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Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans "Politiques" avec cette semaine notre invité, Julien Dray, député socialiste de l'Essonne et l'un des porte-parole du parti socialiste. Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Quelques mots pour vous présenter : Julien Dray dit "Juju" au parti socialiste, un parti que vous fréquentez depuis plus de deux décennies comme si le tampon "certifié à gauche", vous le portiez sur le front, sans compter les années passées comme membres de la Ligue communiste, ancêtre de la LCR où officiait Olivier Besancenot.

Chouchou de François Mitterrand, vous jouez les sergents recruteurs du PS. Harlem Désir ou Malek Boutih, c'est vous.

"Formateur et conspirateur" dit-on de vous. "Formateur" car vous avez formé effectivement des générations de militants. "Conspirateur" parce qu'on vous prête des talents de marionnettiste tirant les ficelles parfois un peu trop grosses, dans lesquelles votre parti aime s'emberlificoter.

Bref, Julien Dray, faiseur de prince, expert en rapport de forces, coach politique, ancien conseiller de Ségolène Royal, mais aussi proche de François Hollande, vous vous verriez bien sortir de l'ombre après tant d'années passées dans ce parti. "Pourquoi pas moi ?", c'est ce que vous vous êtes dit. Vous êtes entré l'un des premiers, comme un matou dans la danse des éléphants, pour le fauteuil de Premier secrétaire, mais vous avez été un peu écrasé. Du coup, vous avez rejoint le camp de Ségolène Royal mais vous êtes toujours candidat au poste de Premier secrétaire. Est-ce que je me trompe ?

Julien DRAY.- Non, non mais je n'ai pas été écrasé. J'ai choisi une stratégie qui est toujours la mienne.

Julien DRAY.- Ce n'est pas un problème d'être seul. Justement, je ne veux pas l'être. Dans la course actuelle ou dans la bataille qui se livre à l'intérieur du parti socialiste, il ne faut pas nier la réalité, deux approches sont possibles. Il y a ceux qui commencent par dire "c'est moi, et après on verra", et il y a ce que j'ai essayé de faire, moi, qui est différent. C'est de dire "d'abord, on essaie de construire une orientation politique, on essaie de construire une équipe et on se met tout de suite en situation de rassemblement et de synthèse". Le rassemblement et la synthèse, ce n'est pas dire "rassemblez vous autour de moi parce que je suis le meilleur, parce que j'ai de l'autorité, parce que je dois être le chef".

Le rassemblement se fait sur un profil politique et une stratégie par rapport au parti. C'est pourquoi certaines choses aujourd'hui débattues sont des choses que j'ai élaborées. On parle aujourd'hui de stratégie, et j'ai été l'un des premiers à parler la stratégie arc-en-ciel, c'est-à-dire un rassemblement très large autour du parti socialiste qui va être capable à la fois d'attirer à lui les électeurs centristes mais qui ne perdent pas le contact avec la radicalité qui s'exprime autour de la LCR. C'est un parti qui doit changer dans son rapport à la société, avec des primaires qui désignent un candidat à l'élection présidentielle, et permettant à des millions de gens d'être partie prenante de sa désignation, et non pas un parti replié sur lui-même.

C'est un parti qui reprend certaines traditions sociales, notamment dans le combat aujourd'hui, nécessaire dans la répartition entre (pour reprendre des termes anciens) le capital et le travail, qui rééquilibre cela. On a vu la détérioration des choses qui produit la réalité de la crise que nous vivons.

Roselyne FEBVRE.- On va en parler. On reviendra au parti socialiste au cours de cette émission.

Je voudrais vous poser une question d'actualité avant de parler de la crise financière.

Roselyne FEBVRE.- Vous voyez de quoi je veux vous parler, de Dominique Strauss-Kahn, une affaire révélée par le "Wall Street Journal". Dominique Strauss-Kahn, patron du FMI, déstabilisé par une affaire d'ordre intime. Une enquête est ouverte pour savoir s'il y a eu abus de pouvoir ou favoritisme.

Je voudrais connaître votre sentiment sur cette affaire. Est-ce une entreprise, d'après vous, de déstabilisation en tant que président du FMI ou tout simplement l'Amérique ?

Julien DRAY.- C'est les deux, je pense, l'Amérique et une entreprise de déstabilisation. C'est parce que c'est l'Amérique que l'on peut faire des entreprises de déstabilisation de cette nature. On voit bien que maintenant que les faits commencent à être connus que le journal qui mène la bataille ou qui révèle les choses n'est pas n'importe quel journal. C'est un journal qui était extrêmement hostile à l'arrivée de Dominique Strauss-Kahn à la tête du FMI. C'est un journal qui est extrêmement libéral, au sens américain du terme, c'est-à-dire au sens de la liberté économique, refus de l'intervention de l'état, refus de la régulation. Ce journal a mené campagne contre Dominique Strauss-Kahn. Ceux qui sont à l'initiative de l'enquête sont ceux qui ont été battus par Dominique Strauss-Kahn au moment de la désignation.

Je pense donc qu'il y a eu les deux.

Comme je l'ai lu dans des journaux, et j'ai été d'ailleurs un peu étonné, des journaux français, plutôt libertins ou libertaires, après, on peut être dans le cadre de l'ordre moral en disant que, désormais, il y a une police des moeurs, une police des couples, qu'on va s'ingénier à fixer des normes.

Roselyne FEBVRE.- Vous pensez qu'il y a une révolution néo-conservatrice en France ?

Julien DRAY.- Non, j'ai lu un éditorial de "Libération" qui était étonnant pour "Libération", issu de mai 68, une certaine liberté donnée aux gens dans leur vie, d'un respect de la vie privée. J'ai lu cet éditorial qui disait "désormais les Français vont être très attentifs aux frasques de leurs dirigeants". La vie privée, ce n'est pas des frasques, ce sont des relations humaines. Complexité des relations humaines, ce n'est pas des frasques.

Roselyne FEBVRE.- Concernant Dominique Strauss-Khan, c'est vrai qu'on le connaît un peu. Il est assez séducteur. On le sait au parti socialiste.

Roselyne FEBVRE.- Comme tous les hommes et les femmes, absolument mais on dit même que certains lui ont dit "fais gaffe avec les femmes", notamment Nicolas Sarkozy. Etait-ce quelque chose qui pouvait lui prendre au nez ?

Julien DRAY.- Je ne suis pas dans ce genre de discussions privées.

Roselyne FEBVRE.- Vous le connaissez. Même si tout cela est totalement dérisoire…

Julien DRAY.- J'ai une règle de conduite très stricte et je m'y tiens depuis des années. La vie privée, c'est la vie privée, et je n'ai pas à la juger. Je sais que les choses ne sont jamais simples, jamais noires et blanches, c'est ce que j'ai appris de la vie. Dans un couple, il peut y avoir des moments difficiles, je n'ai pas à juger.

Dans un pays comme le nôtre où désormais, la moitié des couples sont des couples recomposés, il n'y a plus des vies linéaires comme auparavant bon, je n'ai pas à me mêler de cela.

Julien DRAY.- Si la dame en question, par exemple, avait été amenée à s'exprimer, à porter plainte, à dire qu'elle avait subi des pressions, qu'elle avait été licenciée abusivement, qu'il y avait un règlement de compte, j'aurais compris. On n'est pas du tout dans cette situation. Elle a elle-même dit "non, je suis partie de mon plein droit, il n'y a pas eu de pression". On est dans une relation humaine qui est du domaine privé. C'est pourquoi que la question posée, et nous avons été un certain nombre à nous dire que tout cela arrivait à un drôle de moment et tombe bizarrement.

Roselyne FEBVRE.- Si d'aventure, Dominique Straus-Khan tombait au FMI…

Julien DRAY.- Vraiment, je ne le souhaite pas, ce serait pour l'institution, dans le moment actuel, arriver à déstabiliser un dirigeant qui quand même correspond à une vision du monde qui serait plus équilibrée, plus ordonnée, on voit l'intérêt qui est fait. Ceux qui sont à l'initiative de cette crise, parce qu'ils sont les porteurs de la dérégulation, parce qu'ils ont été les porteurs d'une financiarisation accrue de l'économie, parce qu'ils ont été les gagnants de ce système-là et qu'ils ont accumulé des fortunes considérables, évidemment, aujourd'hui, sont en difficulté. Ils peuvent donc essayer de prendre leur revanche par ces détours-là.

Je crois qu'il faut faire très attention. Je souhaite que l'enquête aille vite. Je trouve même qu'elle est trop longue. Dans une telle affaire, il n'y a pas besoin de passer 15 jours à enquêter. On voit les honoraires du licenciement. Soit ils correspondent à ce que l'on donne d'habitude, et alors il n'y a pas de problème, soit ils ne correspondent pas et alors là il y a un problème.

Roselyne FEBVRE.- S'il tombait, la suite de ma question était la suivante : pourrait-il retrouver le chemin en France d'une aventure politique d'envergure ?

Julien DRAY.- Là, vraiment on est dans la lecture du marc de café. Je ne peux pas le dire. Je crois qu'il s'est expliqué, correctement, tout de suite, et il n'a pas nié les choses. Il n'a pas cherché à les cacher. C'est sa vie, je n'ai pas à la juger. Chacun d'ailleurs a un jugement particulier. D'ailleurs, le jugement particulier de chacun dépend aussi de la manière dont lui-même se trouve dans ce type de situation ou ne se trouve pas, ou a été amené à connaître ou pas connaître.

Je pense vraiment que, dans la vie politique française, il faut se garder de tomber dans ces travers de la vie politique américaine qui sont détestables. Sur le fond, souvent, parce qu'il n'y a pas d'idées aux Etats-Unis, souvent les règlements politiques se font à travers ce genre de situation et ce n'est pas agréable.

Roselyne FEBVRE.- Alors, venons-en à la crise. Aujourd'hui, l'Amérique, l'Europe se tourne vers l'état pour résoudre la crise. On assiste à des nationalisations ponctuelles. N'est-ce pas la revanche du socialiste sans les socialistes ?

Julien DRAY.- Cela n'a rien à voir avec le socialisme ce qui est en train de se faire. C'est un sauvetage du système, et c'est pourquoi il faut faire très attention aux termes.

Nous avons une étatisation du système financier parce qu'au bord de la banqueroute. Le problème qui est d'ailleurs posé, c'est quelles sont les garanties ou les contreparties que nous demandons ? Pour l'instant, il n'y en a pas. C'est pourquoi je dis que cela n'a rien à voir avec les nationalisations.

Les nationalisations ont un projet national, s'inscrivent dans une volonté, dans une démarche stratégique. En tout cas, elles s'inspiraient comme ça.

Par exemple, quand la gauche en 1981 a nationalisé le crédit, c'est qu'elle était dans une stratégie qui voulait qu'elle prenne en main les affaires du crédit dans une stratégie de relance et de soutien de la demande. On n'est pas du tout dans cette situation. Je pense qu'une partie de la gauche doit d'ailleurs faire attention aux termes qu'elle emploie. Sinon, elle donne un crédit ou un brevet de socialisme à des gens qui ne le mérite pas.

Si la gauche était aux Affaires, puisque c'est la question posée aujourd'hui, nous ne ferions pas la même chose. Nous aurions évidemment été obligés de sauver le système bancaire, mais nous aurions demandé des contreparties, nous aurions mis des règles, et nous aurions fait deux choses différentes : nous aurions soutenu en même temps la demande. Nous aurions, par exemple, convoqué une conférence salariale. Nous aurions mis en place un dispositif de soutien aux petites entreprises et à l'activité économique. Voilà.

Roselyne FEBVRE.- Ce qui s'est passé à l'Eurogroupe, cette concertation entre les pays européens, le plan de refinancement, était nécessaire.

Julien DRAY.- Je ne dis pas qu'elle n'était pas nécessaire. Elle l'était. Cependant, nous aurions donné un contenu social à cette démarche qui n'existe pas aujourd'hui. Il n'y a pas de contrepartie demandée.

Par exemple, si on donne de l'argent aux banques, on doit exiger d'elles qu'elles soient beaucoup plus souples sur le crédit, et notamment sur le crédit aux petites entreprises et aux particuliers.

Vous avez dans les semaines à venir toute une série de foyers qui, dans les crédits à la consommation, risquent d'avoir des situations de surendettement. Il serait donc normal que les banques soient plus souples, Il ne s'agit pas de laisser faire n'importe quoi. Vous savez fort bien, vous et moi, nous sommes des citoyens normaux, dès que nous avons un découvert, la banquière appelle en disant "il faut couvrir demain matin". Nous avons 17 % d'agios si nous ne couvrons pas, nous sommes menacés de fermeture de compte. Ce n'est pas le cas de ce qui a été fait à d'autres. Il faut trouver un équilibre.

Ce sont les contreparties que l'on doit demander. C'est un service bancaire universel, un crédit plus accessible, un crédit pas spéculateur sur le dos des petits.

C'est toute une série de mesures qui doivent être prises.

Roselyne FEBVRE.- L'Etat va revendre ses parts et peut même avoir une plus-value.

Julien DRAY.- Je n'ai jamais été un adepte du tout nationaliser, et je me rappelle avoir débattu avec François Mitterrand, vous savez quel a été mon parcours politique, dès 1988. Mitterrand avait eu une formule en 1988, à l'époque, il disait "il ne faut ni nationaliser ni privatiser".

Je lui avais dit "Monsieur le Président, cette formule est stupide, si vous me permettez, parce que cela veut dire qu'on gèle tout".

Moi, je considère qu'un état moderne est un état capable, parfois, de privatiser, parce que cela n'a aucun sens. J'avais posé cette question en disant « l'Etat fabrique des automobiles ». Excusez-moi, je ne vois pas l'intérêt pour l'Etat de fabriquer des automobiles, donc d'avoir nationaliser Renault.

En revanche, sur la question de l'eau, par exemple, il y a un service public de l'eau. C'est un vrai bien collectif qu'il faut protéger. Il faut protéger La Poste pour en faire une entreprise publique. L'électricité, l'énergie, on voit bien la stratégie qui doit être faite, la manière dont il faut soutenir ces grandes entreprises.

Je pense qu'un état moderne est un stratège, comme je le conçois moi, un état à la fois capable de nationaliser et de privatiser. Parfois, il peut prendre des prises de participation pour peser sur certaines entreprises. Parfois, il faut nationaliser à 100 % parce qu'il s'agit de construire des grandes entreprises publiques et de les sortir de la tutelle du marché financier. C'est ça l'Etat moderne qu'il faut construire, c'est-à-dire un état acteur porteur d'une stratégie industrielle dans l'intérêt général.

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi n'entend-on pas ce discours-là ? Là, on vous écoute.

Julien DRAY.- C'est pourquoi je suis candidat au poste de Premier secrétaire.

Roselyne FEBVRE.- On a le sentiment que le parti socialiste est totalement inaudible sur cette crise financière. Il n'y a pas de beaucoup de propositions.

Julien DRAY.- C'est vrai. Nous sommes dans un moment particulier. Il y a un moment de transition à l'intérieur du parti socialiste, de sa direction.

Roselyne FEBVRE.- N'êtes-vous pas toujours en état de transition au PS ?

Julien DRAY.- Non, on ne l'est pas toujours. Je pense qu'on ne l'a pas été dans d'autres périodes. J'évoquais François Mitterrand, je pourrais évoquer Lionel Jospin qui a gouverné le pays. Je pense que l'on est dans cette phase-là.

Dans les deux décennies qui viennent de s'écouler, le parti socialiste a souvent été sur la défensive parce que (Nicolas Sarkozy l'avait dit dans sa campagne) nous avons gagné la bataille idéologique, c'est-à-dire que les idées libérales avaient triomphé. C'est vrai que la gauche, pendant tout un temps, a eu le sentiment que finalement elle était plus là pour corriger les effets du système que pour porter un autre système.

Roselyne FEBVRE.- Aujourd'hui, justement, vous avez la place. Il y la place pour cette bataille, pour aller à la reconquête de cette bataille idéologique.

Julien DRAY.- Vous avez commencé votre émission en disant que j'étais candidat au poste de Premier secrétaire. C'est pour ça que je suis, comme vous dites, sorti de l'ombre. Au regard de mon expérience, de mon parcours, il faut aujourd'hui reprendre cette dimension de la bataille des idées, de la bataille du projet. Je vous ai dit ce que je pensais sur la manière dont on devait concevoir l'état stratège.

Une autre question est posée aujourd'hui : quelle est la racine de la crise ?

Roselyne FEBVRE.- Il nous reste quelques minutes… Avant des solutions, il faut peut-être en faire effectivement le bilan.

Julien DRAY.- La racine de la crise, c'est la déflation salariale. Comme on a demandé des taux de rentabilité très forts aux entreprises, puisque les Fonds d'investissement demandaient des rentabilités à 15 %, une rentabilité à deux chiffres, alors, on a fait des pressions sur les salaires. Comme les salaires ont été revus à la baisse et qu'on sentait bien qu'il y aurait de la contestation, on a dit aux gens "vous n'allez pas avoir de gros salaires mais vous allez pouvoir vous endetter". C'est ce qu’on appelle le sur endettement généralisé aux Etats-Unis.

Il faut changer la donne. Il y a une répartition nouvelle à trouver dans les gains de productivité. Quand une entreprise fait des gains de productivité et gagne de l'argent, il doit y avoir une redistribution équitable. La proposition que je fais par exemple…

Roselyne FEBVRE.- Le principe du socialisme, le partage des richesses.

Julien DRAY.- Oui, le partage des richesses. Lorsqu'une entreprise gagne de l'argent, il faut qu'il y ait une part consacrée à l'augmentation des salaires.

S'il y a de bons salaires, si on est dans une société du travail bien rémunéré, alors il n'y a pas de précipitation dans le surendettement, et on n'a pas la situation que l'on connaît.

Je vais vous donner un chiffre très simple, révélateur. Le pouvoir d'achat du CAC 40 sur les 20 ans qui viennent de s'écouler a augmenté de 120 %. Le pouvoir d'achat du salarié a augmenté de 15 % !

C'est ce qu'il faut rééquilibrer. Là, il y a besoin d'une intervention, d'un état stratège. Il y a besoin d'une conférence salariale annuelle. Je ne dis pas qu'il faut augmenter les salaires n'importe comment ; je comprends que les entreprises à un moment donné aient des difficultés. Cependant, si on avait une conférence salariale annuelle, on pourrait évaluer ces gains de productivité et dire qu'une part est consacrée à l'augmentation des salaires et au travail bien rémunéré.

Roselyne FEBVRE.- Vous dites aussi qu'il ne faut pas non plus tomber dans la facilité et dénoncer forcément les spéculateurs - c'est vrai qu'ils ont leur part de responsabilité - et les patrons voyous. N'est-ce pas un trop facile ?

Julien DRAY.- La tentation aujourd'hui va être de désigner des boucs émissaires en disant "tel et tel patron" qui souvent étaient d'ailleurs les amis de ceux qui sont en place. Je prends un exemple. Le patron des Caisses d'Epargne, M. Charles Milhaud, est un dirigeant de l'UMP et il siège au Conseil municipal de Marseille. Ce n'est pas n'importe qui, personne ne l’a dit, mais je vous le dis aujourd'hui.

On va sacrifier quelques individus et on dira qu'ils s'en sont mis plein les poches mais c'était tout un système. Le danger pour nous tous, c'est de sacrifier quelques individus pour que tout recommence comme avant.

Je pense donc qu'il faut donner ces explications sur la crise que j'ai évoquées et montrer qu'il faut construire une autre économie de marché, organisée, structurée et régulée.

Roselyne FEBVRE.- Les paradis fiscaux, faut-il les montrer du doigt comme l'a fait Nicolas Sarkozy ?

Julien DRAY.- Oui, je le pense. On voit que la soupape de ce système de financiarisation de l'économie, c'est l'évasion fiscale. Comme l'un des instruments majeurs de la redistribution, c'est quand même la fiscalité, et aussi une des défaites de la gauche, c'est de ne pas avoir su défendre l'impôt et d'avoir intégré elle-même la culture que "trop d'impôts tuent l'impôt". Ce n'est pas faux d'ailleurs mais cela devient aussi injuste. La vraie question posée, c'est de faire une révolution fiscale, de faire que la fiscalité du travail soit moins pénalisante que la fiscalité du capital.

Roselyne FEBVRE.- C'est peut-être plus ce qu'on reproche aujourd'hui à Nicolas Sarkozy, de s'être attaqué à la fiscalité des entreprises.

Julien DRAY.- C'est même pire. Il a mis en place le fameux parapluie fiscal qui fait qu'aujourd'hui, même quand il prend des mesures qui visent à être des mesures de justice fiscales, comme le RSA, ces gens ne sont pas concernés, c'est-à-dire ne sont pas mis à contribution. Ce n'est pas normal. Je ne suis pas un égalitariste. Je considère que quelqu'un qui prend des risques doit être rémunéré à la hauteur des risques. A partir du moment où il se met en mouvement dans cette prise de risques, il doit avoir une rémunération mais je veux de la justice sociale. C'est ce que les socialistes doivent plus défendre aujourd'hui.

Roselyne FEBVRE.- Le principe entre l'idéologie et l'économie de marché. C'est une veille idée, un vieux tabou, mais il faut peut-être passer à l'acte. On va en reparler dans cette deuxième partie On se retrouve dans quelques instants, après les informations.