité). Est-ce que vous allez accepter d’entrer dans un système de régulation globale alors que le Conseil de sécurité a été façonné il y a 50 ans en fonction des résultats de la Seconde Guerre mondiale (qui sont sans doute importants d’un point de vue historique, mais qui ne sont plus pertinents dans le monde d’aujourd’hui compte tenu de la répartition des pouvoirs) ? Donc il faut aborder ces questions-là. Franchement. Et il faut en parler aux opinions.

Mais on voit bien que, quand on parle de finance on est forcément amené à parler de l’environnement et de l’accord sur le climat parce que ça coûte cher, par exemple, de mettre fin aux émissions. Donc est-ce que vous êtes convaincu que, pour résoudre les problèmes actuels, il faut un nouveau Bretton Woods, et un grand marchandage qui sorte même du domaine de la finance pour y allier les problèmes du climat, de la pollution, de la sécurité énergétique… c’est à dire l’ensemble de ce qu’il y a sur la table pour vraiment repartir sur des bonnes bases ?

Sur la finance, la réponse est « oui ». Et j’espère, encore une fois, qu’une fois les pompiers partis, on n’oubliera pas de penser à mettre le système sur pied (je dis bien « mettre », et pas « remettre » parce qu’il n’y avait pas de système de régulation de la finance mondiale. Que tout ceci doit se faire avec les rapports de force géopolitiques et géoéconomiques qui sont ceux du monde d’aujourd’hui – d’où cette histoire d’élargissement du G8), c’est évident. Qu’il faille tout mettre ensemble dans une grande négociation je n’en suis pas sûr. J’ai une certaine expérience de la négociation. La complexité peut avoir ses avantages (parce que ça multiplie les possibilités de compromis). Mais ça peut aussi avoir des gros inconvénients (parce que ça brouille les lignes politiques). Donc je serai prudent sur votre proposition de grand marchandage.

Une dernière chose sur l’Europe : on a vu que, au plus fort de la crise, l’Europe a réussi à s’unir et à trouver des solutions (notamment avec ce plan de sauvetage des banques). Est-ce que c’est un moment historique pour l’Europe ? Est-ce que c’est l’occasion pour l’Europe d’exister, de devenir une vraie puissance mondiale ? Est-ce que c’est, finalement, ce que l’on retiendra de cette crise ?

Je crois, sans me mêler des affaires intérieures européennes (même si j’y ai été mêlé pendant de longues années de ma vie professionnelle) que l’Europe a progressé par crises. L’Europe est née d’une énorme crise (les deux guerres mondiales du siècle dernier, et toutes les horreurs qu’elles ont provoqué). Ce n’est pas que l’idée européenne n’était pas là : elle était là depuis un moment. Simplement, les conditions de température et de pression ont été telles à un moment donné qu’elles ont catalysé une idée politique. C’est, probablement, ce qui vient de se passer. La bonne nouvelle, d’un certain point de vue, a été que, tant que les Européens ne s’étaient pas mis d’accord entre eux, la confiance n’était pas là. Si vous lisez cette réalité avec des lunettes politiques, ça veut dire qu’il y a une énorme demande d’Europe dans le système, et qu’il y a une énorme demande pour que les Européens soient d’accord sur une politique commune. Je crois que c’est ce qui s’est passé. De ce point de vue là, d’ailleurs, la Présidence Française a été, me semble-t-il (et, encore une fois, sans vouloir entrer dans des appréciations intra-européennes) efficace. La preuve, d’ailleurs, d’un certain point de vue, c’est que l’Europe a pris un leadership dans la gestion de cette crise. Je n’aurais pas forcément parié là-dessus au départ. Donc c’est une bonne nouvelle. Mais il faut savoir en tirer toutes les conséquences. A l’OMC, l’Europe parle non seulement d’une seule voix mais d’une seule bouche. Il y a un négociateur unique. Au FMI et à la Banque Mondiale, les Européens continuent à avoir trois, quatre, cinq représentants (qui, d’ailleurs, en général disent à-peu-près la même chose – ce qui agace un peu ceux qui les écoutent). Donc, là, il faut être logique. Si l’on croît, ce qui est mon cas, qu’il faut davantage d’intégration européenne pour participer à une gouvernance mondiale plus structurée, alors il faut aussi que les Européens acceptent que – par exemple, en matière de finance – il y ait une personne qui parle pour eux. Compte tenu de l’indépendance de la Banque central en Europe, ce sera forcément un politique et celui qui dirige la Banque centrale (Jean-Claude Trichet). Mais il faut accepter les conséquences de cela.

Et donc envisager peut-être une nouvelle gouvernance pour l’Europe aussi ?

Je crois que cette expérience l’a montré. Il y a eu des débats entre Européens sur le besoin de davantage de supervision bancaire au niveau européen, sur le besoin de supervision des marchés financiers… La réponse a été « non ». Après la crise, la réponse c’est plutôt « oui ». Ça correspond a mon point de vue personnel.

Il y a un autre événement que le monde attend : l’élection du nouveau Président des Etats-Unis. Je vous propose d’écouter à ce propos une question de Jacques Mistral, l’un des experts de l’IFRI.

Bonjour Pascal Lamy. Voici ma question : est-ce que l’arrivée d’un nouveau président aux Etats-Unis peut donner une nouvelle chance aux négociations multilatérales, et est-ce que la condition du succès peut se trouver dans le fait de chercher un grand marchandage dans lequel le commerce, la finance, le climat amèneraient à poser dans des termes nouveaux les questions de la gouvernance mondiale ?

Je ne reviendrai pas sur ma réponse concernant le grand marchandage. Concernant l’influence de l’élection américaine sur mes propres affaires d’ « épicier », sans doute il y a une petite différence entre une administration Démocrate et une administration Républicaine. Mais la réalité c’est que, aux Etats-Unis, le pouvoir en matière de négociation commerciale internationale est au Congrès. Il est au Sénat et à la Chambre des Députés pour des raisons qui tiennent à la spécificité de la Constitution américaine (et on ne trouve ça nulle part ailleurs sur la planète). Ça tient peut-être au fait que les Etats-Unis sont nés d’une crise douanière. C’est le Congrès qui a la haute main sur la conduite de la politique commerciale. C’est l’administration qui négocie mais c’est le Congrès qui pèse le plus. Et, au Congrès, en matière de négociation commerciale, ce n’est jamais les républicains d’un côté et les démocrates de l’autre. C’est toujours bipartisan. Et disons que les positions sont déterminées plus par des considérations locales. Vous trouverez difficilement un représentant ou un sénateur du Michigan qui vote pour baisser les tarifs sur les automobiles, et vous trouverez difficilement un démocrate ou un républicain de Géorgie qui vote pour baisser les subventions sur le coton.

Mais on sait que les Républicains sont peut-être moins protectionnistes que les Démocrates. Si Obama est élu (c’est quelque chose que l’on n’a pas vraiment mesuré en Europe) cela veut peut-être dire qu’il y aura plus de protectionnisme aux Etats-Unis. Donc Obama n’est pas forcément une bonne nouvelle pour l’Europe.

C’est ce que disent certains. C’est une des raisons pour lesquelles, à l’intérieur de l’OMC, beaucoup de membres préféreraient conclure une étape importante avec une administration qu’ils connaissent et qui souhaite un deal, plutôt qu’avec une administration dont les positions sont peut-être moins connues. Je dis cela. J’ai moi-même mes propres contacts avec mes amis démocrates, comme vous pouvez imaginer, de même, d’ailleurs, avec l’administration américaine actuelle (je suis obligé à une certaine neutralité). Ils ont débattu tout cela entre « techniciens », si je puis dire (ce n’était pas les grands chefs, c’était des staffers), la semaine dernière aux Etats-Unis. Et la conclusion des débats entre démocrates et républicains était qu’il fallait vite conclure le cycle de Doha.

Je prolonge la question : est-ce que vous espérez toujours ? Est-ce que c’est possible d’arriver à un accord sur la négociation de Doha avant la fin de 2009, avant que George Bush quitte la Maison blanche ?

Nous ne terminerons pas l’ensemble de la négociation avant que George Bush ne quitte la Maison blanche. Ce que nous pouvons terminer d’ici la fin de cette année c’est cette avant-dernière étape, que l’on a franchie à 85% en juillet. Des experts indiens, américains, brésiliens, européens sont dans les salles de ce bâtiment à l’heure où nous parlons, en train de travailler. Je verrai, le moment venu, si je dois re-inviter les ministres à Genève pour boucler cette étape importante. Je pense que c’est possible.

Donc peut-être une nouvelle réunion au sommet de l’OMC ici à Genève d’ici la fin de l’année…

C’est de l’ordre du possible, du souhaitable, mais ça dépend beaucoup des progrès techniques dans la négociation.

Donc il n’est pas vraiment possible qu’il y ait un véritable accord avant que le nouveau Président américain prenne ses fonctions en janvier 2009…

Ce que nous pouvons faire c’est franchir l’avant-dernière étape.

Oui mais, en tout cas, on remet la vraie négociation en 2009…

Si nous concluons cette avant-dernière étape avant la fin 2008, une conclusion de l’ensemble de la négociation en 2009 est possible.

Alors vous êtes optimiste, vous êtes à 50-50… ?

Je ne suis jamais ni optimiste ni pessimiste. C’est trop dangereux. Je suis activiste. Non pas, d’ailleurs, comme j’ai vu dans votre portrait tout à l’heure, que j’en fasse une affaire personnelle. Les membres de l’OMC ont décidé conjointement, de façon consensuelle, de la direction qu’il fallait prendre dans les négociations. Ils en négocient les détails. Ils veulent la conclusion de ce round. Simplement, c’est une négociation. Et mon rôle c’est un peu d’être l’accoucheur de cette négociation. Que la sage-femme se sente de temps en temps un peu propriétaire du bébé quand il apparaît c’est normal. Mais le bébé n’est pas le mien : il est le leur.

Je vous propose de revenir sur ce qui n’a pas été un succès l’été dernier : pourquoi y a-t-il eu une interruption, un revers ou un échec à Doha cet été ? A qui la faute ? Voici une question de Jim Hoagland sur ces raisons.

Ma question concerne l’impasse dans laquelle ont échoué les négociations. Cette impasse revient, au fond, à un blocage entre les exportateurs américains de produits agricoles d’une part, et l’Inde, qui représente la Chine et d’autres pays importateurs de produits agricoles, d’autre part. A votre avis, le problème principal est-il l’égoïsme des exportateurs américains ou l’égoïsme des importateurs ?

Ma réponse à Jim est qu’il a raison. La 18^e haie, celle que l’on n’a pas franchi, c’était une affaire de clause de sauvegarde destinée à protéger les pays en développement des bouffées des importations agricoles. Dans cette négociation, on ouvre davantage les marchés agricoles et on réduit la partie des subventions qui faussent les échanges aux Etats-Unis, en Europe et au Japon. Les pays en développement on dit « D’accord pour ouvrir le marché agricole mais, au cas où il y aurait une bouffée d’importations violente, je veux pouvoir modérer ça. » Evidement, l’idée est acceptée par tout le monde (y compris les américains, d’ailleurs). La question est « Quel est le bon paramètre ? » et « A partir de quel moment je déclenche cette clause de sauvegarde ? » C’est sur ce point précis que les négociations ont buté. Jim a raison : c’est une affaire politique. Parce que les américains, qui demeurent par têtes les plus gros exportateurs de produits agricoles en « vrac » sur cette planète, et les indiens, qui demeurent les plus petits importateurs de produits agricoles en « vrac » sont ceux qui se trouvent aux deux extrémités du débat.

Dans une négociation, chacun défend ses intérêts. Les américains veulent pouvoir exporter davantage et les indiens veulent être sûrs que, s’ils importent davantage, ça ne va pas déstabiliser une grande partie de leur système agricole (qui n’est pas moderne, qui est très artisanal, très ancien et, dans beaucoup de cas, de subsistance). Donc, si vous voulez, les points de vue des deux côtés sont parfaitement compréhensibles. Quand une négociation échoue c’est parce que le négociateur indien ne peut pas rentrer chez lui en disant « C’est un bon deal » et le négociateur américain ne peut pas rentrer chez lui non plus en disant « C’est un bon deal ». On est en train de travailler. Je pense qu’une solution est possible. Ce sera plus difficile qu’avant puisque cette affaire a tout de même pris une dimension politique plus importante depuis juillet. Mais les deux points de vue sont parfaitement compréhensibles. Encore une fois, mon rôle à moi n’est pas de dire (en tout cas en public) « Si j’étais toi j’irais plus fort là et un peu moins fort là ». Mon rôle c’est de comprendre ce qu’il y a derrière. Et ce qu’il y a derrière c’est de la politique domestique. A la fin, le Congrès des Etats-Unis devra ratifier un accord à l’OMC et le Parlement indien devra faire de même. J’ai moi-même été négociateur européen pendant cinq ans et je comprends que les négociateurs sont obligés de « vendre » l’accord. Si vous revenez avec quelque chose qu’ils n’achètent pas, votre position de négociateur est absolument sciée. C’est de la politique. Jim appelle ça de l’égoïsme. Mais tout ça c’est de la politique et c’est normal.

Je reviens sur votre rôle, puisque vous arrivez à la fin de votre mandat. Est-ce qu’un directeur de l’OMC qui réussit une négociation comme celle de Doha a envie de renouveler son mandat pour quatre ans supplémentaires ou est-ce qu’il a envie de se retirer après ce succès ? En d’autres termes, si ça marche et que le cycle de Doha est un succès, est-ce que vous avez envie de rester pendant quatre ans supplémentaires comme patron de l’OMC ?

C’est une question à laquelle je dois répondre avant le 1^e décembre cette année. Je dois ma réponse au Président du Conseil général de l’OMC, qui préside les réunions de tous les membres. Donc vous comprendrez que je lui réserve la primeur de ma réponse (que je ne lui ai d’ailleurs pas encore donnée). Je dois faire ça avant le 1^e décembre et je ferai ça avant le 1^e décembre.

Mais, vous concernant, s’il y avait un succès, est-ce que ça vous encouragerait à rester à la tête de l’OMC ici à Genève ou à partir avec ces lauriers là, ou est-ce que, finalement, s’il y avait un échec, vous voudriez rester pour essayer de l’emporter pendant votre deuxième mandat ?

C’est vrai que je suis assez attaché à ce que j’essaie de faire. Encore une fois, non pas que c’est mon turf à moi : c’est le leur qu’ils m’ont confié. Et c’est pour cela que j’essaie d’aboutir dans ce domaine comme dans d’autres. L’activité de l’OMC ne se limite pas à la négociation du cycle de Doha. Il y a tout ce qui concerne l’aide au développement en matière commerciale, tout ce qui concerne la gestion des différends. Donc je suis plutôt attaché à essayer de continuer à faire en sorte que l’ouverture du commerce mondiale – qu’il ne faut pas confondre avec la dérégulation, ce qui est très souvent le cas (je peux ouvrir mon marché à vos produits tout en gardant des normes potentielles sévères, en m’assurant que les aliments que j’importe, par exemple, respectent les normes de sécurité alimentaire) – continue et contribue ainsi au développement et à la réduction de la pauvreté. Ça c’est le fond. Je n’ai pas encore la réponse que je donnerai au Président du Conseil général avant le 1^e décembre.

Dernière question concernant la crise financière mondiale actuelle, et la récession annoncée : la principale victime c’est qui ?

C’est difficile à dire. Ce à quoi il faut veiller c’est à ce que la partie du monde qui est la plus pauvre, qui se trouve être celle qui se développe le plus vite, ne soit pas endommagée à l’excès par cette crise. Ça c’est quelque chose de fondamental. On peut lire ça sous l’angle politique - parce que nous avons besoin que ces pays se développent pour que le monde soit un peu moins instable et dangereux, on peut dire ça sous l’angle moral (après tout, l’injustice et la pauvreté ça a un sens, en tout cas pour beaucoup d’entre nous), on peut lire ça sous un angle purement économique (nous en avons parlé tout à l’heure : où est le moteur de la croissance mondiale pour les années qui viennent ? il est dans les pays en développement, en Asie, en Afrique et en Amérique Latine ! Donc, même si on prend la conception la plus mercantiliste qu’il soit, de l’intérêt bien compris de chacun, il faut veiller à préserver cette partie-là du monde des effets d’une crise qui sera sûrement pénible et difficile pour beaucoup de citoyens de cette planète.

Et, d’un mot, l’état du monde aujourd’hui, comment vous le résumeriez ? Certains disent « en route vers l’inconnu ». Quel est votre avis ?

Il est en convulsion. A cause de cette crise financière. Parce que la finance globale n’était pas régulée globalement. Donc le monde, aujourd’hui, est en train de re-réfléchir à la question de savoir comment, dans un monde global, on peut maîtriser des évolutions aussi gigantesques que cela par une régulation globale. Je crois qu’il est logique que ceci conduise à des réflexions profondes sur la manière dont ce monde est organisé et, notamment, sur le rapport de forces qui a conduit à l’organisation que nous connaissons actuellement.

Historiquement, on est, je l’espère, passés tout près du bord du gouffre. Même si une économie n’implose pas. Il n’y a pas un grand retard économique. Mais je crois que le déficit de confiance dans le système avait atteint des proportions telles que ceci pouvait conduire à une espèce d’énorme constriction qui serait, si je puis dire, l’équivalent de l’énorme dilatation que l’on a constaté dans le monde de la finance depuis 10 ou 20 ans. J’ai été banquier pendant quelques années de ma vie…

Donc on est passé tout près mais on y a échappé ?

Je suis prudent sur ce point. Je pense que les responsables du côté « pompier » ont réagi vite, fort et comme il fallait le faire. Est-ce que ceci suffit ? Est-ce que, encore une fois, l’incendie est complètement éteint ? Là-dessus je n’en sais pas plus que vous. Je l’espère. J’y travaille pour mon petit bout de gouvernance internationale. Mais il faut beaucoup de blocs ensemble pour recréer ce système, cette idée que nous vivons dans un monde qui est correctement gouverné, globalement.

Ce sera le mot de la fin. Pascal Lamy, merci beaucoup d’avoir participé à ce Talk de Paris exceptionnel en raison de la crise que nous traversons actuellement. Bien entendu, je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour une nouvelle édition du Talk de Paris. A très bientôt.