Regardez la deuxième partie du Talk de Paris en cliquant ici.

Ulysse Gosset – Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du Talk de Paris, une émission enregistrée exceptionnellement à Istanbul, capitale économique et culturelle de la Turquie, sur les bords du Bosphore ; Istanbul, où nous reçoit notre invité : le Président de la République Turque, Abdullah Gül – Président après avoir été Premier ministre, Ministre des affaires étrangères – un président pro-européen, élu en 2007, il y a presque un an maintenant. Bonjour, Monsieur le Président.

Abdullah Gül – Bonjour et bienvenue en Turquie et à Istanbul !

Avec nous à Istanbul, également, notre confrère de l’Express, Christian Makarian, avec lequel nous travaillons pour cette interview exceptionnelle. Ma première question Monsieur le Président, est la suivante : est-ce que la Turquie a été atteinte à son tour par la tempête qui a secoué les marchés financiers ou bien, au contraire, est-ce que vous êtes protégés jusqu’à présent ? Et est-ce que vous allez réussir à maintenir cette croissance exceptionnelle de 5% pour 2009 - une croissance que nous aimerions bien avoir en France et ailleurs en Europe ?

En réalité, nous avons une croissance de 7% en moyenne depuis cinq ans. Nous avons abaissé nos prévisions à 4%. Est-ce que nous allons réussir ou pas ? Je ne suis pas en mesure de le dire maintenant. Mais ce qui est certain c’est que cette crise financière qui vise le monde entier, sera sans doute l’un des principaux problèmes économiques de ce siècle. Car c’est la première crise du monde globalisée, la première crise à cette échelle. Il y a eu cette grande crise aux Etats-Unis en 1929, mais elle n’a pas eu une influence si importante sur le reste du monde. Maintenant, tous ceux qui vivent sur cette planète vont, d’une façon ou d’une autre, en être affectés. La Turquie a un peu plus de chance car nous sommes mieux préparés. Pourquoi ? Parce que nous avons déjà vécu une crise similaire en 2001. A l’époque, nous avons perdu 25% de notre PNB. Cette crise a eu un coût terrible pour nous. Beaucoup de banques ont fait faillite à l’époque. Mais, avec les leçons que nous en avons tirées de cette crise, nous avons bâti un système financier très puissant, nous avons une institution bancaire indépendante, les règles sont suivies avec beaucoup d’attention. C’est pour ça, qu’aujourd’hui, au niveau du financement, au niveau du secteur bancaire, nous sommes dans une position assez solide. Mais, bien sûr, cette crise n’est pas seulement une crise financière. C’est aussi une crise qui s’étend au commerce. Elle va affecter le commerce mondial. Le protectionnisme reviendra peut-être. Le commerce ralentira peut-être. Donc elle aura inévitablement un effet sur nous.

Est-ce que vous êtes favorable à la tenue d’un G8 élargi exceptionnel avant la fin de l’année aux Etats-Unis, comme y travaillent le Président Nicolas Sarkozy avec le Président de la Commission européenne José Manuel Barroso ? Georges Bush a dit oui, d’ailleurs…

J’en ai discuté avec de nombreux dirigeants à l’échelle mondiale. Après les premiers accords de « Bretton Woods »,  je suis persuadé qu’il  faut organiser un 2^ème Bretton Woods. Il faut créer un nouvel ordre économique mondial, il faut évaluer les erreurs, les avantages et éliminer les inconvénients. Il faudrait réévaluer tout cela et tenir une nouvelle réunion importante. La Turquie soutient cette idée depuis le début ! Je le dis à voix haute. Le Premier ministre le dit aussi, et je le soutiens !

La Turquie vit une période exceptionnelle devant un procès qui ne l’est pas moins, alors qui se déroule en ce moment le procès d’Ergenekon, un groupe accusé de vouloir renverser le régime. Est-ce que vous voyez ce procès comme un signe de la bonne santé de la justice et du fonctionnement de l’état, et est-ce que la Turquie est vraiment à l’abri d’un nouveau coup d’état, d’un nouveau complot ?

Ce qui est important, c’est qu’en Turquie, il y a un système de droit qui fonctionne. Dans le cadre de ce système de droit, nul n’a la garantie d’être immune. Si vous commettez des actes contre la loi, contre le droit, contre la Constitution, les procureurs s’en saisissent, préparent leur acte d’accusation et des tribunaux indépendants jugent l’affaire. Donc, quand il y a un tel procès, l’acte d’accusation est préparée par le procureur. Il y a eu, dans le passé, des troubles politiques importants en Turquie. Il y a eu des assassinats politiques, malheureusement. Par conséquent, le Procureur de la République a préparé un acte d’accusation. Mais on ne peut pas savoir, pour l’instant, si le tribunal lui donnera raison ou pas. On verra. Mais le procès a commencé d’une façon transparente et ouverte. C’est un évènement important dans l’histoire de la politique turque. On ne peut condamner personne d’avance. C’est le tribunal qui décidera. Mais il est certain que la tâche du procureur, c’est d’apporter des preuves et de baser ses accusations sur des faits avérés. Il l’a fait, et c’est maintenant au tribunal de commencer le procès. Et il se déroulera de façon tout à fait ouverte et transparente.

D’abord, j’aimerais vous dire que la Turquie a commencé ses négociations visant son adhésion à l’Union Européenne. Cela ne veut pas dire que nous serons membres de l’Union Européenne demain. Mais il y a une condition essentielle pour pouvoir commencer les négociations d’adhésion : il faut remplir les critères politiques de Copenhague. Quels sont ces critères ? La démocratie, la suprématie du droit (au niveau des normes européennes), et le respect des droits de l’homme (encore, au niveau des normes européennes). Et il faut que l’ensemble de ces critères soient suffisamment remplis. On ne peut pas démarrer les négociations d’adhésion si ces conditions ne sont pas remplies. Nous avons fait des réformes vraiment radicales en Turquie. L’Europe a appelé ça une « révolution silencieuse ». Donc les choses que vous mentionnez ne sont plus valables dans la Turquie d’aujourd’hui. La Turquie est un pays qui mène ces négociations avec l’Union Européenne, qui a rempli les conditions politiques nécessaires à ces négociations. Donc, les dangers, dont vous parlez, étaient valables dans le passé, mais ne sont plus valables aujourd’hui. Vous le voyez : nous menons des procès, il y a des actes d’accusation, la défense pourra se défendre… S’il un crime ou si un délit a été commis, quel qu’il soit, d’ailleurs, les tribunaux sont en mesure de le juger. Donc la Turquie d’aujourd’hui est vraiment très différente de la Turquie d’hier. Par conséquent, je pense que c’est comme ça que je devrais répondre à votre question, ce genre de choses ne sont plus à l’ordre du jour.

Vous me dites qu’il n’y a plus de menace de coup d’état ?

En effet, c’est ce que je vous dis ! Ce genre de coup d’Etat, n’est plus du tout à l’ordre du jour ! Certes, quand on regarde notre passé politique en Turquie, on trouve des hauts et des bas. C’est vrai. Mais, je le rappelle encore une fois, la Turquie est aujourd’hui un pays qui mène des négociations d’adhésion à l’Union Européenne. Et, dans un pays qui mène des négociations d’adhésion à l’Union Européenne, ce genre de choses ne peut absolument pas être d’actualité. Et n’oubliez pas que la société turque est une société ouverte. Tout le monde peut y exprimer son opinion. Tout le monde peut critiquer ouvertement qui il veut. Si on pense qu’il y a des erreurs, on peut le dire. On peut en parler ouvertement. Nous avons la force, la puissance, d’une société ouverte. Donc, de ce point de vue là, ce genre de choses que vous mentionnez ne sont vraiment plus à l’ordre du jour.

Christian Makarian – Justement, l’Union Européenne s’apprête à rendre très prochainement son rapport, régulièrement établi, qui fait état de l’avancement des réformes et de la modernisation de la Turquie en voie de son intégration ultérieure à l’Union Européenne. D’après ce que l’on sait, d'ores et déjà, ce rapport ne sera pas forcément très positif. Il va notamment dénoncer un certain nombre de retards pris par la Turquie en matière de réforme. Quelle est votre réaction face à ces retards, et est-ce que cette situation vous préoccupe - vous qui êtes pro-européen ?

Je voudrais d’abord dire que ce processus de négociation d’adhésion à l’Union Européenne est un processus de transformation de la Turquie. C’est un processus de changement pour la Turquie. Et ça c’est important pour nous tout d’abord. C’est important pour le peuple turc. Nous avons fait des réformes tout à fait radicales, mais nous sommes loin d’avoir fini. Nous avons beaucoup de choses à accomplir. Nous ne faisons pas cela pour satisfaire l’Union Européenne, pour que les européens nous voient d’un bon œil. Nous le faisons parce que notre peuple a le droit d’avoir accès à ces réformes. Même si l’Union Européenne n’existait pas, nous devrions moderniser la Turquie de nous-mêmes, élargir les libertés de la façon la plus étendue possible pour que le peuple turc puisse en jouir. Le pluralisme, la transparence, l’égalité… ce sont des besoins qui vont dans le sens de l’intérêt de la Turquie et du peuple turc. C’est pour ça que nous y travaillons. C’est ça que j’aimerais vous dire. Ce sont, aussi, des conditions pour devenir membre de l’Union Européenne, et ce sont les conditions que nous devrons remplir. Bien entendu, ce ne sont pas des réformes faciles. Nous avons fait beaucoup de choses et nous avons encore beaucoup de choses à faire. Peut-être il y aurait fallu le faire plus rapidement. C’est ce que je pense aussi, d’ailleurs. Je suis d’accord qu’il faudra aller plus vite. Mais, comme vous le savez, il y a des questions économiques, il y a des questions de politique intérieure qui ralentissent les choses. Je crois que, l’année dernière, c’était un peu le cas, pour parler franchement. Mais la Turquie est vraiment déterminée à poursuivre avec force ce processus. Encore une fois : pourquoi ? Parce que ça va dans le sens des intérêts de notre propre peuple. Et c’est notre conviction.

Est-ce qu’un clivage n’est pas en train de se dessiner au sein de la majorité politique qui gouverne la Turquie, entre vous et une partie du gouvernement ? Par exemple, sur la question de la modernisation, est-ce qu’il n’y a pas, au gouvernement, une voix majoritaire qui est favorable au ralentissement du processus de modernisation de la Turquie ?

Non. Le gouvernement est très déterminé aussi. Une très grande majorité est d’ailleurs très déterminé aussi. Comme je l’ai dit tout à l’heure, les affaires intérieures prennent un peu de votre énergie. Il y a peut-être eu un certain ralentissement apparent. Mais ça ne veut pas dire que ça s’arrête. A côté de ça, il y a eu toute une série de lois importantes qui ont été votées. De ce point de vue là, je crois que ça va se poursuivre. Alors, bien sûr, c’est la toute première priorité du gouvernement. Même l’opposition soutient ce processus. Il y a un grand consensus national. Mais, de temps en temps, il est vrai, ce processus n’est pas apprécié à sa juste valeur par certains pays de l’Union Européenne. Parfois, même, pour des raisons de politique intérieure, certains pays européens créent des problèmes politiques pour la Turquie et font des déclarations peu encourageantes. Dans ces cas là, le peuple est attristé. Mais la volonté et le soutien au changement est là et sera là jusqu’au bout. Que personne n’en doute.

Ulysse Gosset – Quel est votre pronostic ? Vous pensez que la Turquie pourra devenir membre de l’Union Européenne d’ici combien de temps ? 10 ans, 15 ans, 20 ans ? Est-ce que vous êtes pressé de rejoindre l’Europe ou est-ce que vous avez un calendrier plutôt allongé ?

Il faut bien sûr que la durée soit raisonnable. Mais cela ne veut pas dire que nous voulons adhérer demain ni dans les quelques années à venir. Donc, de ce point de vue là, nous ne sommes pas pressés. Mais, ce qui est certain, également, c’est que, dès que nous remplirons les critères d’adhésion, et dès que la Commission apportera son soutien, il faudra que tous les pays membres de l’Union Européenne honorent leurs engagements. Et nous sommes en droit d’attendre cet engagement.

Combien d’années, Monsieur le Président ? Une quinzaine d’années, une génération ?

A vrai dire, je ne peux vous répondre. Sans aucun doute. Il ne faudra pas que ce soit si long que cela. Ça dépend si la Turquie remplit les conditions ou pas. Le jour où la Turquie remplira les conditions (et, je vous le rappelle, la Turquie d’il y a sept ans était très différente de la Turquie d’aujourd’hui). L’économie turque aujourd’hui est la sixième économie européenne. Nous avons une croissance de 7% chaque année. Notre commerce extérieur aujourd’hui atteint les 350 milliards de dollars. Nous sommes l’un des pays les plus commerçants du monde. Les gens qui viennent visiter la Turquie le voient. Il y a une très grande différence entre la perception de la Turquie et la Turquie réelle. Il n’y a que ceux qui viennent ici qui peuvent le voir. De ce point de vue là, je pense que, une fois que nous aurons achevé ce processus de négociations – et ça peut être dans cinq ans, dans six ou sept ans, je ne sais pas (ça dépend de nous aussi) – nous aurons une Turquie très différente de celle d’aujourd’hui. Et je suis persuadé que, à ce moment là, les pays membres de l’Union Européenne comprendront que la Turquie est un atout pour l’Union. C’est pour ça que nous ne sommes pas pressés. Absolument pas. Mais il ne faut pas non plus que l’on tergiverse ! Donc nous suivons ce processus avec attention.

Christian Makarian – Vous diriez que vous êtes plutôt pressé ou plutôt pas pressé ?

Je voudrais que cette transformation de la Turquie se fasse de la façon la plus rapide possible. Il y a aussi des changements de mentalité qui sont nécessaires. Il ne suffit pas de changer les règles : il faudra aussi du temps pour pouvoir les mettre en œuvre. Je souhaite que ces règles soient changées le plus rapidement possible, et que les normes soient mises au niveau des normes européennes le plus rapidement possible. Parce que ça va renforcer la Turquie. Donc je suis pressé pour que ces réformes se fassent très rapidement.

Ulysse Gosset – S’il y a un pays qui tient le monde en haleine, ce sont les Etats-Unis, où l’on attend l’élection présidentielle et la bataille entre Barack Obama (le Démocrate) et John McCain (le Républicain) fait rage. Nous avons fait un sondage avec le Herald Tribune et Harris Polls et je vous propose de regarder ensemble les résultats avec ce sujet de Louise Dupont et Pauline Paccard.

Est-ce que vous êtes surpris par ce vote des Européens [pour Barack Obama] ?

Non, ça ne m’étonne pas, à vrai dire. Ça se voit. Vous conviendrez, également, que, en tant que Président de la République, je ne peux pas prendre parti. C’est le peuple américain qui doit décider. Et, quelque soit son choix, nous allons collaborer avec la nouvelle administration américaine pour la paix mondiale, pour la stabilité mondiale, main dans la main. C’est ce que nous pouvons souhaiter. Mais c’est d’abord le peuple américain qui doit faire son choix. Ensuite, nous travaillerons avec l’élu pour la paix et la prospérité de la planète.

Mais qu’est-ce que vous attendez, vous, en tant que Président ? Et qu’est-ce que l’opinion publique turque attend du prochain Président américain ?

On peut attendre, en effet, que le prochain Président américain ait un meilleur dialogue avec nous. Il y a des questions très importantes à l’échelle mondiale qui se posent dans cette région. Il y a la question du Moyen-Orient, la question palestinienne, la question israélienne, la Syrie, le Liban, l’Afghanistan, la lutte contre le terrorisme, le transport sécurisé de l’énergie de l’Est vers l’Ouest, les événements récents dans le Caucase. La Turquie peut bien sûr apporter sa contribution à la résolution de ces problèmes. La Turquie suit tous ces problèmes de très près, et nous avons une approche positive de leur résolution. Le monde entier en parle. Dans la mesure où les Etats-Unis sont également une superpuissance, elle suit ces événements de très près également. Par conséquent, nous souhaitons que le nouveau Président ait une bonne collaboration avec nous, qu’il mesure à sa juste valeur la position et la situation de la Turquie. Nous serons prêts à travailler main dans la main avec lui pour la paix et la stabilité dans le monde.

Très bien, Monsieur le Président. Je vous propose, comme le veut la tradition de cette émission, de regarder ensemble votre propre parcours avec ce portrait qui a été préparé par l’un des journalistes de France 24, Cédric

Je vous vois sourire, Monsieur le Président. Votre réaction ?

Oui, quand vous regardez un film sur vous-même, vous souriez ! C’est un résumé court mais plus ou moins correct. En effet, lors des élections fin 2002, le Président et l’actuel Premier Ministre ne pouvaient pas participer donc c’est moi qui ai formé le gouvernement. J’ai vécu la guerre en Irak comme Premier ministre. J’ai géré ce processus. Il y a eu des négociations importantes sur Chypre. L’économie turque a également traversé une crise très importante à l’époque. Nous sortions à peine de cette crise quand le Président de notre parti est redevenu député lors des élections législatives. Il est ensuite devenu Premier ministre et il m’a proposé de devenir Ministre des affaires étrangères. Pendant les cinq années qui ont suivi, nous avons mené ce processus de réforme de la Turquie en vue de rejoindre l’Union Européenne. Ensuite, lors de l’élection présidentielle, le Parlement m’a élu Président de la République. Je suis le Président de la République qui a reçu le plus de voix du Parlement à ce jour. Bien sûr, dans le film que vous avez montré, il y avait aussi des personnes qui s’y opposaient. Cela est inévitable dans une société pluraliste. C’est aussi le cas dans votre pays : Monsieur Sarkozy n’a pas été élu à l’unanimité. Il a eu aussi de l’opposition. Il y a eu d’autres candidats. Dans d’autres pays aussi. C’est la démocratie. C’est normal. Mais, je le répète : je suis le Président qui a eu le plus de voix. Cela fait plus d’un an que je suis dans le poste, et je remplis mon devoir.

Est-ce que vous êtes très religieux, est-ce que vous effectuez vos prières tous les jours, est-ce que vous allez à la mosquée tous le vendredis ? Quel type d’homme êtes vous, vraiment, au fond ?

Tout à l’heure, vous avez utilisé le terme d’islamiste. Ce n’est pas une expression tout à fait correcte à vrai dire. Car je suis persuadé qu’il ne faut pas politiser la religion. Ce n’est pas correct de le faire. Les religions sont universelles. Les turcs peuvent être musulmans. Les citoyens d’autres pays peuvent également être musulmans. Les français peuvent être chrétiens. Les citoyens d’autres pays peuvent être également chrétiens. Donc, de ce point de vue là, il faut séparer les religions de la politique. Mais il y a des gens qui sont religieux et d’autres qui ne le sont pas. Dans notre pays, une grande majorité du peuple est musulman. Certains pratiquent plus que nécessaire leur religion, d’autres le font un peu moins et d’autres ne pratiquent pas du tout mais se considèrent néanmoins de leur religion. Cela relève du domaine du personnel. J’ai la foi et je vais autant que faire ce peut, autant que j’aurai la force, faire le nécessaire selon ma foi. Mais ce sont des questions privées, pour moi, pour ma famille. Je ne vois pas les croyances et la façon de s’habiller des autres. Ce que je vois c’est que tous les citoyens turcs doivent être heureux. Toute l’humanité doit être heureuse. Je ne fais pas de distinction entre mes concitoyens. Nous avons aussi des concitoyens qui ne sont pas musulmans dans notre pays. Donc je ne fais aucune discrimination. Il n’en est pas question. Ils sont tous mes concitoyens. Qui est le meilleur citoyen, qui rend le plus service à l’humanité : c’est ça qui m’intéresse. Ma propre conviction, ma propre foi, ça me regarde.

Je vous propose d’écouter une question qui nous est arrivée par webcam

Ces questions se posent aussi en Turquie, qui est une société ouverte. On critique, on en parle, il y a des points de vue différents – divergents parfois. C’est un sujet qui est très débattu en Turquie aussi. Récemment, la Grande assemblée nationale de Turquie a voté un amendement constitutionnel, à une vaste majorité, la Cour constitutionnelle a estimé que cet amendement était contraire à la laïcité, et l’a donc annulé. Ce sont des débats en Turquie. Mais, bien entendu, nous avons un système de droit et la décision de la Cour suprême doit être appliquée. Un autre jour tout cela sera à nouveau débattu, il y aura peut-être d’autres conceptions, et d’autres approches verront le jour à ce moment là.

Christian Makarian – Mais il y avait un consensus en Turquie, pendant des décennies, autour de ces questions de la religion sur le champ civil. Pourquoi a-t-il fallu, ou pourquoi le gouvernement a-t-il voulu, changer les lois pour autoriser, par exemple, le port du voile à l’université ? Pourquoi cette volonté là ?

Il n’y a pas que le gouvernement qui a souhaité ça. Au moins deux des partis de l’opposition l’ont voté aussi. Il y a un seul groupe de partis d’opposition qui a voté contre. Il y a 550 députés, et plus de 400 d’entre eux ont voté pour cet amendement constitutionnel pour supprimer cet interdit. Mais, comme je l’ai dit tout à l’heure, la Cour constitutionnelle a considéré que cela était contraire à la laïcité et a annulé l’amendement en question. Donc nous n’avons pas d’autre choix que de nous plier à cette décision de la Cour suprême.

Cela exprime un désir populaire de porter le voile à l’université. C’est ce qui est difficile de comprendre d’un point de vue occidental…

Parce que, jusque-là, ça fonctionnait très bien sans cela.

Comment est-ce que ça « fonctionnait très bien » ?

Le fonctionnement des universités, des écoles, des administrations se faisait dans un consensus laïc – qui était l’une des spécialités de la Turquie. Pourquoi vouloir le modifier aujourd’hui ? Est-ce que vous considérez, par exemple, qu’il y avait une atteinte à la liberté religieuse ?

Il faut poser cette question aux partis politiques qui ont voulu changer cela. Mais c’est sans doute parce qu’il y avait une demande. C’est peut-être pour ça qu’ils ont voulu changer cette règle. La Turquie est une société ouverte. Tout cela est débattu. A tort, à travers… Mais ce qui est important c’est que tous ces sujets puissent être débattus et que tout le monde y participe. Puis, à la fin, les tribunaux décident, pour ou contre. Mais, comme vous le savez, tout le monde doit appliquer les règles de la justice.

Ulysse Gosset – Très bien, Monsieur le Président. Nous arrivons à la fin de la première partie de cette émission. Je vous propose de marquer une petite pause pour regarder le journal de France 24 et nous nous retrouvons dans quelques minutes. A tout de suite pour cette émission enregistrée en différé à Istanbul.

Retour sur le plateau du Talk de Paris à Istanbul où nous reçoit le Président de la République, Abdullah Gül. Monsieur le Président, je voudrais revenir sur un événement qui s’est produit à la Foire du livre de Francfort, où le Prix Nobel de littérature Orhan Pamuk s’est adressé à vous en disant qu’il considérait qu’il y avait toujours une véritable menace sur les libertés des journalistes, des écrivains, des homme politiques en Turquie, en raison de l’existence de l’article 301 qui, effectivement, prévoit des possibilités d’impressionnant en raison des bouleversements qui pourrait provoquer la prise de parole d’un tel ou tel. Qu’est-ce que vous avez à répondre à ce que vous a dit Orhan Pamuk ? Et qu’est-ce que vous dites aux européens concernant cet article qui n’a jamais été, finalement aboli ? Et pourquoi ?

Je l’ai dit là bas à la Foire du livre de Frankfort aussi : La Turquie a une activité culturelle très importante. Orhan Pamuk, en effet, est un turc qui a obtenu le Prix Nobel et nous en sommes naturellement très fiers. Il a fait une intervention. J’ai fait une intervention aussi. Il est un écrivain et il doit critiquer. Les intellectuels, les écrivains, doivent critiquer. Ils souhaitent une situation meilleure que celle que l’on a aujourd’hui. Et je considère que c’est tout à fait naturel de leur part. En même temps, je me dois aussi de dire qu’il est vrai que, dans des périodes précédentes, il y a eu une série de procédés intentés en vertu de l’article 301. Mais cet article a été modifié en Turquie. Précisément pendant la période où l’on a dit que les réformes avaient ralenti. Cette loi a été changée cette année. Désormais, les écrivains ne sont plus jetés en prison pour avoir pris la parole. Je suis très fier de le dire. Ce n’est plus le cas. Vous pouvez dire ce que vous voulez en Turquie. Je vais vous dire une chose : vous avez des articles semblables, voire plus poussés, chez vous et dans d’autres pays de l’Union Européenne.

Mais est-ce que vous ne pensez pas que, pour la Turquie et pour son entrée dans l’Europe, ce serait un signe, un geste important, que de supprimer complètement cet article, de le lancer aux oubliettes de l’Histoire ?

Ça peut se faire. C’est une décision que prendra le Parlement. Mais ce que j’essaie de vous dire c’est que, dans beaucoup de pays membres de l’Union Européenne, il y a des articles de loi semblables à celui-ci, et certains qui vont même plus loin que l’article 301. C’est une réalité. Ce qui est important c’est que, aujourd’hui, en Turquie, ils puissent écrire leurs idées, exprimer leurs idées, et qu’ils ne soient pas menacés d’une quelconque peine de prison. C’est ça qui est important. Cet article de loi a été changé et cela n’est plus le cas aujourd’hui en Turquie. Je pense que tout le monde doit pouvoir exprimer son point de vue librement. Je serai d’accord ou pas. Ça c’est autre chose. Il faudrait simplement que ce point de vue n’incite pas à la violence. Il ne faudrait pas que cette idée nourrisse le terrorisme et la violence. Mais, en dehors de cela, toute idée en Turquie devrait pouvoir être exprimée. Et elles le sont, d’ailleurs.

Alors cela pose la question de la grande reforme de la Turquie aujourd’hui. Je vous propose d’écouter une autre question, d’un parlementaire européen.

Les règles et les normes de l’Union européenne sont connues. Et c’est en connaissance de cause que nous voulons entrer dans cette maison. Et c’est pour ça que, dans le cadre du processus de négociation, nous revoyons nos normes afin de combler nos lacunes et de les élever au niveau de celles de l’Union Européenne. C’est l’effort que nous faisons. Dans ce cadre, il y a toute une série de reformes politiques, culturelles, sociales, environnementales… On a 38 points de négociation. L’un concerne l’environnement, un autre l’énergie, un autre les transports, un autre les systèmes politiques… Ce sont des choses que la Turquie doit reprendre. Et elle fait beaucoup d’efforts. La plus grande qualité du processus de négociation c’est quoi ? C’est qu’il y a l’acquis communautaire. Et la Turquie doit s’adapter à cet acquis. Il faut que cet acquis de l’Union Européenne soit également valable en Turquie. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il faut qu’il y ait le même niveau de liberté d’expression, de liberté d’opinion. Il faut qu’il y ait les mêmes règles environnementales. Il faut que les règles qui s’appliquent aux transports en Europe soient aussi valables en Turquie. Et j’aimerais vous dire, avec la satisfaction qui est la mienne, que nous progressons très rapidement dans beaucoup de domaines.

Est-ce que vous avez une demande à faire au Président Sarkozy, qui est actuellement Président de l’Union Européenne ? Est-ce que vous attendez quelque chose de lui avant la fin de son mandat de Président de l’Union à la fin de l’année ?

Il est évident que la France est l’un des pays les plus puissants de l’Union Européenne. C’est l’un des pays fondateurs, l’une des locomotives de l’Union Européenne. Donc il est évidemment important qu’elle soit l’un des pays qui soutiennent l’adhésion de la Turquie. C’est pour ça, d’ailleurs, que j’en profite pour remercier tous les dirigeants politiques français qui ont apporté à ce jour leur soutien à la Turquie. Le Général de Gaulle, Mr Mitterrand, Mr Chirac, et l’administration actuelle. Tout le monde nous a apporté un soutien. Sans le soutien du peuple français, bien entendu, ces chefs d’état n’auraient pas pu nous en apporter le leur. Maintenant que Monsieur Sarkozy est le Président de la République française, nous souhaitons que ce soutien continuer à bénéficier du soutien de la France. Aujourd’hui, la France assure la présidence de l’Union européenne – et rempli son mandat, d’ailleurs, avec beaucoup de soin – et j’en suis ravi. J’espère que, dans les jours à venir, de nouveaux chapitres de négociations s’ouvriront. J’accorde beaucoup d’importance aux relations entre la France et la Turquie. Pas uniquement dans le cadre de l’Union Européenne : dans le cadre culturel, dans le cadre des relations internationales, dans le cadre de la paix et la stabilité du monde (au Moyen-orient, dans le Caucase, en Afghanistan), dans le cadre de la question énergétique dont j’ai parlée tout à l’heure, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. J’accorde beaucoup d’importance à la collaboration franco-turque dans tous ces domaines. J’ai rencontré plusieurs fois avec le Président Sarkozy et nous avons échangé nos points de vue sur ces sujets.

On a vu dans le portrait que vous était consacré que vous vous étiez rendu pour la première fois en Arménie pour assister à un match de football. Je vous propose d’écouter une nouvelle question, cette fois d’un député, sur cette question ultrasensible.

Il n’y a aucun rapport. Ce sont deux sujets différents. Certes, nous avons une opinion différente, mais cela n’a pas de rapport avec l’adhésion à l’Union Européenne. Je tiens d’abord à préciser ça. Ensuite, ce sont des choses qui se sont passés lors de la Première guerre mondiale. Beaucoup d’êtres humains ont connu la souffrance pendant cette période de l’Histoire. Tout le monde en a souffert : les turcs, les arméniens, et d’autres. Tout le monde a souffert. Il y a eu des événements tragiques partout. Il n’y a pas de doute que toutes ces souffrances nous attristent tous. Mais dire que les turcs ont de façon délibérée mené un massacre contre ses propres concitoyens n’est pas vrai. Il faut comprendre ces événements à la lumière de la guerre. Tout le monde était en guerre à l’époque. Nos concitoyens arméniens ont d’ailleurs été provoqués par un autre pays alors que nos troupes se battaient sur trois fronts. Je n’y reviendrai pas dans le détail mais, nous répondons aux allégations sur cette question de la façon suivante : étudions ces allégations. Ce n’est pas aux hommes politiques de prendre position sur ces questions (il y a des décisions qui sont prises dans certains parlements). Mais faites venir ces députés pour voir quand et comment ça s’est passé. Si l’on invitait dix députés, ils seraient incapables de dire dix phrases sur le sujet ! Mais ils prennent quand même des décisions sur cette question. Ce n’est pas une attitude honnête. Quelle est l’attitude honnête ? C’est de dire qu’il faut créer une commission d’historiens indépendante. Mettons nos archives sans restriction à la disposition de cette commission !. Que cette commission fasse son travail, alors. Et nous devrons – comme tous, d’ailleurs – accepter ses conclusions. La République de Turquie a fait cette proposition. Nous sommes même allés un peu plus loin : si la France s’intéresse de près à ce sujet, que la France participe à cette commission. Nous avons ouvert toutes nos archives, y compris les plus secrètes. Tout le monde peut venir et y travailler. La recherche d’archives, comme vous le savez, c’est une science : s’il manque quelque chose, on peut très facilement le trouver. Nous somme très clairs là-dessus : il ne faut pas remettre à l’ordre du jour des générations futures les problèmes d’il y a un siècle. Ce n’est pas correct. Nous avons perdu cinq millions de concitoyens dans les Balkans. Cinq millions. Mais nous n’en parlons pas aujourd’hui. Si nous commençons à ressortir les souffrances d’il y a cent ans pour recréer de l’animosité entre les générations d’aujourd’hui, ce ne serait pas correct. Mais, puisqu’il y a tant d’allégation, d’accord : prenons les meilleurs historiens, mettons les ensemble, laissons-les travailler de façon indépendante jusqu’au bout et voyons le résultat. C’est ce que nous disons.

Christian Makarian – Néanmoins, Monsieur le Président, le processus de reconnaissance du génocide arménien par des états démocratiques dans le monde entier continue. Il concerne désormais des dizaines d’états démocratiques dans le monde. Le candidat Barack Obama, par exemple, s’est déclaré favorable à la reconnaissance du génocide arménien par les Etats-Unis. S’il était élu et s’il tenait sa promesse, la Turquie se trouverait confronté à un problème avec son allié favori, avec son plus grand allié, sur ce sujet précis. Est-ce que ça n’appelle pas, de votre part, une évolution, une prise en compte plus précise de ce problème-là ? En particulier en raison des contacts que vous avez eus récemment avec l’Arménie.

La question de l’Arménie est tout à fait à part. Je peux parler de la question arménienne. Mais, que l’on vous force à reconnaître quelque chose qui n’a pas eu lieu, simplement parce que des hommes politiques l’ont compris dans ce sens, n’est pas une attitude honnête. Ce serait plutôt un problème pour Barack Obama s’il arrive. Ce qui est important ici c’est que la Turquie et l’Arménie sont deux pays voisins. N’oubliez pas que, pendant un millénaire, les turcs et les arméniens ont toujours vécu en paix ensemble. Il n’y a pas eu de conflit entre ces deux peuples. Sauf, probablement, sous les conditions particulières de la Première guerre mondiale. Il n’y a pas d’animosité idéologique, sociologique entre les turcs et les arméniens. Les turcs et les arméniens ne sont pas des peuples qui se sont fait la guerre depuis toujours. Tout à fait au contraire : on a toujours vécu ensemble. Pendant toute l’Histoire. Il n’y a rien eu entre ces deux peuples. Mais, pendant la Première guerre mondiale, sous les conditions que j’ai mentionnées tout à l’heure, il y a eu ces événements. Ce furent des événements vraiment tragiques, malheureux. Mais il ne faut pas, aujourd’hui, installer de la haine pour l’avenir. Aujourd’hui, l’Arménie et la Turquie sont deux pays voisins. Nous souhaitons développer notre amitié et nos relations avec l’Arménie. C’est notre souhait en tant que pays.

Est-ce que vous avez parlé avec le Président arménien du génocide ou est-ce que vous l’avez laissé de côté pendant les entretiens que vous avez eus ensemble ?

Je vais vous dire une chose : nous sommes ceux qui vivent dans cette région ! Nous sommes obligés de penser aussi à l’avenir des gens qui vivent en Arménie. Il faut qu’ils vivent dans la prospérité, il faut qu’ils soient heureux. Il faut qu’ils soient bien avec la Turquie. Il faut que la Turquie soit bien avec eux. C’est ça que nous demandons et c’est pour ça que nous devons aider ce processus. Car regarder de loin et essayer de protéger sa propre identité, se focaliser sur cette animosité, rabâcher tout le temps ces mêmes sujets, les utiliser tout le temps comme un instrument politique ne servira à personne. J’ai écrit au Président arménien, Monsieur Sarkissian, pour le féliciter quand il a été élu. Et je lui ai dit que j’espérais pouvoir résoudre les problèmes que nous avons ensemble et améliorer nos relations pendant que nous étions tous les deux Présidents. Par la suite, pendant un championnat européen, l’hasard a voulu que l’Arménie et la Turquie soient dans la même pool. Et le Président de la République, avec beaucoup de courage, m’a invité dans son pays. Je le félicite. J’ai été moi aussi critiqué par beaucoup de gens en Turquie. Mais, avec du courage aussi, j’ai accepté cette invitation et je suis allé en Arménie. J’ai été très heureux d’y aller. Pourquoi ? Parce que l’on ne peut pas continuer comme ça. Parce que on ne peut pas perpétuer une animosité éternellement. Quelle est la tâche des hommes d’état ? Résoudre les problèmes et améliorer les relations. Faire en sorte que ses propres concitoyens et voisins, puissent bénéficier de nos services. C’est avec cette conception que j’ai pris position dans ce débat. On a eu des conversations détaillées très constructives avec lui. Et je souhaite que ces échanges se poursuivent. Et j’espère que nous allons pouvoir les poursuivre. Il y a beaucoup de sujets, beaucoup de problèmes. Je ne suis pas rentré dans les détails de chacun. C’était notre premier échange et je ne voulais pas rentrer dans tous les détails fâcheux. Ce qui était important, c’était de créer un bon climat. Ensuite, une fois ce bon climat créé, nous résoudrons ces problèmes quels qu’ils soient. En tout cas c’est ce que j’espère.

Encore une petite question à ce sujet, si vous voulez bien, Monsieur le Président : une question sur les intellectuels turcs, de plus en plus nombreux, qui s’expriment en faveur de la reconnaissance du génocide arménien (ou en tout cas qui emploient le mot « génocide arménien »). Je pense, en particulier, à un des plus illustres des écrivains turcs, Orhan Pamuk, dont on a parlé. Il a employé ce terme. Que répondez-vous à ces gens qui, eux, n’ont pas de difficulté à parler de « génocide » ? Est-ce qu’ils ont tort ? Non. Est-ce qu’ils font déshonneur à la Turquie ? Certainement pas. Comment laisser ce débat très fertile avancer dans la société turque ?

Cela montre justement que tous les points de vue peuvent être exprimés aujourd’hui en Turquie. Que tout peut être débattu désormais en Turquie. Certains croient que des gens sont jetés en prison dès qu’ils disent des choses comme ça. Mais ce n’est pas le cas. On débat de tout ça. On écrit ce que l’on veut. Il y a même des livres qui sont écrits à ce sujet. Même si je ne suis pas d’accord avec certaines idées, je ne suis pas de l’avis qu’il faut faire taire les gens qui les expriment. Mais, s’il y a une idée que je ne veux pas accepter, je ne vais pas non plus l’accepter simplement puisqu’il y a la pression internationale derrière. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il y a eu des événements très importants. Nous avons perdu une grande partie de notre territoire. Des millions de turcs ont été tués. Pendant cinq siècles, les gens qui vivaient dans les Balkans et en Europe ont été chassés et obligés de rentrer en Turquie, obligés de quitter les terres sur lesquelles ils vivaient depuis cinq siècles. Des millions de gens ont été massacrés. Dans cette perspective, et dans ce contexte géographique, comme vous l’avez dit tout à l’heure, beaucoup de nos citoyens arméniens ont été tués aussi. De la même façon, beaucoup de citoyens turcs ont été tués. Ce sont des événements douloureux, tragiques. Je le dis. Mais, si vous parlez comme si c’était une pratique systématique, je vous dis ouvertement que je ne l’accepte pas. Mais, si vous avez une proposition très « civilisée », je vous dis, « D’accord, parlons-en. Venez. Prenons les meilleurs historiens experts sur ce sujet, mettons-les ensemble, créons une commission indépendante, et laissons-les aller voir toutes les archives, que tout soit à leur disposition. Qu’ils travaillent. » A la fin, si, en effet, s’ils y croient encore, qu’ils fournissent leurs preuves. Je vais même encore un peu plus loin : si les français veulent participer, qu’ils viennent participer aussi. Nous sommes d’accord. Si les américains souhaitent participer, qu’ils viennent participer aussi. Mais, accepter quelque chose sous la pression, je crois que vous conviendrez, n’est pas correct. Les actions de la diaspora arménienne empêchent la normalisation des relations turco-arméniennes.

Vous avez rencontré le Président arménien le 6 septembre, donc il y a presque deux mois. Est-ce que vous pouvez parler d’un résultat concret ou d’une direction ? Est-ce que vous êtes optimiste ?

Ulysse Gosset – Et à quand la normalisation ? Pour l’année prochaine, pour 2009 ? Pour quand l’échange de diplomates, l’ouverture d’ambassades ?

Christian Makarian – Et l’ouverture de la frontière entre la Turquie et l’Arménie : est-ce que c’est envisageable rapidement, selon vous ?

D’abord, je voudrais vous rappeler quand même une chose : la Turquie est l’un des pays qui a reconnu l’Arménie dès son indépendance de l’Union soviétique. Nous sommes l’un des premiers pays à avoir reconnu l’indépendance de l’Arménie. C’est notre ambassade à Tbilissi  qui représente nos intérêts en Arménie. En Turquie nous avons la Coopération de la Mer Noire, une organisation basée à Istanbul qui a été créée à l’initiative de la Turquie pour les pays riverains de  la Mer Noire, et nous avons invité l’Arménie. Il y a un ambassadeur arménien à Istanbul qui représente son pays. Il y a des vols entre Erevan et Istanbul. Il y a plus de 70 000 citoyens arméniens qui viennent travailler en Turquie pour des raisons économiques, qui gagnent de l’argent ici et qui le renvoient à leurs familles. Il y a des coopérations dans le domaine de la culture entre nos deux pays. Donc il ne faut pas non plus lancer cela comme s’il n’y avait aucune relation entre les deux pays. Je suis très heureux d’avoir visité l’Arménie. J’ai vu que Monsieur Sarkissian était très déterminé et très honnête. Et je suis moi-même très déterminé et très honnête. Pourquoi ? Parce que la tâche des hommes politiques consiste à dialoguer, à parler, à résoudre les problèmes. Et je suis optimiste là-dessus. En effet, après notre entretien à New York, lors de l’Assemblée Générale des Nations Unies, nos ministres des affaires étrangères se sont réunis. Le Ministre des affaires étrangères de l’Azerbaïdjan y a participé aussi. Ils se sont parlés et ont avancé sur toutes ces questions. J’espère que ce processus sera couronné de succès. J’invite tous les pays, tous les parlements, tous les présidents, tous ceux qui s’intéressent à ces sujets, à aider ce processus. Car il ne faut pas le saboter. Bien au contraire : il faut l’aider, il faut être constructif. Et j’invite tout le monde à l’être.

Vous êtes conscient de l’immense victoire diplomatique pour la Turquie qui serait de résoudre ce problème-là. Cela conforterait la position de géant diplomatique, faiseur de paix dans tout le Moyen-orient, de la Turquie (entre la Syrie et l’Israël, par exemple)…

Tout d’abord, nous partageons les mêmes terres. Nos avons été ensemble pendant une très longue période de notre histoire. Nos cultures se ressemblent sur beaucoup de points. C’est pour cela que je pense que ces problèmes doivent être résolus par la voie du dialogue. Et c’est ce que je souhaite. Mais cela ne dépend pas seulement de la Turquie. C’est une question de réciprocité, bien entendu. Je pense que le bon climat est en train de se mettre en place. Je le vois et j’en suis vraiment très satisfait. Bien sûr, la Turquie ne s’attelle pas seulement à ce problème. La Turquie travaille pour la paix de la région et du monde. Nous essayons de nous focaliser sur la résolution des problèmes, pas sur la création de nouveaux problèmes. Mais il ne faut pas non plus tout nous demander. Nous espérons aussi de la réciprocité.

Moi je suis optimiste, oui. C’est pour ça que j’invite tout le monde à nous aider à résoudre ces problèmes : le monde de la presse, les minorités à la diaspora… J’appelle tout le monde à réfléchir de façon saine et à aider ce processus.

Ulysse Gosset – Une dernière question, Monsieur le Président, concernant les rapports entre l’Islam et l’Occident.

Dans le monde aujourd’hui, à vrai dire, ce genre de questions n’est pas très valable. Pourquoi ? La Conférence Islamique et l’Union Européenne ne sont pas des alternatives exclusives l’une de l’autre dans le monde d’aujourd’hui. Nous parlons de globalisation. Tout le monde a des relations très différentes avec les autres. La majorité de la population de la Turquie est musulmane. C’est pour ça que la Turquie est membre de la Conférence Islamique. La Russie en est également un membre observateur. Pourquoi ? Parce qu’elle a une forte population musulmane. Mais la Turquie a également commencé à négocier son adhésion à l’Union Européenne. Elle s’apprête à adopter, et continue d’adopter, les acquis communautaires. Le fait d’être musulman n’est pas un obstacle à être membre de l’Union Européenne. Je ne pense pas. Quelles sont nos valeurs communes ? La démocratie, le respect des Droits de l’Homme, l’économie de marché. Nous avons accepté ces valeurs-là. Après, on peut être musulman, appartenir à une autre religion. Il y a une population musulmane très importante dans l’Union Européenne aujourd’hui. Le fait que la Turquie soit membre de la Conférence Islamique et négocie son adhésion à l’Union Européenne n’est pas contradictoire. Par ailleurs, les efforts de la Turquie dans ce cadre sont soutenus d’une façon très importante dans le monde musulman. Je pense d’ailleurs que la Turquie va apporter une très grande richesse à l’Union Européenne : une contribution économique, une contribution stratégique, une contribution culturelle. Dans le monde d’aujourd’hui, quand on parle de civilisation, de religion, de société, et de solidarité. Et je pense que la Turquie pourra vraiment jouer un rôle de pont entre toutes ces civilisations. Quand j’ai été élu député, au tout début, j’ai été membre d’un parti d’opposition. J’ai d’ailleurs critiqué certaines voix qui s’élèvent en Europe. Mais, aujourd’hui, je n’ai rien à dire là-dessus.

Merci, Monsieur le Président. Ce sera le mot de la fin. Je crois que tout le monde a pris conscience de cette nouvelle dimension internationale de la Turquie et, peut-être, de son rôle entre l’Islam et l’Occident. En tout cas, merci beaucoup d’avoir participé à cette interview à Istanbul.

Et je vous dis à très bientôt sur France 24 pour une nouvelle édition du Talk de Paris. A la semaine prochaine.