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• "Les militants socialistes sortent Ségolène Royal de leurs chapeaux"
• "La gauche du PS en rade sur les terres du maire de Paris"

Lisez notre article "Hamon craint que Royal ne propose un compromis mou" et notre dossier "Le PS en quête d'un nouveau souffle"

Roselyne FEVBRE.- Bonjour et bienvenue dans "Politiques" avec notre premier invité, Benoît Hamon. Bonjour.

Roselyne FEVBRE.- Vous êtes député socialiste européen et candidat au poste de Premier secrétaire du PS. Vous êtes l'un des acteurs-clés dans cette bataille. Votre motion, qui propose, on va dire pour schématiser, une gauche plus à gauche a recueilli 19 %. Vous aviez dit "si on fait 15 %, c'est l'Everest". Vous avez fait 19 %, je dirais donc "c'est Broadway".

Une surprise, un très bon score, un succès même, qui vous place comme une figure incontournable du Congrès de Reims qui commence ce week-end. Vous êtes l'homme le plus courtisé en ce moment au parti socialiste. Maintenez-vous, contre vents et marées, car il y a des tractations, votre candidature ?

Benoît HAMON.- Oui, je la maintiens. Je la sens plus légitime aujourd'hui qu'elle ne l'était hier. Pourquoi ?

A l'occasion de ce congrès, le centre de gravité de tout le parti socialiste a évolué. Des thèses et des analyses qui étaient les nôtres dans les réponses à la crise financière, à la crise économique, à la crise sociale, et je pense à la nécessité de la constitution d'un pôle financier public, à la nécessité de restrictions européennes de libre échange, à la nécessité d'une nouvelle répartition capital/travail.

Roselyne FEVBRE.- C'est important. Vous avez déringardisé la gauche de la gauche parce que l'histoire vous a donné raison quand on voit que le curseur à gauche se déplace même à l'UMP.

Benoît HAMON.- En tout cas, les archaïques ont changé de camp. Ceux qui étaient archaïques hier sont devenus furieusement modernes puisqu'on a été emprunter à leur arsenal de solutions les réponses qui sont aujourd'hui mises en œuvre à peu près partout. Je pense aux nationalisations. Il est donc clair que le centre de gravité du PS a évolué. Parce qu'il a évolué et amené toutes les autres motions à converger à un moment ou à un autre vers les choix que nous mettions dans le débat public depuis longtemps, je me sens encore plus légitime qu'hier à être candidat et à proposer un rassemblement ou le rassemblement à tous les socialistes.

Roselyne FEVBRE.- Pour l'instant, il y a une candidature déclarée, la vôtre. On attend celle de Ségolène Royal. Elle va sans doute l'être… Elle va être candidate, c'est une évidence ?

Benoît HAMON.- Je ne sais pas. Je ne suis pas à sa place. Je n'assiste pas aux réunions de ses amis. Il paraîtrait logique qu'elle le soit. En même temps, elle avait 29 %. Elle a comme responsabilité aujourd'hui, parce qu'elle est la motion arrivée en tête, de proposer aux autres motions une forme de rassemblement, en tout cas une voie. Je n'ai pas le sentiment que le chemin pris soit le bon. Je vous le dis. Je sens qu'avec cette obsession, cette volonté de mettre tout le monde dans la même marmite, ce soit surtout le jeu des faux semblants et rien ne serait pire, au bout du compte, qu'on crée un texte pour que tout le monde soit d'accord ou tout le monde se sente bien.

Roselyne FEVBRE.- La synthèse est donc impossible. C'est la quadrature du cercle.

Benoît HAMON.- Ce n'est pas que la synthèse est impossible. On sait que nous aurons des débats à arbitrer, et il faut les arbitrer. Rien ne sert aujourd'hui de chercher à neutraliser ce qui nous différencie pour réaliser une belle synthèse qui n'aurait comme seul objet que de mettre Ségolène Royal en orbite pour que, demain, ces débats réapparaissent. Je suis désolé, mais je maintiens qu'il y a une divergence profonde entre nous sur la question de la stratégie.

Roselyne FEVBRE.- Vous ne vous allierez donc jamais avec Ségolène Royal.

Benoît HAMON.- Ce n'est pas une question de s'allier. Je suis dans le même parti qu'elle et je m'y sens bien dans ce même parti qu'elle. Sauf que je ne pense pas, comme elle, qu'aujourd'hui pour reconquérir le pouvoir, il faille transformer le parti socialiste en parti démocrate à l'italienne, c'est-à-dire qu'on privilégie les accords avec le centre droit.

Roselyne FEVBRE.- Au fond, elle critique la social-démocratie. Elle dit que c'est un modèle périmé. Il y a donc une confusion mentale quelque part ?

Benoît HAMON.- Il n'y a aucune confusion mentale. On peut critiquer la social-démocratie au PS telle qu'elle existait et considérer, comme les Italiens l'ont fait, que la voie ou le changement, c'est l'alliance avec le centre droit, ce qu'ils ont fait.

Roselyne FEVBRE.- Pour vous, c'est de la science-fiction.

Benoît HAMON.- Ah non, ce n'est pas de la science-fiction et d'autres l'ont déjà fait et ont échoué avec ça. C'est une des voies possibles pour le parti socialiste.

Roselyne FEVBRE.- Je parle bien pour vous.

Benoît HAMON.- Oui, pour moi, il n'est pas question que je m'associe à une telle stratégie car je la crois inefficace électoralement et, politiquement, en parfait décalage avec la demande sociale et la demande démocratique notamment des milieux populaires et des classes moyennes.

Je ne crois pas que l'on puisse mettre en oeuvre une politique répondant à la demande de pouvoir d'achat, à la demande de service public, à la demande de réorientation de la construction européenne exprimées par les Français par l'alliance entre le MoDem François Bayrou et le parti socialiste. Pourquoi ? Parce que le projet qui serait le nôtre ne serait pas un projet de gauche. Je pense que le seul projet qui puisse répondre à la demande sociale est un projet de gauche.

Roselyne FEVBRE.- On va essayer de comprendre ce qui se passe en ce moment, avant le congrès de Reims qui commence bientôt. Vous, vous n'allez pas vous rapprocher de Ségolène Royal. Vous venez de le dire. Cela veut-il dire que vous allez faire une alliance, une coalition Hamon, Aubry et Delanoë ? Etes-vous le candidat du consensus, c'est-à-dire une sorte de TSF "Tout Sauf Ségolène" ?

Benoît HAMON.- Ce n'est pas "Tout Sauf Ségolène". Ségolène propose des choses. Ségolène Royal propose une orientation. Récemment encore, l'un de ses principaux lieutenants, Vincent Peillon, me disait qu'il était favorable à un contrat de gouvernement avec le MoDem. Ses autres lieutenants, Jean-Noël Guérini, dans les Bouches-du-Rhône, Gérard Colomb, n'ont cessé de dire qu'ils voulaient un accord avec le MoDem au plan national. Aujourd'hui, c'est dans le débat public. Elle-même a proposé à François Bayrou d'être son Premier ministre entre deux tours de l'élection présidentielle. C'est dans le débat.

Benoît HAMON.- J'ai le sentiment aujourd'hui que d'autres, au parti socialiste, ne souhaitent pas cette stratégie, ne veulent pas que le parti socialiste, demain, se transforme en un parti démocrate à l'italienne.

Roselyne FEVBRE.- Répondez-moi clairement.

Benoît HAMON.- Je suis candidat au poste de Premier secrétaire. Je suis candidat avec une orientation claire, une stratégie claire, et je leur demanderai de dire s'ils préfèrent que je sois Premier secrétaire ou que ce soit Ségolène Royal.

Roselyne FEVBRE.- Vous leur avez déjà posé la question j'imagine. On est à quelques jours du congrès.

Benoît HAMON.- Ils y répondront quand ils jugeront utile le moment d'y répondre. Les choix sont maintenant sur la table.

Depuis le début, je n'ai pas essayé de tergiverser, de mettre de côté mes convictions en faisant une campagne qui était une campagne qui avait pour objectif de fédérer tous les socialistes. Moi, je souhaite les rassembler une fois le congrès passé.

Roselyne FEVBRE.- En êtes-vous capable ?

Benoît HAMON.- Je le crois d'autant plus qu'aujourd'hui, je pense que la stratégie de Ségolène Royal est minoritaire. Cette stratégie d'alliance avec le MoDem est minoritaire dans le parti socialiste.

Roselyne FEVBRE.- Donc Martine Aubry et Delanoë vont sans doute dans ce cas gagner et, vous, être Premier secrétaire ?

Benoît HAMON.- Je n'en sais rien. A l'évidence, au regard de ce qu'est la surface médiatique de Ségolène Royal, de ses soutiens, de ses moyens, elle reste évidemment favorite. Je reste à l'évidence un outsider.

Qu'on se le dise. Je n'abdique rien sur le fond. Je ne suis pas là pour faire une campagne en fonction de l'humeur ou de l'air du temps. Aujourd'hui, ce qui se passe dans ce pays est trop grave. Nous préparons une catastrophe sociale et notre responsabilité est de nous tourner vers les gens. Nous tourner vers les gens, c'est dire quoi ? Comme les militants socialistes l'ont dit quand ils ont voté : ils veulent un parti ancré et enraciné dans la gauche.

Roselyne FEVBRE.- Une gauche décomplexée.

Benoît HAMON.- En effet, et un parti socialiste dans lequel souffle aussi le vent du changement. Quel sentiment donne-t-on aujourd'hui ? Que le seul lieu dans lequel le vent du changement ne souffle pas, c'est le discours de Solferino, c'est-à-dire le parti socialiste. Il faut que ça change aussi.

Roselyne FEVBRE.- Vous avez le projet de faire des alliances avec le parti communiste.

Benoît HAMON.- On en fait déjà partout. En général, cela permet de gagner les élections.

Roselyne FEVBRE.- Tout à fait. Aujourd'hui, le parti communiste ne pèse plus grand-chose. Ne faut-il pas réinventer quelque chose ? Je prends le NPA de Besancenot par exemple. Si vous êtes Premier secrétaire, vous imaginer faire venir Besancenot au parti socialiste ?

Benoît HAMON.- Ce sera extrêmement compliqué pour une raison assez simple. C'est que la raison d'être du NPA jusqu'à présent, c'est le refus de toute alliance avec le parti socialiste. Les conditions dans lesquelles il prospère politiquement aujourd'hui, du moins où il attire des militants, c'est ce cordon sanitaire qu'il a lui-même créé entre le NPA et le reste de la gauche, notamment le parti socialiste. Je le regrette. Le NPA ne pourra pas éternellement prospérer sur la crise du parti communiste et sur la crise du parti socialiste. En attendant, j'en prends acte.

Mon objectif est, au lendemain même de ce congrès, que nous nous attelions à la progression progressive de ce qui pourrait être, demain, un nouveau grand programme commun de la gauche associant les réflexions, les contributions de celles et ceux qui font les partis de gauche, au parti communiste, chez les radicaux, au MRC, chez les Verts, et celles et ceux aussi qui sont à l'extérieur, les altermondialistes, certains antilibéraux, des hommes et des femmes impliqués dans le mouvement associatif mais qui se sentent proches de la gauche en termes d'exigence mais pas forcément cartés(?).

C'est à ce travail que je veux me consacrer en ayant pour moi le fait de ne pas être candidat à l'élection présidentielle. Aujourd'hui, nous avons aussi besoin que le parti socialiste se remettre à travailler sur le fond, que tout ne soit pas concentré sur le simple fait d'essayer de mettre en exergue le Premier secrétaire, d'essayer le projeter au mieux vers…

Roselyne FEVBRE.- C'est ce que font tous les candidats, ce que soit à l'UMP, au RPR, au parti socialiste. C'est ce qu'a fait Mitterrand. Il faut avoir l'appareil pour gagner, pour avoir des chances de remporter la présidentielle. Pouvez-vous imaginer un candidat à la présidentielle qui ne serait pas le Premier secrétaire d'un parti ?

Benoît HAMON.- Evidemment, puisque je ne le suis pas.

Benoît HAMON.- Peut-on imaginer une Ségolène Royal, en 2012, candidate à l'élection présidentielle et, vous, Benoît Hamon, sachant que vous venez de dire toutes les divergences que vous lui trouvez ?

Benoît HAMON.- Tout est permis à condition que le ou la candidate soit en accord et au diapason avec les orientations qui vont être mises en œuvre dès le lendemain du 17 novembre. Ces orientations seront quoi ?

L'enracinement du PS à gauche et la volonté de se réconcilier avec la demande des milieux populaires et des classes moyennes au moment où ceux-ci vont prendre de plein fouet les conséquences de la crise financière sur le plan social en termes de délocalisation, de plans sociaux, de licenciements, de dégradation du pouvoir d'achat, mais d'autre part, en disant que le choix que nous faisons est celui d'un engagement qui est celui du parti socialiste au coeur de la gauche, et qu'il ne conçoit pas demain que l'on puisse mettre en œuvre un programme de gauche avec un parti qui est un parti ayant une orientation de droite, le MoDem.

Pardon de le dire mais je ne prends qu'un exemple. Sur la réponse à la crise financière, le MoDem dit qu'il faut transférer 5 points de PIB des ménages vers les entreprises ; une politique libérale, une politique de l'offre, comme il la défend tous les jours au sein du groupe libéral dans lequel il siège au Parlement européen.

Je ne vois pas comment on peut concevoir une politique de réforme radicale avec un tel parti.

Roselyne FEVBRE.- D'après vous, Ségolène Royal est-elle vraiment de gauche ou peut-on considérer que c'est une pragmatique, une opportuniste qui, finalement, épouse les situations du moment, une sorte de Sarkozy de gauche ?

Benoît HAMON.- Non, et je n'entrerai pas dans ce genre de procès. Bien sûr que Ségolène Royal est une femme de gauche.

Roselyne FEVBRE.- A-t-elle une ligne politique ?

Benoît HAMON.- Je le suppose puisqu'elle prétend aujourd'hui…

Roselyne FEVBRE.- Vous n'en êtes pas sûr ?

Benoît HAMON.- Je suis à peu près sûr que la ligne politique… D'ailleurs, elle la défend.

Roselyne FEVBRE.- Quelle est sa ligne alors ?

Benoît HAMON.- En tout cas, en matière de stratégie de reconquête du pouvoir, que, demain, il fallait aller chercher des partenaires supplémentaires en plus des partenaires traditionnels de gauche qui étaient ses partenaires traditionnels pouvant être le MoDem. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle a appelé à des accords avec le MoDem partout au second tour des municipales. C'est son choix, et elle le défend.

Je lui dis juste "Ségolène, tu te trompes car ce sera électoralement inefficace". D'ailleurs on a perdu plus souvent avec le MoDem qu'on a gagné. D'autre part, le MoDem, aujourd'hui, souvenons-nous en, son seul objectif à travers le seul intérêt qui est le sien aujourd'hui, c'est de mettre Bayrou devant le candidat socialiste au premier tour des élections présidentielles. Je ne vois pas pourquoi nous avons à gagner à cette confusion supplémentaire. La droite a gagné les présidentielles car elle a été de droite. Nous gagnerons 2012 car nous serons de gauche, une gauche décomplexée et vivante qui ne retient aucun de ses coups quand la droite, elle, est en train aujourd'hui d'assommer les classes populaires et les classes moyennes par des politiques de démantèlement de services publics, de remise en cause des droits du travail, de privatisation de la sécurité sociale, de recul…

Roselyne FEVBRE.- Sur La Poste, ils sont en train de reculer.

Benoît HAMON.- Pour l'instant, il n'y a aucun recul.

Roselyne FEVBRE.- Il n'y aura pas de privatisation pour l'instant.

Benoît HAMON.- Pour l'instant, on n'a rien qui remette fondamentalement en cause les choix qui sont la volonté de continuer à désengager l'Etat. J'ajoute qu'ils n'ont pas arrêté le plan de non remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Ils n'ont pas remis en cause le plan de suppression de postes dans l'Education nationale. Ils ne remettent pas en cause le démantèlement de l'hôpital public alors qu'il y a 800 M€ de déficit des hôpitaux qui pourraient très bien être comblé par une intervention de l'Etat, comme on vient de le faire pour les banques, mais ils ne le font pas.

Roselyne FEVBRE.- Une dernière question car nous arrivons au terme de cette émission. Finalement, qu'est-ce que les
militants ont sanctionné dans la motion de Bertrand Delanoë qui partait comme grand favori ? C'est le conservatisme ? Considérez-vous qu'aujourd'hui, le maire de Paris, Bertrand Delanoë, soit hors jeu ?

Benoît HAMON.- Non, évidemment qu'il n'est pas hors jeu. Il aura une parole importante dans ce congrès. Il devra dire, lui aussi, quel est le parti qu'il souhaite, la nature de ce parti comme sa stratégie d'alliance. Il joue un rôle important. Il n'est absolument pas hors jeu. Je pense que les messages…

Roselyne FEVBRE.- Oui, mais il ne sera pas Premier secrétaire.

Benoît HAMON.- A condition qu'il ne soit pas candidat. Je ne le sais pas. A priori, il n'en prend pas le chemin.

Roselyne FEVBRE.- Faut-il un autre candidat que vous et Ségolène Royal ? En faut-il un troisième ?

Benoît HAMON.- Le problème n'est pas qu'il faille plus ou moins de candidats. Il y aura une minorité et une majorité à l'issue de ce congrès. Il serait logique que le Premier secrétaire soit issu de la majorité. S'il faut avoir une forme de cohabitation, on aurait un Premier secrétaire minoritaire qui verrait ses choix remis en cause toutes les semaines par une majorité qui ne serait pas la sienne. Si une majorité se constitue, je pense qu'elle a vocation à présenter un candidat. Naturellement ceux qui ne sont pas dans la majorité normalement ne devraient pas prétendre à ce rôle. On verra.

Mon objectif n'est pas d'être dans le scrutin du 20 novembre, celui du Premier secrétaire, mais de contribuer à la construction d'une majorité politique.

Benoît HAMON.- La majorité n'est pas à gauche. Quand on regarde les deux précédents congrès socialistes de la gauche, la gauche obtenait 40 % et, aujourd'hui, elle est descendue à 20 %. C'est ce que dit Mélenchon qui a fait ses valises et qui est parti.

Benoît HAMON.- Mélenchon prend des prétextes. Il fait un raisonnement justifiant qu'il parte. Honnêtement la gauche du parti socialiste, ce n'était pas 40 % auparavant. A moins qu'on ait plus beaucoup de monde et qu'on est une définition très extensive de ce qu'est la gauche du PS.

Je constate que nous avons des majorités qui étaient plutôt de centre gauche à la tête du PS. On a perdu les élections systématiquement après. Il faut peut-être aussi tirer des leçons des échecs des partis sociaux-démocrates en Europe à gagner des élections : 14 défaites sur 17 scrutins depuis juin 2006 pour les partis sociaux-démocrates dans les élections nationales. Je ne parle pas des élections locales. Ce sont des échecs successifs. Pour la France, trois échecs successifs. Je ne prône pas la gauche radicale. Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas la gauche radicale qu'il faudra la gauche molle. Il faut juste une gauche décomplexée vis-à-vis de la question des salaires, du service public, de l'Europe, de la nécessité de construire des protections.

Roselyne FEVBRE.- Vous voyez-vous Premier secrétaire Benoît Hamon ? Vous vous voyez en haut de l'affiche comme le chantait Aznavour ?

Benoît HAMON.- Ce n'est pas le problème d'être en haut de l'affiche. Je pense que cette candidature aujourd'hui peut rassembler. Je me prépare à cette tâche, sérieusement.

Roselyne FEVBRE.- Ce congrès de Reims, vous le sentez comment ?

Benoît HAMON.- Positif dès lors qu'il dégage une majorité et que l'on tranche des débats que l'on devrait avoir tranchés depuis déjà très longtemps.

Roselyne FEVBRE.- Vous pensez que cela va se trancher avant le congrès, juste avant de commencer, ou pendant ?

Benoît HAMON.- Pendant le congrès. 

Roselyne FEVBRE.- On ne va pas revivre un congrès de Rennes, la nuit des longs couteaux, qui est l'un des traumatismes du PS ?

Benoît HAMON.- Je vais vous dire qu'il n'y a pas ces haines dont on parle au PS. Il y a des rivalités, elles sont incontestables, car des hommes et des femmes prétendent au même poste, ont des ambitions. Il n'y a pas la haine. Pourquoi ?

Aujourd'hui, on a bien conscience que ce qui se passe à l'extérieur appelle de nous des réponses graves et responsables. Il y a beaucoup de solennité au contraire. Ce congrès s'est passé dans de bonnes conditions. J'ai vu des militants socialistes qui venaient débattre et qui n'avaient surtout pas envie que l'on s'écharpe. C'est plutôt la tonalité de tout le monde. Il y a un grand esprit de responsabilité. J'espère que cet état d'esprit présidera jusqu'au bout.

Roselyne FEVBRE.- En tout cas, c'est peut-être la trame(?) que vous êtes en train de décrire mais sait-on jamais ?

Bon courage pour ce congrès de Reims et merci à vous.