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Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de "Politiques" en compagnie de Julien Dray, député socialiste de l'Essonne et l'un des porte-parole du parti socialiste.

Dans cette première partie, on a parlé de la crise financière, et j'ai envie de vous demander sur les socialistes qui se font piétiner leurs idées en ce moment…

Sarko serait-il socialo ? Vous parliez tout à l'heure d'un brevet de socialisme. C'est peut-être ce que lui a décerné, il y a quelques jours, au Parlement européen, Martin Schultz, le Président des députés européens socialistes. On écoute ce petit extrait et on en parle après.

Julien DRAY.- Je n'aurais pas fait l'intervention de Martin Schultz. Il a donné un bâton pour ce faire battre.

Julien DRAY.- Il a donné la possibilité à Nicolas Sarkozy de s'attribuer une sorte de brevet. Je n'aurais pas fait cela. J'aurais dit : "Vous n'aviez pas vu la crise venir, vous avez pris des décisions qui paralysent votre pays, vous avez agi dans l'urgence, vous avez mis beaucoup de temps à comprendre ce qui se passait et vous avez pris des décisions très partielles qui ne correspondent pas sur le fond à l'ensemble du dispositif qu'il faut mettre en place aujourd'hui". D'ailleurs, on voit bien qu'on va de crise en crise. Je n'aurais pas fait cela. Je pense d'ailleurs que cela renvoie au débat que nous avons en ce moment sur la manière dont la social-démocratie doit aujourd'hui reprendre l'initiative. Reprendre l'initiative, ce n'est pas dire qu'il faut réguler mais aussi porter un projet de redistribution des richesses.

Roselyne FEBVRE.- Même si la social-démocratie est en échec en Europe ?

Julien DRAY.- Je vous ai dit que la seule social-démocratie est en difficulté parce qu'elle a été sur la défensive. Elle est même apparue parfois conservatrice, parce qu'elle essayait de protéger les acquis sociaux de ce que l'on a appelé les "30 Glorieuses", la sécurité sociale, le droit du travail. Nous sommes maintenant dans une situation de crise de l'idéologie de ces 20 dernières années qui a apporté cette financiarisation de l'économie et cette société très inégalitaire. C'est pourquoi je pense que la social-démocratie doit retrouver une identité fondatrice dans la période actuelle dans ce principe d'un projet de justice sociale, et donc d'une économie mise au service de cette justice sociale.

Roselyne FEBVRE.- J'entends bien, mais tout cela n'enlève pas le problème des socialistes français aujourd'hui. Sarkozy piétine les plates-bandes et, lui, part vers la bataille idéologique. Il fait ce qu'on appelle de la "triangulation". Il fait la politique de l'adversaire. C'est ce qu'ont fait Blair et Clinton.

Julien DRAY.- Désormais, on est dans une situation différente.

La question posée aujourd'hui, par exemple, c'est : faut-il privatiser La Poste ?

La réponse est non, on le voit bien.

Faut-il ouvrir le capital des grandes entreprises d'énergie française ?

La réponse est non. Pourquoi ?

Parce qu'à ce moment-là, on sacrifie au court terme. Dans ce cas, on ne prépare pas un mode de production différent protecteur de la nature et de l'environnement. La question posée aujourd'hui, c'est faut-il continuer à précariser le travail comme on l'a fait ?

Faut-il créer une société du travail bien rémunéré, du plein emploi ?

Ce sont des questions que nous devons porter. Je ne suis pas d'accord pour dire aujourd'hui que nous avons une sorte de conversion nouvelle. Nicolas Sarkozy fait une phrase que j'avais apprise de Léon Trotski. Il dit voilà la chose suivante : on jette un homme à la mer et on passe à l'ordre du jour. Pour l'instant, il sacrifie quelques têtes pour mieux préserver l'essentiel. Nicolas Sarkozy reste un homme de droite. On va le voir. Il n'a pas sacrifié le paquet fiscal par exemple. Dans le moment actuel, on pourrait penser, s'ils étaient vraiment convertis…

Julien DRAY.- Je suis en train de la reprendre là par exemple.

Roselyne FEBVRE.- Vous peut-être, mais le parti socialiste en général ?

Julien DRAY.- C'est pourquoi je pense qu'il faut une équipe nouvelle à la tête du parti socialiste porteuse de cette identité-la. Il n'y a pas une somme d'individualités qui, chacune essaie d'être plus intelligente les unes que les autres mais une équipe qui...

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi six motions dont trois qui disent la même chose?

Julien DRAY.- Je pense qu'il fallait laisser chacun aller jusqu'au bout, voilà, de son envie de son désir, de sa candidature. On voit bien que personne ne s'est imposé. Il faut donc maintenant construire un collectif et construire une équipe autour d'une orientation du combat social.

Roselyne FEBVRE.- Chacun fait sa petite soupe dans son petit coin, alors Martine Aubry…

Julien DRAY.- Parce que chacun est persuadé qu'il peut être le meilleur ou la meilleure candidate à l'élection présidentielle. Moi, je pense...

Julien DRAY.- Voilà. Je pense que la leçon tirée et de François Mitterrand et de ce qui s'est passé y compris dans la présidentielle 2007, c'est les socialistes ne gagnent que quand ils sont unis, et en bloc. Il faut un chef d'équipe pour ça, quelqu'un qui ne pense qu'à cela, qui ne pense pas à lui, mais qu'au parti.

Roselyne FEBVRE.- Dans ce cas pourquoi avoir choisi Ségolène Royal ?

Objectivement, c'est celle qui ne pense qu'à elle.

Julien DRAY.- Pourquoi vous dites "objectivement, c'est celle qui ne pense qu'à elle" ? C'est la seule qui a dit "je mets au frigidaire"...

Roselyne FEBVRE.- Elle a des ambitions présidentielles. Tout le monde le sait.

Julien DRAY.- Heureusement. La vie est construite sur la base d'ambitions. Chaque individu a des ambitions, pour lui-même, pour d'autres. Je ne suis pas en train de dire "les ambitions ce n'est pas bien". Au contraire, il faut de l'ambition. Quand on veut diriger un pays, il en faut. Quand on veut créer une entreprise, il faut de l'ambition. Quand on veut permettre à ses enfants de progresser dans la société, c'est de l'ambition. Elle n'est pas contraire au combat de chacun.

Je constate simplement que c'est la seule à ce stade qui a dit, et c'est important, c'est une discussion que l'on a eue avec elle qui a dit "je ne fais pas de ma personne le point de départ, le point d'arrivée du débat à l'intérieur du parti socialiste. Je mets au frigidaire mes ambitions, je ne suis pas candidate à tout prix. On discute, on construit un collectif, une idéologie et à partir de là, on verra ceux qui sont les mieux pour porter cette identité".

Roselyne FEBVRE.- Objectivement, je vous le disais, il y a six motions dont trois qui disent la même chose. A votre avis, va-t-il y avoir une majorité qui va se dessiner ?

Julien DRAY.- Dans un premier temps, non, parce qu'il y a six motions et cette confusion qui continue à régner. Au sortir de cela, et c'est pourquoi je maintiens ma candidature, à un moment donné, il faudra reconstruire une équipe prenant le meilleur de chacun.

Roselyne FEBVRE.- Ségolène Royal ne sera pas candidate au poste de Premier secrétaire ?

Julien DRAY.- On verra, elle a dit qu'elle n'en faisait pas un préalable. Elle a dit qu'elle discuterait. Si on veut arriver à rassembler, il faut que celui ou celle qui sera le chef d'équipe ne soit pas candidat à l'élection présidentielle. Je le dis depuis des mois et des mois. Pourquoi ?

A ce moment-là, il aura une vraie liberté d'action et de management du parti socialiste.

Roselyne FEBVRE.- C'est le contraire de ce qu'a fait Mitterrand.

Julien DRAY.- Mitterrand, c'était différent. Il avait, avant d'arriver à la tête du parti socialisme, l'autorité. Il l'avait construite en 65 en mettant en ballottage le général de Gaulle. Ce n'était pas n'importe quelle figure. Nous ne sommes pas dans cette situation-là. Il faut reconstruire un collectif, redonner une identité, faire muter le parti socialiste. Aujourd'hui, le parti socialiste est l'une des plus petites formations sociales démocrates. C'est 130 ou 140 militants qui vont venir voter. On peut passer à autre chose. J'ai dit, d'après moi, qu'en 2012, il faudra un candidat unique de toute la gauche. Cela devra être un contrat de gouvernement. Il faudra des primaires. J'espère qu'il y aura 1 ou 2 millions de gens qui viendront désigner ce candidat. Vous voyez la mutation est très forte. Si on entre dans ce rapport nouveau à la société, y compris les conflits de personnes s'atténueront parce qu'il y aura une responsabilité nouvelle par rapport à cet ensemble construit.

Roselyne FEBVRE.- On parlait de la refondation du capitalisme. Nicolas Sarkozy et Jose Manuel Barroso sont allés voir George Bush...

Julien DRAY.- D'ailleurs Martin Schultz se trompe, ce n'était pas un trotskiste mais un maoïste dur.

Roselyne FEBVRE.- Les Américains ont entendu l'appel .Ce ne sera pas à New York mais à Washington. Ils ont annoncé un G20, le du 15 novembre, en plein congrès socialiste. N'allez-vous pas être sincèrement être à côté de la plaque ?

Roselyne FEBVRE.- Non, au contraire. Cela met la pression sur le congrès du parti socialiste, sur toutes les interventions qui auront lieu sur le fait que le parti socialiste ne peut pas faire un congrès de guerre interne. Il a aujourd'hui une responsabilité nouvelle car des millions de gens vont payer les prix de cette crise financières et donc de cette crise économique. Il a apporté l'espoir de solutions positives, c'est-à-dire que ce ne soit pas toujours les mêmes qui payent la crise, ce que l'on appelle la socialisation des pertes. Je pense que, dans ce congrès, il faudra que nous affirmions la stratégie que nous mettons en avant pour sortir de la crise, faire que la dépression soit la plus courte possible. Comment relancer la consommation intérieure, comment on remet en place un nouvelle équilibre dans la division internationale du travail et que l'on lutte contre un certain nombre de délocalisations ? Comment l'Europe prend une dimension nouvelle ? Mon sentiment, c'est que, ce qu'elle ne pouvait pas faire jusqu'à maintenant, elle peut le faire aujourd'hui.

Julien DRAY.- Il faut même plus que ça, un gouvernement économique et social parce qu'un des problèmes posés à l'Europe, c'est justement le dumping social qui a lieu au sein même de l'Europe. Il faut donc une charge sociale européenne.

Julien DRAY.- Tant mieux, il faut par exemple un salaire minimum à l'échelle de l'Europe.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes au moins d'accord avec Laurent Fabius : vous auriez pu être dans la même motion.

Julien DRAY.- Il y a du bon dans toutes les motions. Moi, je ne suis pas en train de dire "ma motion est la meilleure, et les autres ne sont pas bonnes".

Roselyne FEBVRE.- C'est ça le drame. Ne peut-on pas faire une synthèse, comme on dit ?

Julien DRAY.- C'est ce que je pense qu'il va falloir faire et il faudra un chef d'équipe à cette synthèse. Vous avez fait un bon portrait.

Roselyne FEBVRE.- Avant de retourner au parti socialiste, une question sur Nicolas Sarkozy qui prône un président. Il voudrait être président de l'Eurogroupe jusqu'en 2009. Faut-il instituer un président de l'Eurogroupe ?

Julien DRAY.- Il faut faire très attention de la manière dont on gère la situation actuelle. L'Europe, ça ne peut pas être les grands qui écrasent les petits. Il a déjà fait cette faute-là. Il a failli créer une grave crise européenne en faisant le G4. Si Gordon Brown ne l'avait pas sauvé après, on avait une vraie crise européenne avec un certain nombre de pays, on a vu l'Espagne par exemple qui disait "qu'est-ce cette histoire, pourquoi on est sorti du jeu ?"

Le danger avec Nicolas Sarkozy, comme il est très actif, il pense que son propre mouvement est une solution à la crise. Dans la construction de l'Europe, il faut respecter tous les états. C'est pourquoi je suis prudent. Il a, sur le fond, mis le doigt sur un vrai problème. Cette présidence tournante, tout le monde sait qu'elle pose un énorme problème sur la gouvernance de l'Europe. Il faut de lui donner une plus grande stabilité, donc il faut un président. Cela passe-t-il par un président de l'Eurogroupe mais qui écarte certains pays qui ne sont pas dans l'euro aujourd'hui ? C'est une question qu'il faudra poser.

D'un certain point de vue, ce sont aussi les limites du traité qu'il nous a fait adopter. Il ne posait pas cette gouvernance européenne, car il avait voulu fait faire un mini traité qui essayait de passer à côté. On voit bien qu'il est rattrapé par la réalité.

Je crois qu'il faut une plus grande Europe politique. J'insiste : cette Europe politique doit avoir deux dimensions ; à la fois faire qu'effectivement, l'Europe soit efficace sur le plan industriel, qu'il y ait une grande politique industrielle européenne, qu'il y ait une politique de grands travaux pour relancer la consommation intérieure, et en même temps, tout de suite qu'elle mette une dimension sociale.

Roselyne FEBVRE.- Alors, quand ont entend Martine Aubry critiquer les 10 milliards aux banques, on peut se demander effectivement d'où aujourd'hui viennent ces 10 milliards alors qu'on cherchait éperdument un milliard pour financer le RSA, le Revenu de solidarité active ?

Julien DRAY.- Cela va très le grand problème de nos gouvernants actuels. Ils vont être confrontés inévitablement à une demande qui va s'exprimer dans le pays partout sur le thème "quand, nous, on descendait dans la rue, qu'on vous demandait d'arrêter de fermer les postes dans l'Education nationale, d'arrêter de privatiser les services publics, d'augmenter un peu nos salaires dans le secteur privé, on nous disait il n'y a jamais rien. Tout d'un coup, quand les banquiers sont en crise, on trouve des sommes pharamineuses".

Ces sommes sont pour une part fictive puisque ce sont des lignes de crédit. On n'a pas ouvert les coffres, ni pris de l'argent caché. Mais il y a quand même eu cette possibilité. Cela veut dire que la culture des déficits telle qu'installée ces dernières années où on nous expliquait que les déficits, il n'en faut pas, il faut réduire. C'était un instrument de la pression sur les salaires notamment et sur l'investissement.

Je considère qu'il y a toujours deux types de déficit. Certains déficits que l'on subit, et d'autres que l'on anticipe parce qu'on va construire quelque chose. Il y a donc une autre politique budgétaire à construire. C'est pourquoi le budget 2009 ne correspond pas à la situation dans laquelle nous sommes. Nous devrions avoir un budget qui anticipe la crise et qui soit un véritable budget d'investissement.

Par exemple, la question est très simple : devenons-nous continuer à avoir un système éducatif excluant des milliers de jeunes d'une vraie formation ?

On sait qu'un des éléments essentiels dans le monde à venir va être la formation et la capacité pour chacun d'entre nous de se redéployer sur le plan de l'évolution des métiers. La formation de basse est essentielle dans ce redéploiement.

Voilà les questions posées.

Quand on supprime des postes dans les classes, on crée de l'échec scolaire, donc on crée inévitablement après des gens qui auront du mal à se redéployer. Il faudra alors inventer des dispositifs sociaux lourds pour les reconvertir.

Roselyne FEBVRE.- Vous vous êtes abstenus, vous les socialistes, sur le plan de soutien aux banques la semaine dernière décidé par l'Eurogroupe. Beaucoup de pays européens ont fait la même chose.

Le PS a préféré voter pour le Grenelle de l'environnement. Pourquoi faire un clivage sur l'avenir de la planète et la survie du système bancaire ? Y a-t-il une logique ?

Julien DRAY.- Le Grenelle de l'environnement, c'est un certain nombre de principes, de protections et de règles qui vont essayer d'être des règles collectives de fonctionnement de l'économie, des normes qu'on met en place. Là-dessus, au contraire, la sauvegarde de la planète est un projet qui dépasse la droite et la gauche. Ce projet doit nous rassembler même si les approches ne sont pas forcément les mêmes, on le verra notamment dans le Grenelle 2, c'est-à-dire quels sont les instruments qui vont être utilisés pour fait régler ou faire fonctionner ces normes ? Sur les principes, d'accord.

Julien DRAY.- C'est ça le problème. Sur le vote, l'abstention des socialistes, heureusement que l'on s'est abstenu. Vous l'avez vu d'ailleurs, on l'a vu au Parlement européen, si on avait voté pour, Nicolas Sarkozy serait venu, ne soyons pas naïfs, en disant "vous voyez, c'est moi qui ai raison, même les socialistes ont voté pour nous". On lui aurait donné ce brevet. Je considère qu'il n'a pas de brevet à recevoir.

Julien DRAY.- Mais non ! C'est pour montrer qu'il y a une différence. Sinon, après il n'y a plus de différence. C'est dire "finalement, vous auriez fait la même chose". Non, je n'aurais pas mais la même chose si nous étions à la tête du pays aujourd'hui ! Je pense notamment que je ne privatiserais pas La Poste, je ne supprimerais pas les postes de nos enseignants. J'aurais posé la question de cette conférence salariale, j'aurais soutenu les petites entreprises en mettant en place...

Roselyne FEBVRE.- Comment réduit-on le déficit, la dette publique ?

Julien DRAY.- Vous n'allez pas me demander à moi comment on réduit. C'est ceux qui sont en train de créer un déficit gigantesque parce qu'ils n'ont pas vu, pas anticipé.

Par exemple, j'aurais remis en cause le bouclier fiscal. J'aurais, à partir de là, eu des marges de manoeuvre nouvelles. J'aurais remis en cause les exonérations de charges sociales pour des entreprises qui n'augmentent pas les salaires. Voilà les questions posées. Il y a des marges de manoeuvre. Je crois qu'elles sont dans une plus grande cohésion sociale, une plus grande solidarité.

Roselyne FEBVRE.- Par rapport à Bertrand Delanoë, autre motion concurrente. On ne l'entend plus beaucoup parler de libéralisme. Il avait dit "je suis socialiste et libéral". On ne l'entend plus parler de cela, et il y a quelques jours, il sort un peu du bois, en disant "il faut oser le rapport de forces avec l'extrême gauche". Bertrand Delanoë ne se trompe-t-il pas de combat ?

Julien DRAY.- J'étais très prudent quand il a employé ce terme. Moi, je ne suis pas là pour faire le procès des uns et des autres. Quand on est candidat à être chef d'équipe au parti socialiste, on ne va pas commencer au piquet un tel ou un tel. Il faut tirer le meilleur de chacun et le mettre en situation. Il  a posé une question qui n'était pas forcément fausse en disant "attention, les socialistes, c'est la liberté, et dans le mot "libéralisme", il y a le mot "liberté".

Maintenant, le problème, c'est que la notion de libéralisme est connotée. En ce sens, le terme n'était pas adapté. La question était justifiée, mais la manière dont il l'a posé, d'après moi, n'était pas adaptée, surtout au regard de ce qui est en train de se passer.

Sur l'extrême gauche, les choses sont simples. Pour moi, l'extrême gauche n'est pas un adversaire.

J'ai entendu souvent des comparaisons en disant Nicolas Sarkozy va faire avec Besancenot ce que Mitterrand a fait avec Le Pen.

Roselyne FEBVRE.- Ils vous "piquent" des voix quand même.

Julien DRAY.- Il est un aiguillon. A nous d'être intelligents. Si nous sommes réformistes, cela ne veut pas dire que nous sommes pour un réformisme mollasson. Nous sommes pour un réformisme conquérant. Nous acceptons l'exercice du pouvoir. Le problème de Besancenot, c'est que n'acceptant pas l'exercice du pouvoir, il est impuissant dans sa contestation. C'est à nous de défendre ce réformisme conquérant, ambitieux, et de mettre Olivier Besancenot devant ses responsabilités en disant " quand on fait des réformes, est-il avec ceux qui font les réformes ou empêche-t-il ces réformes là ?".

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup Julien Dray d'être passé sur le plateau de France 24.

Roselyne FEBVRE.- On se retrouve la semaine prochaine pour un autre numéro.

Toute de suite les informations sur France 24. Merci.