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Roselyne FEBVRE.- …Notre invité Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères.

Alors, on va parler un petit peu de l’Europe et des Etats-Unis, de ce que la France…, de ce que l’Europe, ou même la France, doit faire face aux Américains et au nouveau Président. Alors, Nicolas Sarkozy a fait du rapprochement avec l’Amérique l’axe central de sa politique étrangère, est-ce que ça va être l’occasion pour lui de faire un retour dans le commandement intégré de l’OTAN ?

Et d’ailleurs est-ce qu’il faut y retourner ?

Hubert VEDRINE.- Alors, il y a deux choses différentes. Il y a la politique de la France, du Président Sarkozy envers les Etats-Unis et puis, d’autre part, qu’est-ce que les Européens doivent faire en ce moment ?

Alors, en ce qui concerne le Président Sarkozy, moi, je l’ai dit, je l’ai écrit, je pense que ça n’a pas d’intérêt pour la France de rentrer dans le commandement intégré. Je ne crois pas trop, contrairement à ce qui est dit, que ce retour permettrait de faire des choses merveilleuses en matière d’Europe de la défense (Coupure de la bande-son 0.00.56)* est un obstacle pour cette Europe de la défense, donc je trouve que ça ne vaut pas le coup de changer une politique qui était assez consensuelle, qui ne présentait aucun inconvénient et que personne ne nous demandait plus de changer, même pas les Américains. Bon, ça, c’est une chose.

Et la question de l’OTAN au commandement intégré, on pourrait la développer, mais je vous ai dit ce que j’en pensais. Je trouve que ce n’est pas une bonne idée, ça ne s’impose pas. Bon…

Roselyne FEBVRE.- Vous considérez que c’était un deal pour faire, justement, accepter aux Américains l’idée d’une Europe de la défense ?

Hubert VEDRINE.- Oui, mais l’Europe de la défense se heurte à d’autres obstacles qui sont des obstacles intra européens. Les autres Européens ne sont pas tellement demandeurs, ils n’ont pas envie de payer plus, il y a le problème d’harmonisation des industries, aucun d’entre eux ne veut renoncer à l’OTAN, la protection est, pour l’essentielle, américaine. Donc, on joue un peu sur les mots, l’Europe de la défense n’a pas pour fonction de défendre l’Europe, mais de permettre à l’Europe de faire des opérations extérieures de maintien de la paix et à sa périphérie. Donc, tout ça, à mon avis, ne justifiait pas le changement de la politique française.

Roselyne FEBVRE.- Il faut attendre qu’il trouve une forme d’indépendance militaire.

Hubert VEDRINE.- Je trouve donc que ça ne se justifiait pas. Bon, ça, c’est une chose.

Et, en plus, je trouve qu’on aurait été mieux inspirés d’attendre le changement de l’administration maintenant pour faire quelques gestes spectaculaires, s’il fallait les faire, par rapport à une nouvelle administration prometteuse, plutôt que d’avoir gaspillé ses cartes - c’est mon avis - avec l’administration Bush, discréditée et finissante. Bon, ça, c’est une chose.

Roselyne FEBVRE.- C’est une façon de se réconcilier, peut-être, avec les Américains au sens large du terme, peut-être pas avec Bush.

Hubert VEDRINE.- Ce n’est pas sentimental les relations internationales et on ne se brouille pas, on ne se réconcilie pas, ce n’est pas comme ça. On gère des intérêts qui sont plus ou moins convergents, plus ou moins divergents. Quand ils sont divergents, la diplomatie est là pour gérer la divergence, donc… Enfin, je répète mon avis : je pense que ça n’avait pas d’intérêt.

D’ailleurs, Chirac, à la fin, était en des termes parfaitement corrects avec Bush.

Hubert VEDRINE.- Bon, ça, c’est un sujet, mais ce n’est pas le sujet principal d’aujourd’hui. Le sujet principal d’aujourd’hui, à mon avis, est : Qu’est-ce que doit faire la France, l’Allemagne, les autres, les Européens face à Obama ?

Et là, je voudrais quand même dire une chose…

Roselyne FEBVRE.- Alors, est-ce qu’il faut une grande alliance entre les Etats-Unis et l’Europe pour trouver un accord, une stratégie à avoir face aux Russes et aux Chinois ?

Hubert VEDRINE.- C’est une bonne question. En principe, l’alliance existe, c’est l’Alliance Atlantique, sauf qu’elle a été créée à la fin des années 40 dans un autre contexte qui était celui de la menace soviétique et que là, on est dans le monde multipolaire et que les occidentaux découvrent avec effarement qu’ils ne contrôlent plus le monde. Ils n’arrivent plus à imposer tous les caprices ou leurs valeurs ou leurs intérêts partout, il faut tout négocier, c’est compliqué. Même si on croit intensément à nos valeurs, on voit bien que le monde est plus compliqué que ce qu’on avait cru quand les gens croyaient à la communauté internationale.

Alors, qu’est-ce qu’on doit faire par rapport à ça ?

Dans l’idéal, il faudrait bien sûr qu’il y ait un accord stratégique entre les Américains, la nouvelle équipe d’Obama et les Européens. Ça suppose que les Européens se mettent d’accord entre eux.

Hubert VEDRINE.- Quelle est la bonne politique par rapport à la Russie, qui est à la fois un voisin, un partenaire, peut-être une menace, bon… ? Quelle est la bonne politique par rapport à la Chine qui est à la fois un grand marché, un concurrent… ? Bon. Donc, il faut que les Européens s’articulent…

Roselyne FEBVRE.- On vous interrompt… Pardonnez-moi, Hubert Védrine, Monsieur le ministre, je vous interromps parce que George Bush arrive, il est à la Maison Blanche, il va faire une allocution sur la transition. On va écouter dans quelques instants le Président américain.

Diffusion du discours de George Bush.

Roselyne FEBVRE.- Donc, retour sur le plateau de « Politiques » avec vous, Hubert Védrine. Alors, on a vu un George Bush là, sur la fin, qui est ému, son visage…, je crois qu’il pleure.

En revanche, ce petit discours très gentleman, très : « On va faire ce qu’il faut », mais il nous dit : « J’ai vieilli en quelques sortes parce que j’ai pris des cheveux blancs, j’ai fait ce que j’ai pu », mais ça n’a pas beaucoup d’intérêt, il n’y a pas de message, il n’y a pas… Comment est-ce que vous réagissez à ce discours ?

Hubert VEDRINE.- Il n’y a rien à dire de spécial, c’est élégant en ce qui concerne la transition, mais enfin, c’est normal qu’il se mette à la disposition de la nouvelle équipe. En même temps, c’est un discours à usage interne pour les personnels de la Maison Blanche, donc il y a…

Hubert VEDRINE.- …Il y a un mélange « chef du personnel » et puis, en même temps, un mot de transition, mais bon, c’est assez élégant par rapport à la transition. Enfin, il n’y a pas grand-chose à en dire, de toute façon, il est défait, il est vaincu dans ses conceptions, dans son idéologie…

Roselyne FEBVRE.- Ça a quelque chose quand même de pathétique, non ?

Hubert VEDRINE.- C’est un homme qui part, peut-être accablé, je ne sais pas, par l’idée qu’il a raté dans son grand dessein. Bon, après, ça relève des historiens.

Mais ça dépendra aussi jusqu’à quel point Obama réussira à construire quelque chose de radicalement différent qui montrera qu’il y a une autre politique étrangère possible pour l’Amérique, qu’il y a une autre économie que l’économie « casino » folle. Donc, le démenti cruel viendra peut-être encore après, au-delà de ce vote.

Roselyne FEBVRE.- Le « New-York Times » a écrit que c’était le pire des présidents américains. Vous partagez cet avis ?

Hubert VEDRINE.- Je n’ai pas fait la liste de tous les président, mais… non « pas le pire », ça donne l’impression que l’homme est mauvais, je crois que c’est un…, il n’y a rien à dire sur l’homme. D’ailleurs, moi, je l’ai rencontré plusieurs fois, il est extrêmement agréable, il est gentil, la relation est directe, comme d’ailleurs le plus souvent les Américains, mais sur la politique, oui.

Hubert VEDRINE.- Je pense que la politique étrangère américaine, c’est la plus mauvaise qu’aient eu les Etats-Unis. Avant 45, leur politique étrangère, ce n’était pas tellement important en réalité. Enfin, un petit peu après la Première Guerre mondiale.

La politique économique, c’est différent, ce n’est pas lui qui a inventé la dérégulation.

Hubert VEDRINE.- Il l’a aggravée, il l’a laissée atteindre des niveaux fous, mais ça a été inventé par Milton Friedman, par l’Ecole de Chicago, par Thatcher, puis Reagan, apposée partout, consensus de Washington et tout le monde, en fait, s’y ralliait sans précautions. Il y a une sorte de responsabilité collective. Mais c’est vrai que pendant son administration, pendant les huit années, ils n’ont absolument rien fait pour tenir compte des avertissements. Donc, il l’a aggravée.

Mais la politique étrangère, c’est vraiment lui qui a cautionné cette alliance absurde et cette politique, donc c’est vraiment sa responsabilité.

Roselyne FEBVRE.- Et cette rhétorique : « l’axe du mal », on peut considérer que cette politique simpliste, manichéenne qu’il avait mis au fronton de sa politique étrangère est définitivement enterrée avec lui.

Hubert VEDRINE.- Je ne suis pas sûr que le simpliste ait quitté la scène politique mondiale avec Bush, il faut le souhaiter. Mais c’est vrai qu’il y a une tentation manichéenne chez les Américains. Les bons, les méchants, tout ça. Et une des choses très intéressantes avec Obama…

Hubert VEDRINE.- …C’est qu’il a l’air, par son niveau d’intelligence exceptionnelle et par son itinéraire personnel, on a l’impression qu’il a la compréhension, en tout cas l’intuition de la complexité du monde.

Hubert VEDRINE.- Notamment qui est celui qui est le plus incompréhensible pour les Américains.

Donc, vous disiez tout à l’heure « Irak, Iran, etc. ». Quand il dit : « Il faut s’interdire de ne parler à personne » et vouloir même peut-être parler aux Iraniens, c’est une prise en compte de la complexité. Donc, s’ils arrivent à remplacer le schématisme par la complexité, ça, c’est très intéressant. Ils ne feront pas ça du jour au lendemain, il y aura des étapes progressives.

Roselyne FEBVRE.- Mais comment on parle aux Iraniens ? Est-ce qu’on élabore des discussions ou est-ce que c’est assorti de menaces, de sanctions ?

Hubert VEDRINE.- La diplomatie a été inventée depuis la nuit des temps pour ça. La diplomatie, la politique étrangère, c’est une façon de traiter des adversaires et qu’il n’y ait pas la guerre, c’est pour avoir un autre choix. Ce n’est pas fait pour uniquement se rassembler entre amis et en copains. C’est l’inverse même.

D’ailleurs, pendant la Guerre froide où il y avait des vraies menaces avec des vrais missiles, pas des missiles hypothétiques, des vrais missiles, entre les Etats-Unis et l’URSS, il y avait des négociations stratégiques tout le temps. Rappelons-nous la grande période Kissinger. Dans la période récente, aussi bien avec la Russie qu’avec le monde arabo-musulman, il n’y a pas de discussion, il n’y a pas de négociation. Il y a des interdits, du manichéisme. On ne parle pas aux Talibans, on ne parle pas aux Iraniens, on ne parle pas au Hezbollah, on ne parle pas au Hamas, etc. Je ne dis pas qu’il faut parler avec n’importe qui n’importe comment, mais s’interdire de parler, c’est une absurdité. Donc, il faut qu’Obama puisse – c’est d’ailleurs son orientation, je crois – décider qu’il est opportun de parler. Quand on parle, c’est un rapport de force. Ce n’est pas pour s’envoyer des amabilités. Il y a des désaccords, il y a des points…

Hubert VEDRINE.- Et c’est la redécouverte du vélo, excusez-moi, c’est ça la politique étrangère. Ce n’est pas des proclamations entre amis.

Hubert VEDRINE.- C’est parfaitement franc et clair et réaliste et honnête. Ce n’est pas du cynisme, c’est le fait que ça consiste à…

Roselyne FEBVRE.- Non, mais le réaliste peut être cynique ou le cynique est réaliste.

Hubert VEDRINE.- C’est encore autre chose. Philosophiquement, c’est encore autre chose. Mais ça consiste à gérer des désaccords. Donc, ça peut être plus ou moins dur. Il peut y avoir des menaces voilées, potentielles, on peut être sur le terrain politique, militaire, économique. Ça consiste à gérer des désaccords. Y compris avec des gens qui disent des choses horribles, qu’on voudrait ne pas entendre, mais ils sont là, ils existent, on ne peut pas les annihiler. Clinton a dit ça plusieurs fois très bien : « On ne peut pas occuper le territoire de tous nos ennemis, on ne peut pas les faire disparaître ». Donc, il y a bien des moments où il faut parler, négocier, même si on le fait en étant furieux. L’histoire est pleine de ça. Comme l’histoire où on dit : « On ne parlera jamais avec ces gens, ils sont comme ci, comme ça » et puis, on finit par parler. Il s’agit de savoir comment, mais ça, c’est le savoir-faire professionnel, diplomatique et autre et ça dépendra… - Obama a l’air d’avoir les idées claires, Biden, le vice-Président a une expérience énorme - ça va dépendre maintenant du secrétaire d’Etat et de la bonne équipe que, peut-être, ils formeront ensemble.

Roselyne FEBVRE.- Alors, on parlait de la possibilité d’une grande alliance entre les Etats-Unis et l’Europe pour adopter une stratégie commune pour savoir ce qu’on fait avec les Russes et la Chine. On a vu déjà une Russie qui commence à montrer les dents en annonçant qu’elle a répliqué aux boucliers anti-missiles en Pologne et en Lituanie qu’avait installés Bush et elle va déployer des missiles à Kaliningrad, une enclave russe bordée par ces deux pays, est-ce que là, on arrive aussi un petit peu dans un nouvel affrontement ? On parlait cet été de guerre froide dans l’affaire de la Georgie.

Hubert VEDRINE.- La Guerre froide, c’était l’affrontement entre deux systèmes complètement antagonistes. Là, ce n’est pas le cas. Les Russes réagissent parce qu’ils en ont marre qu’on leur impose n’importe comment toutes des décisions occidentales depuis quelques années, mais ils veulent augmenter leur place dans le système. Je ne dis pas qu’ils ont raison. Leur brutalité, la disproportion, mais ce n’est pas étonnant leur réaction.

Alors, du point de vue occidental, la question est compliquée quand même. Nous avons à gérer un monde dans lequel nous ne faisons plus la loi. Nous continuons à penser que nous sommes au centre de tout et que nos valeurs sont automatiquement universelles, etc. et qu’on doit pouvoir trancher des questions en Birmanie ou au Soudan, au Zimbabwe et en pratique, ça ne marche pas. Donc, qu’est-ce qu’on fait ? Beaucoup d’intellectuels ou d’experts américains ont commencé à réfléchir : « Qu’est-ce qu’on doit faire dans un monde qui n’est plus contrôlé de façon monopolistique par les occidentaux ? ». C’est embêtant comme situation, mais on est dedans. Alors, là-dessus, il faudrait que les Européens se mettent d’accord entre eux : quelle est la stratégie par rapport à la Russie, par rapport à la Chine, par rapport au monde arabe, etc. ? Et dans l’idéal, si possible, qu’il y ait une sorte d’accord qui pourrait déboucher sur la nouvelle alliance dont vous parlez avec les Américains. Et là…

Roselyne FEBVRE.- Donc, une harmonisation entre Européens ?

Hubert VEDRINE.- D’abord entre Européens. Parce que si on n’a pas un point de vue européen, on ne va pas réussir à peser dans le truc. Il faut donc que chaque point de vue soit français, allemand…

Hubert VEDRINE.- Au point de départ, les Européens sont presque toujours en désaccord sur les questions internationales parce que leurs histoires sont trop différentes.

Roselyne FEBVRE.- Mais est-ce que la crise financière n’a pas commencé à sceller cette sorte de pacte ?

Hubert VEDRINE.- Non, pas là-dessus, pas sur la politique étrangère, non.

Non, sur la crise financière, tout le monde a parlé de régulation, de nouvelles règles pour sortir du capitalisme fou et donc, dès qu’on va commencer la discussion, on va percevoir que tout le monde ne donne pas la même définition des règles. Donc, là aussi, il y a un effort à faire. Par exemple, au sein de l’Eurogroupe que le Président Sarkozy a eu tout à fait raison de réinventer en y associant l’anglais et en faisant venir Trichet pour dire : « Voilà quelle est notre conception des nouvelles règles ». Si on a ces conceptions-là, il est clair qu’on va pouvoir discuter avec l’administration américaine sur un meilleur plan. Et j’espère, moi que la réunion du G20 le 15 novembre va être le début d’un processus qui va conduire à d’autres sommets, d’autres négociations.

Enfin, en bref, il y a un moment exceptionnel pour les Européens, exceptionnel, il ne faut pas commenter simplement Obama comme si on était des spectateurs fascinés ou enthousiastes…

Hubert VEDRINE.- Il faut que l’on sache ce qu’on veut.

Hubert VEDRINE.- En général, les Etats-Unis sont influençables à rien du tout. Les alliés, ils écoutent vaguement, mais ils ne pèsent pas. Donc, là, il y a un moment, le rejet de Bush, il y a une disponibilité, une nouvelle équipe qui parle de multilatéralisme - qui ne sera pas exactement multilatéralisme, mais enfin plus attentive -, on a quelques semaines, quelques mois maximum pour parler avec eux en sachant ce qu’on veut.

Hubert VEDRINE.- Il ne faut pas rater ce moment.

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup, merci Hubert Védrine pour vos éclairages et votre analyse. Merci.

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