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Deuxième Partie

M. Ulysse GOSSET.- Retour sur le plateau du "Talk de Paris" pour cette édition spéciale consacrée à la révolution Obama. L'élection du premier Président noir est un tournant pour l'Amérique. Mais une fois l'euphorie de la victoire passée, quelle sera la marge de manoeuvre de Barack Obama ? L'Europe et le monde ne risquent-ils pas de déchanter ?

Nous retrouvons Pierre Lellouche, l'un des meilleurs connaisseurs de l'Amérique, diplômé de Harvard, la même université où a été étudier Barack Obama. Pierre Lellouche est membre de la Commission de défense de l'Assemblée nationale. Pierre Lellouche est sans doute l'un des meilleurs experts des Etats-Unis. Il a rencontré à la fois Barack Obama et John McCain.

La question que l'on peut se poser, Pierre Lellouche, est de savoir si, lorsque l'Amérique tourne la page avec cette élection Obama, elle tourne aussi la page de l'ère Reagan. C'est la fin de George W Bush, ses huit années à la présidence, la fin de l'unilatéralisme. Est-ce véritablement une autre époque qui commence ?

M. Pierre LELLOUCHE.- C'est plus compliqué que ça. Je dirais que la fin du "reaganisme", c'est les marchés, la chute, la crise financière qui la provoquent beaucoup plus que le changement de pouvoir à Washington. C'est l'effondrement du système financier et d'un certain laisser-faire dans la régulation des marchés, c'est ce qui disparaît et crée la nécessité de rebâtir un autre Bretton Wood, peut-être une banque centrale mondiale, on verra après la réunion du G 20.

S'agissant de l'unilatéralisme américain, je dirais qu'il est déjà mort après le mandat de Bush. Le premier mandat de Bush, qui a été celui du début de la guerre en Irak, a entraîné des conséquences tellement graves et un isolement tellement grand pour les Etats-Unis que le deuxième mandat est en fait beaucoup plus centriste qu'il n'apparaît. Même si Bush lui-même a continué à pâtir d'une réputation absolument détestable, l'Amérique aussi d'ailleurs, d'une haine générale, d'un antiaméricanisme général qui frisait la haine dans certains pays, en réalité le deuxième mandat de Bush est beaucoup plus centriste qu'il n'y paraît.

Prenez la Corée du nord, même l'Iran, la Libye, les relations avec l'Europe, sans parler de l'inflexion de la stratégie en Irak et en Afghanistan. La rupture va donc être beaucoup moins visible que l'on croit dans les dossiers les plus difficiles, notamment en Irak, en Afghanistan. Il est probable qu'Obama conserve le même secrétaire de la Défense, qui est un centriste. Ce n'est pas l'idéologue qu'était Rumsfeld. Ce n'est pas les néo-conservateurs. Le départ de Rumsfeld a marqué une rupture dans la politique extérieure américaine.

Cheney est resté, mais le secrétariat d'état, le ministère des Affaires étrangères et le Pentagone, surtout le Pentagone, ont changé de stratégie. Ce changement de stratégie avec Robert Gates, le général Petraeus qui commande maintenant les destins de l'Irak et de l'Afghanistan et qui restera probablement au pouvoir aussi.

M. Ulysse GOSSET.- Premier dossier chaud pour le nouveau président, ce sera la relation avec la Russie. Personne ne veut d'une nouvelle guerre froide, et pourtant on voit qu'à propos de la Géorgie, il y a beaucoup de désaccords. Quand on voit le président Medvedev qui félicite à peine Obama mais qui dit "je vais déployer des missiles pour faire face au bouclier anti-américain", qu'est-ce qui va se passer ? C'est la première grande crise qui va arriver pour Obama ?

M. Pierre LELLOUCHE.- Cela fait un moment que je suis inquiet de ce que font les Russes, bien avant même l'affaire de Géorgie. Ils sont partis dans une espèce de voyage nostalgique néo-nationaliste, d'ailleurs, qui peut être dangereux. Si on ne sait pas leur tracer les lignes jaunes, ils peuvent continuer, notamment en Crimée et en Ukraine. Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'une nouvelle guerre froide. La Russie n'est plus en état d'être une puissance mondiale globale, mais cela peut être un sujet de préoccupations, surtout s'ils continuent à utiliser la force comme ils le font, comme ils l'ont fait en Géorgie. Là, on est au début d'un nouveau chantage nucléaire mais qui ne prend pas car personne n'a envie de rentrer dans le jeu de rapports de force de la Russie.

La Russie cherche à exister là où elle est encore forte, c'est-à-dire au niveau des arsenaux nucléaires. La bulle financière a montré l'état de délabrement de l'économie, la fragilité de l'économie russe. Sur le plan démographique, elle est en train de chuter gravement.

Il ne faut surtout pas tomber dans ce piège. Il faut gérer cela avec beaucoup de calme, de sérénité comme l'a fait d'ailleurs Nicolas Sarkozy, très calmement, dans l'affaire géorgienne mais, en même temps, en lui traçant quand même des lignes rouges.

L'habileté d'Obama sera de garder ce cap médian, d'éviter de tomber dans la nouvelle guerre froide que souhaitait un certain nombre de conseillers de McCain, je pense à Bob Keegen, par exemple, qui venait de publier un livre sur la ligue des démocraties contre la Russie, ce qui est complètement aberrant.

M. Ulysse GOSSET.- Certains disent qu'avec Obama l'Amérique sera moins "ferme" que n'aurait pu l'être que John McCain.

M. Pierre LELLOUCHE.-  Il ne s'agit pas d'être moins ferme. Je crois que la bonne stratégie est quelque part entre la ligne européenne actuelle mais point trop n'en faut. Il faut que l'Europe soit un peu plus musclée, notamment dans les principes. Il ne faut absolument pas que l'on reconnaisse l'annexion de l'Abkhazie et de l'Ossétie. Si on reconnaît ça, on va avoir un drame dans pas trop longtemps en Crimée.

Le début du démantèlement de l'Ukraine, on ne peut pas se payer ce luxe en Europe. Il faut donc être très ferme mais, en même temps, qu'on ne tombe pas dans le piège d'une escalade avec les Russes. Cela ne sert à rien, et je pense que la Russie mérite mieux que ça. Je crois vraiment que la Russie doit faire partie du monde démocratique. Il faut lui laisser cette chance et ne pas basculer dans des rapports de force militaires que souhaite le régime actuel, de toute évidence.

M. Ulysse GOSSET.- On voit bien que le monde est fait d'embûches pour Barack Obama. D'ailleurs lui-même l'a compris. Ecoutons ensemble un petit extrait du discours qu'il a prononcé le soir de sa victoire, un discours qui a été recueilli par Juliette Igier et Julia Dorner.
(Extrait du discours de Barack Obama)
 

On voit bien ces « deux guerres » qui préoccupent beaucoup Obama. Est-ce que l'une des premières choses que le nouveau Président va demander aux Européens, et à Nicolas Sarkozy, ne va pas être d'envoyer plus de troupes en Afghanistan par exemple ?

M. Pierre LELLOUCHE.- C'est possible. Je pense qu'il ne pourra pas accéléré le retrait d'Irak aussi rapidement qu'il le souhaiterait. Je crois que les Irakiens ne sont pas prêts. Il faudra au minimum 12 à 15 mois avant de voir un retrait substantiel, l'idée étant de rapatrier une partie de ces forces sur le front afghan. En Afghanistan d'où je reviens, puisque je travaille en ce moment même sur un rapport d'évaluation sur notre propre mission en Afghanistan, on a une situation où, en dehors de l'Angleterre et de la France, du Canada, mais en tout cas en dehors de l'Angleterre et de la France, l'Europe ne veut pas participer à la guerre. Elle est vaguement là, si j’ose dire mais symboliquement là, participant par sa présence à telle ou telle opération de stabilisation. Les soldats européens de ne font pas la guerre.

Ceux qui sont engagés dans la guerre sont les Anglais et les Français, ce qui veut dire que le déséquilibre est très grand. Cela veut dire aussi que si nous voulons co-piloter cette affaire et éviter certaines erreurs de pilotage américain, des dommages collatéraux et autres, je crois qu'ils vont effectivement nous demander de faire plus, ce qui va être difficile pour nous. C'est une opération très risquée, qui n'est pas populaire en France. Le Président de la République Française va avoir des choix compliqués à faire sur ce dossier.

M. Ulysse GOSSET.- La popularité d'Obama, d'une certaine manière, ne va-t-elle pas faciliter les réponses de Nicolas Sarkozy, notamment sur l'Afghanistan ?

M. Pierre LELLOUCHE.-  Sur l'OTAN certainement, parce que vous savez que la grande affaire côté français, c'est quand même la "réintégration", le retour plein de la France dans l'organisation atlantique qui doit être annoncé au sommet de Kayl au printemps prochain. Il faudra préparer l'opinion publique. Le fait qu'Obama soit super bien vu en France aide Nicolas Sarkozy dans le domaine otanien si j'ose dire.

Sur l'Afghanistan, c'est plus compliqué, il faudra convaincre les Français que c'est une guerre juste, qu'elle est utile, qu'en même temps, on ménage des portes de sortie politiques. Le processus de négociations avec certains talibans afghans nationalistes ayant commencé sous Karzaï doit être poursuivi. Il faut s'atteler au problème de la drogue.

Si on arrive à transformer le rôle de Pakistan en problème, en élément de solution, si le Pakistan nous aide à faire baisser l'insécurité en Afghanistan, alors les conditions sont peut-être réunies pour que la France et les Etats-Unis et les Européens jouent un rôle peut-être plus utile.

Pour l'instant, force est de constater qu'en Afghanistan, c'est une impasse. Les talibans réussissent à créer un très fort climat d'insécurité qui rend difficile la reconstruction. Nous les empêchons de prendre Kaboul, c'est sûr. Sinon il prendrait Kaboul très rapidement mais on n'arrive pas à les réduire. Quelque part, il y a une impasse.

M. Ulysse GOSSET.- En politique étrangère, quelle doit être selon vous la priorité d'Obama ? Quelle va être sa priorité, où l'attend-on en priorité ?

M. Pierre LELLOUCHE.-  Je pense que le début du début sera de redonner confiance à Main Street et à Wall Street.

M. Ulysse GOSSET.- C'est pour l'Amérique à l'intérieur mais pour le monde ?

M. Pierre LELLOUCHE.- Il y a tout un volet de finances internationales, mais aussi un volet de commerce international. Ce n'est pas clair. Jusqu'où le parti démocrate va l'aider dans la reconstruction du système financier et d'un nouvel accord commercial global ? Puisque le risque, à mesure que le chômage va monter dans la plupart des pays, le risque protectionniste est très fort.

M. Ulysse GOSSET.- Encore plus avec Obama qu'avec McCain ?

M. Pierre LELLOUCHE.- Probablement, les démocrates ayant une tradition protectionniste plus marquée au état Etats-Unis.

Le premier problème auquel il aura affaire, et on est à la lisière de la politique extérieure et intérieure. A l'extérieur, il n'y a que des problèmes. Irak et Afghanistan, on vient d'en parler, c'est très difficile. La Russie a décidé d'être une "nuisance", un problème, elle est un problème. Il faudra donc essayer de masser la Russie dans le bon sens, ce n'est pas simple. Elle a elle-même les contrecoups de la crise financière et de la baisse du coût des matières premières qui faisaient vivre le pays.

La Chine est un immense problème parce que l'Amérique absorbe l'essentiel de la production chinoise, et là, l'Amérique va moins importer parce il n'y a plus d'argent. Il y aura donc des problèmes côtés chinois. Sur le Proche-Orient, tout est à refaire. Il y aura des élections en Israël. On a un système politique au Proche-Orient qui, hélas, est décapité. Il n'y a plus de leadership israélien et il y a un leadership palestinien extrêmement faible. Au milieu de tout ça, vous avez des groupes extrêmes, style Hamas ou Hezbollah plus ou moins manipulés par l'Iran.

Ajoutée à toute cette liste d'horreurs, la question nucléaire iranienne est en train de maturer. Plus les mois passent, plus les Iraniens se rapprochent de la quantité de masse critique dont ils ont besoin pour montrer qu'ils ont déjà acquis la première bombe atomique. Après quoi il sera trop tard pour revenir en arrière.

M. Ulysse GOSSET.- George Bush disait tout à l'heure qu'il fallait se féliciter que la transition se passe en douceur. En fait, il va y avoir un véritable passage de relais entre les deux équipes.

C'est vrai, cette transition se fait bien entre les hommes d'Obama et ceux de George Bush ?
M. Pierre LELLOUCHE.- C'est la tradition américaine.

M. Ulysse GOSSET.- Est-ce que cela va bien se passer selon vous ?

M. Pierre LELLOUCHE.- Je pense que oui, d'autant que tout le monde a conscience de l'urgence.

Dès le sommet du 15 novembre, on va le savoir. Si l'équipe de transition d'Obama est associée au sommet, ce sera un signe très positif. Si Nicolas Sarkozy arrive à travailler tout de suite avec Obama dès le 15 novembre, c'est très important. D'habitude, la nouvelle administration s'installe dans les deux mois et en fait commence à être opérationnelle vers le mois de mai/juin. Là franchement, sur l'ensemble des dossiers que l'on vient de lister, on n'a pas franchement le temps d'attendre le mois de juin. Le monde entier attend des décisions américaines ou des positions américaines sur l'ensemble de ces dossiers. On a rarement vu, et je ne dis pas ça par esprit apocalyptique, en tout cas depuis 30 années que je m'occupe de politique étrangère, j'ai rarement vu pareilles combinaisons de crises économiques et financières et bientôt de crise sur le chômage, d'insécurité puisqu'on a plusieurs guerres -on n'a pas parlé des guerres en Afrique qui sont dévastatrices- et de pressions terroristes ou de gouvernements autoritaires qui ont plus ou moins bonne position. Tout cela est une méchante recette. Le Président Obama le disait le soir de son élection : cela va être difficile.

M. Ulysse GOSSET.- D'où l'importance des relations transatlantiques entre l'Europe et les Etats-Unis. Je vous propose à cet égard d'écouter le professeur Souleymane, grand professeur de Princeton qui s'adresse aux Européens. Nous l'avons interviewé il y a quelques minutes. Ecoutons-le ensemble.

M. le Professeur SouleYman.- Je dirai aux Européens d'essayer de rester réalistes et de ne pas se faire trop de d'illusions dans le sens où Obama a dit à plusieurs reprises qu'il croyait à la puissance américaine. Il croit que la puissance américaine est indispensable à la stabilité mondiale, et que les Etats-Unis sont une force pour la liberté, une force pour la démocratie. Il l'a dit hier soir même, et il le répète sans cesse. Ce ne sont pas juste des paroles. Il y croit fondamentalement. Je pense que cette attitude pourrait entrer en conflit, mais pas en conflit aigu comme c'était le cas avant, mais je pense qu'il risque de décevoir.

M. Ulysse GOSSET.- Il ne faut pas se faire d'illusion donc ?

M. Pierre LELLOUCHE.-  C'est clair qu'il a été élu par les Américains pour résoudre d'abord les problèmes des Américains. Si les Européens croient qu'ils ont élu un Président européen, non.

En revanche, cette "Obamania", cette fascination, s'explique par des raisons qui sont vraies. La première chose, c'est qu'il est noir et quelque part ça clôt la Guerre de sécession. C'est un chapitre nouveau dans une Amérique qui va être multicolore, et qui va ressembler au monde, qui va être très multiculturelle. C'est extrêmement important. C'est un signal notamment en direction de continents comme l'Afrique qui ont été délaissés depuis des lustres et qui se sentent maintenant parties du monde. En politique, la symbolique compte, même si derrière il y a des politiques qui sont nationales.

M. Ulysse GOSSET.- Tout à l'heure sur France 24, Hubert Védrine disait qu'en Europe notamment, il y avait une bulle Obamania, on n'a pas vraiment compris ce qui s'est passé. Ce n'est pas une question raciale, on avait dépassé tout cela.

M. Pierre LELLOUCHE.-  Non, je suis en désaccord absolu. Mon roomate à Harvard était noir. Au début de l'affirmative action, pour qu'un noir vienne étudier à Harvard, il y a 30 ans, c'était une révolution. Aujourd'hui, 40 ans après Martin Luther King, que le Président américain soit noir, c'est une vraie révolution dans l'histoire américaine.

Il faut rappeler qu'il y a eu un million de morts pendant la Guerre de sécession à cause de la question raciale aux Etats-Unis, en tout cas en grande partie à cause de cela. C'est un chapitre qui se clôt dans l'histoire américaine et le début d'une autre Amérique, beaucoup plus ouverte sur le monde d'une façon ou d'une autre puisque la communauté blanche va être minoritaire en Amérique dans les 20 ou 30 ans à venir.

C'est un changement majeur.

Deuxièmement, ce qui m'intéresse dans la bulle Obamania, en Europe et dans le monde, surtout en Europe, c'est qu'en creux elle révèle un besoin leadership américain. Tout le monde se rend compte qu'un monde soi-disant multipolaire –nous, les Français, on adorait parler du monde multipolaire, rappelez-vous Villepin Chirac, oui, ça va être "chouette" un monde multipolaire démocratique. Je n'y ai jamais cru. D'abord, les mondes multipolaires dans l'histoire n'ont jamais marché. C'était tout sauf démocratique et c'était toujours facteur de guerre.
Passons.

Du côté de la diplomatie française on s'est gargarisé sur le monde multipolaire en croyant que d'ailleurs l'Europe serait un pôle à côté de la Chine, des Etats-Unis, du Brésil, mais c'est plus compliqué que ça car les pôles sont inégaux.

Au final, cela ne marche pas bien. Des pôles sont plus ou moins réticents que d'autres et pas nécessairement contributeurs à la sécurité globale. Demandez aux Russes et aux Chinois par exemple.

Dans cette bulle Obamania, il y a quelque part en creux l'attente d'un leadership américain mais, cette fois, éclairé, bon et éclairé. C'est là que l'on risque d'être déçu. On sait très peu de choses des idées d'Obama en politique étrangère, il a une expérience nationale très brève, de deux ans. Cela va beaucoup dépendre de ses conseillers, de son histoire.
On verra.

Derrière tout ça, il y a une attente très forte de leadership. A nous de montrer que l'on est capable, côté européen, d'avoir les idées claires. Si on a les idées claires, on influencera peut-être utilement les Etats-Unis.

M. Ulysse GOSSET.- Attention donc aux désillusions !

Merci Pierre Lellouche d'avoir été notre invité, et je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour une nouvelle édition du "Talk de Paris".
A très bientôt.