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Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politiques » en compagnie de Xavier Bertrand, ministre du Travail. Merci d'être sur le plateau de France 24.

Xavier BERTRAND.- Merci de votre invitation.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes considéré comme l’un des très grands élèves du président Sarkozy, au point de faire de vous un premier ministrable et un successeur éventuel à François Fillon, ce qui vous vaut beaucoup de jalousie, une biographie non autorisée intitulée « Le chouchou » qui fait un peu de bruit. Vous êtes décrit comme un gros travailleur, bon connaisseur des dossiers, mais, il y a toujours un « mais », il est écrit en parlant de vous : « Un air de premier de la classe, un ton doucereux et des manières onctueuses qui font de ses détracteurs qui le choisissent comme tête de turc, quand ils ne le traitent pas de fayot ».

Roselyne FEBVRE.- D’un livre écrit par deux journalistes.

Xavier BERTRAND.- Ah oui, le fameux livre.

Roselyne FEBVRE.- Oui, le fameux livre…

Xavier BERTRAND.- Dont vous parliez à l’instant.

Roselyne FEBVRE.- Oui, oui, tout à fait.

Xavier BERTRAND.- Je ne sais pas de qui je suis le chouchou, mais visiblement, je ne suis pas le chouchou des auteurs.

Roselyne FEBVRE. - On dit que Nicolas Sarkozy ne dit jamais de mal de vous, qu’il vous porte toujours aux nues.

Xavier BERTRAND. – Laissez les on-dit, laissez les bruits. Qu’est-ce que intéresse aujourd’hui les Français… ?

Roselyne FEBVRE. - On va parler de la crise.

Xavier BERTRAND. - C'est ce qui les intéresse.

Roselyne FEBVRE. - Je voudrais quand même vous poser une question de politique avant de parler effectivement de la crise.

Le 23 janvier, il y aura une grande réunion des instances de l'UMP. On dit que vous pourriez prendre les rênes de l’UMP en tant que secrétaire général en remplacement de Patrick Devedjian. Alors, « grand manitou » ou pas ?

Xavier BERTRAND.- On est dans la politique fiction ou dans la vraie politique ?

Roselyne FEBVRE.- Je ne sais pas, je vous pose la question.

Xavier BERTRAND. - Votre question, c'est de la politique fiction. Moi, j’aime bien la science-fiction. La politique fiction, ce n’est pas mon truc.

Il y a des bruits, des rumeurs, cela ne m'intéresse pas.

Quand c’est difficile, comme en ce moment, pour les Français, il y a une seule chose.

Roselyne FEBVRE.- On va en parler.

Xavier BERTRAND.- Non mais on serre les coudes et on parle de ce qui intéresse les Français. Qu’est-ce qu’on fait ?

Roselyne FEBVRE.- On va en parler puisque vous ne voulez pas parler de politique.

Xavier BERTRAND.- Ah si. La vraie politique, les idées, cela m’intéresse.

Roselyne FEBVRE.- Alors, la crise financière a affecté l’économie réelle. On le voit partout, le chômage augmente, l’Allemagne vient d’entrer en récession. A quand notre tour, sachant qu’on attend les chiffres de la croissance au troisième trimestre qui vont être publiés par l’INSEE ? Est-ce que nous sommes en récession ?

Xavier BERTRAND.- Quel est le rôle d'un ministre ? Ce n'est pas de faire des prévisions. Ceci, c’est le rôle des prévisionnistes. Notre rôle est d'être dans l'action. Depuis des mois et des mois, nous n'avons pas arrêté.

Le discours de Toulon disait tout. Le président de la République n'a rien caché de la réalité.

S’il y a des difficultés économiques, s’il y a une récession aux Etats-Unis, il aura des conséquences économiques en Europe et en France.

On ne va pas refaire le coup du nuage de Tchernobyl. S'il y a des difficultés économiques aux Etats-Unis, cela ne s'arrêtera pas au milieu de l'Atlantique.

Il fallait donc le dire, cela a été fait. Conséquences sur l’emploi.

Roselyne FEBVRE.- On l’a vu.

Xavier BERTRAND.- Conséquences également…

Roselyne FEBVRE.- Récession ou pas, alors ?

Xavier BERTRAND.- Mais je vous dis, ce n'est pas marqué « INSEE » ici. Ce n’est pas marqué « INSEE ».

Roselyne FEBVRE.- Vous devez le savoir.

Xavier BERTRAND.- Non le rôle d’un ministre…

Roselyne FEBVRE.- On sera le cinquième pays…

Xavier BERTRAND. – Le rôle d’un ministre… Qu'attendez-vous d'un ministre ? Qu'il se retrousse les manches, qu’il anticipe au maximum et ce n’est pas de dire exactement ce que demain sera.

Notre rôle est de faire en sorte que les conséquences économiques soient moins importantes, que la sortie de crise – parce qu’il y en aura une forcément – intervienne le plus vite possible et que la France soit plus forte que les fois précédentes.

Roselyne FEBVRE. – Peut-on imaginer le rythme ? Peut-on le prévoir ?

Xavier BERTRAND. – Je vais vous dire ce que je ne veux plus revivre. 1992 – 93, une crise économique importante en Europe. La plupart des pays européens sortiront de cette crise en 1995. Pas la France. Elle n'en sortira qu’en 1997 - 98.

Voilà pourquoi cette fois-ci, il nous faut continuer à conduire le changement, à mener justement ce travail de changement qui est attendu pour que nous puissions connaître cette sortie de crise dans les meilleures conditions et le plus vite possible. C'est ce que l'on attend d'un ministre.

Roselyne FEBVRE. - Si récession, il y a, comment on anticipe ? Par exemple, le gouvernement avait basé son budget sur les prévisions de croissance de 1 à 1,5, ce sera plutôt 0. Ne faut-il pas revoir la copie ?

Xavier BERTRAND. - Les choses ont été très clairement dites par Christine Lagarde, par Eric Woerth qui sont en première ligne dans ces moments qui ne sont pas des moments faciles : budget vérité.

Nous l’avons fait aussi sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale que je porte avec Eric Woerth, Roselyne Bachelot et avec mes secrétaires d'Etat, Nadine Morano, Valérie Létard. Oui, le déficit sera un peu plus important que prévu parce qu’il n'est pas question pour nous d'avoir des impôts supplémentaires, pas du tout.

Ce qu’il nous faut justement veiller à faire, c’est à tenir en plus en ce moment le cap de la cohésion sociale, tenir le cap du changement, c’est indispensable. Tenir le cap de la cohésion sociale surtout quand la vie est difficile pour de nombreux Français.

Roselyne FEBVRE. - Les Français sont inquiets de l’impact de la crise sur l’emploi. Une hausse de 0,4 % des demandeurs d'emploi au mois de septembre. Est-ce qu’on s'avance vers la barre fatidique des 2 millions de chômeurs, est-ce que la France n'est pas condamnée à un chômage de masse ?

Xavier BERTRAND. – Attendez. Déjà, la France n'est pas condamnée à regarder passivement les choses. Je vous l’ai dit tout à l’heure. Vous avez un Gouvernement qui est en permanence à l’écoute comme jamais et dans l'anticipation comme jamais. Quand vous avez, après le discours de Toulon, ce qui s'est dit à Annecy pour permettre justement de continuer à investir, d'anticiper, de faire en sorte que – ne l’oublions pas en plus – tout l'argent qui a été mis à disposition des banques au titre de garanties… Parce que les 360 milliards d’euros, cela n’est pas de l’argent que l’on aurait été chercher dans un coffre-fort ou que l’on aurait pris à des Français pour donner aux banquiers, ce n’est rien de tout cela. C'est le principe d'une caution. Vous êtes caution d’un logement pour vos enfants, ce n’est pas vous qui payez le loyer, vous n’intervenez que quand il y a un problème. C’est la même chose pour l’Etat.

Derrière cela, nous voulons que cet argent arrive bien sur le terrain, dans les entreprises, pour les particuliers. Encore une fois, ce ne sont pas les banquiers qui nous intéressent, mais les clients des banquiers.

Roselyne FEBVRE. - Justement, Nicolas Sarkozy a fait les gros yeux aux banquiers qui ne jouaient pas le jeu.

Xavier BERTRAND. - En effet. Pour une simple et bonne raison, c’est qu’il ne s’agit pas de nous dire : « On a mis cela en place, tout suffit », mais nous devons bien veiller à ce que chez moi à Saint-Quentin dans l’Aine, le responsable de la succursale de telle ou telle banque ait bien l'argent nécessaire pour financer les entreprises.

Il y a également un autre aspect, c’est que nous sommes en permanence sur le terrain pour voir comment cela se passe. J'étais vendredi justement encore en Région parisienne rencontrer des chefs d'entreprises qui nous disent comment cela se passe. Il ne faut pas nous contenter de certitudes, mais vérifier. Il y a encore du travail. Il y a encore du travail pour être certain que les banques ont bien l'argent nécessaire, les informations nécessaires et qu'elles ne sont pas frileuses parce qu’il est important aussi en ce moment de continuer à investir.

Il y a une autre mesure vraiment très importante...

Roselyne FEBVRE. – Pardonnez-moi, mais… Vous me parliez d'anticipation, mais justement, au moment où les entreprises licencient, ne regrettez-vous pas de ne pas avoir mis le paquet sur les baisses des charges des entreprises et l’avoir mis plutôt sur les baisses d’impôts ? Là, n'y a-t-il pas une erreur politique et économique ?

Xavier BERTRAND.- Quelle baisse d'impôt ?

Roselyne FEBVRE.- Sur le paquet fiscal.

Xavier BERTRAND. – Qu’est-ce que le paquet fiscal ? C’est déjà plus de la moitié, que ceux qui font des heures supplémentaires gagnent plus. Il y a donc 6 millions de Français…

Roselyne FEBVRE. - Aujourd'hui, ce n'est pas le problème d'avoir des heures supplémentaires, ce n'est pas de travailler plus pour gagner plus, mais c’est de travailler tout court.

Xavier BERTRAND. – C’est curieux, il y a 15 jours, on nous disait que les heures supplémentaires, cela ne marchait pas et là, on nous dit : « Non, non, ce n’est plus cela, le sujet ». Si, c’est le sujet.

En effet, quand on a redonné quasiment 5 milliards d’euros aux Français, qu’en ont-ils fait ? Ils les ont dépensés. Ils les ont remis dans l’économie, dans la machine à consommer.

Puis, ce paquet fiscal, parce que le mot ne me dérange pas, il a tout simplement visé à avoir un rôle, à l’époque, d’anticipateur et aujourd’hui, d’amortisseur. Heureusement qu’on l’a parce que cet argent qui a été rendu aux Français, je préfère qu'il soit là, dans l'économie qui en a besoin, plutôt que d'être resté au chaud dans les caisses de l'Etat.

Il faut aussi prendre deux nouvelles initiatives. Quand nous décidons, par exemple, que tout investissement, tout nouvel investissement sortira de l’assiette de la taxe professionnelle, c’est un message clairement envoyé aux chefs d'entreprise : « N'attendez pas pour investir. Investissez justement avant la fin de cette année2009 parce que dans ces cas-là, vous ne paierez pas d'impôts sur vos investissements ».

Nous avons aujourd’hui des chefs d'entreprise qui sont dans de réelles difficultés et d'autres qui, par précaution, se disent : « Mon environnement ralentit. Je ralentis aussi ». Là, nous voulons leur donner un message : « Continuez à investir ».

Roselyne FEBVRE. - Pendant la campagne et le début du quinquennat, le Gouvernement ou même la droite n'a-t-elle pas été un peu aveuglée par la réussite du modèle anglo-saxon qui est fondé sur la spéculation financière et sur l'immobilier ? Puis, aujourd'hui, on se rend compte que le curseur se déplace et que l’on est un peu plus dans le social que dans l’échec de la politique libérale ?

Xavier BERTRAND.- Franchement, quel est le premier qui, pendant la campagne présidentielle, a justement troublé un certain nombre de ses amis en disant qu'il ne fallait plus un capitalisme de spéculateurs, mais un capitalisme d’entrepreneurs ? Nicolas Sarkozy. Pendant la campagne.

Roselyne FEBVRE. - C'était aussi l’appel à « tous propriétaires », l’appel à l'endettement.

Xavier BERTRAND. – Non, ce n’était pas cela.

Quand il a dénoncé ceux qui spéculaient, qui s’enrichissaient en spéculant au détriment ce ceux qui créent de la valeur pour leurs actionnaires et leurs salariés, certains ont dit : « Mais pourquoi dit-il cela ? ».

Quand il a dit qu'il faudrait remettre sur pied un capitalisme financier qui marchait sur la tête, certains se sont dit : « Mais pourquoi dit-il cela ? ».

Tout simplement parce qu’il avait vraiment conscience que les choses ne pourraient plus durer. Puis, on a vu ce qui s'est passé non seulement avec la crise des subprimes où l’on a cherché en permanence à avoir des recettes, avoir des produits financiers toujours plus dangereux, mais toujours plus lucratifs. Jusqu’au jour où tout s’effondre.

Puis, il y a également eu un élément marquant au niveau mondial, c’est qu’à partir du 15septembre, la crise a changé de nature. Quand Lehman-Brothers a été mise en faillite, se dire que l'une des banques majeures aux Etats-Unis pouvait être mise en faillite, c'était la fin de la confiance. Vous n'avez pas d'économie sans confiance. Voilà pourquoi il faut retravailler, retisser les fils de la confiance. Cela passe bien évidement par un sommet du G 20 ce wekk-end que le président a voulu et qui va nous permettre justement de commencer à reconstruire. Il fallait éteindre l’incendie à un moment précis sur le secteur financier et là, il faut commencer à reconstruire.

Roselyne FEBVRE. – Est-ce que ce n’est pas aujourd'hui, est-ce que l’on ne se rend pas compte que c'est l'échec de la politique libérale ? Qu'elle soit faite aux Etats-Unis, en Europe ou en France.

Xavier BERTRAND. - Qu'est-ce que cela veut dire ?

Roselyne FEBVRE.- Quand on voit que l'Etat qui nationalisme, le retour de l'Etat. C'est un retour aux années 80 ?

Xavier BERTRAND. - Les années 80, c'étaient aussi les années de l'argent facile et cela n’était pas, à mon avis, le meilleur exemple.

Les années 80, cela a été cela aussi et l’enjeu n’est pas là parce qu’il faut des valeurs, il faut des repères.

On ne demande pas aujourd’hui à l'Etat d'être un état gérant forcément, on demande un état garant. C’est ce que le président de la République veut faire. Un état garant pour le secteur financier. Un état garant pour éviter que ne se reproduisent les mêmes erreurs que dans les banques, avec des activités cloisonnées et que l’on ne puisse plus être en mesure de ne pas savoir que l’on détourne 4,9 milliards d’euros dans votre établissement.

Mais que l'on sache par contre prêter 49 000 euros à l'entreprise qui en a besoin sur le terrain. C'est aussi avoir des agences de notations, excusez-moi, mais qui ont le droit quand même d'être constantes et sérieuses, et de ne pas vous dire le lundi que tel établissement bancaire est excellent avec des produits excellents et le vendredi qu'elles ne se le sont plus. Là aussi, il faut opposer du sérieux.

Un état garant, c'est également un état garant de l'avenir de l’industrie et de nos filières.

Roselyne FEBVRE. – Sur la Poste, il n'est plus question de privatiser…

Xavier BERTRAND. - Il a été question un jour de privatiser ?

Roselyne FEBVRE. – Oui, il a été question.

Xavier BERTRAND.- Ah bon ? Vous avez entendu cela où ?

Roselyne FEBVRE.- Ecoutez… Il a été question de la privatiser. Est-ce que « privatiser » était devenu un gros mot ?

Xavier BERTRAND. – Ne jouez pas sur les mots.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que « privatiser » était devenu un gros mot ?

Xavier BERTRAND.- Hier ou aujourd'hui, ce n'est même pas le sujet. Je crois que nous sommes aujourd’hui sur des sujets où il faut éviter les raccourcis, où il faut faire preuve de pédagogie.

Il y a besoin de financement, oui ou non, à la Poste ? Oui, bien évidemment. Avec ouverture à la concurrence. Comme vous avez besoin aussi de trouver des financements pour moderniser la Poste, pas seulement à l'étranger, mais en France, près de chez nous. Dans ces conditions, l'appel au marché n'est pas la seule solution. M. GUAINO le rappelait l’autre jour avec beaucoup de justesse, il n’est pas question de privatisation. Le mot n’a jamais été utilisé.

Xavier BERTRAND. - Franchement, je suis bien assis, je ne suis pas en train de rétropédaler.

Roselyne FEBVRE. - Autre signe d’un déplacement du curseur, même si vous ne voulez pas le reconnaître : le travail le dimanche qui était une mesure phare de Nicolas Sarkozy pendant la campagne. C'était censé réconcilier le pouvoir d'achat et la création d’emploi, mais on voit que même à l’UMP, il y a des réserves. N'y a-t-il pas là encore un recul idéologique ? On en revient plus à des préoccupations sociales, presque morales ?

Xavier BERTRAND. - Mais attendez. Qu'est-ce que qui est en train de se passer. En mai 2007, les Français ont voulu le changement, un changement en profondeur, écouter, dialoguer. Je crois profondément au dialogue social pour trouver de meilleures solutions. Ils nous ont demandé de changer la France. Message bien reçu. Je n’oublie pas non plus…

Roselyne FEBVRE. - Entre-temps, il y a eu la crise.

Xavier BERTRAND. - Je ne sais pas si vous faites de la voile, mais vous êtes en mer, en pleine tempête, qu’est-ce que vous faites ? Déjà, vous ne jetez pas l'ancre. Vous continuez à avancer, vous protégez l'équipage, votre bateau et vous continuez et ne jetez pas l’ancre.

La pire des choses aujourd’hui serait d’arrêter le travail de changement. Ce n'est pas le message envoyé par les Français. En mai 2007, ils nous ont dit qu'il fallait changer notre pays.

Vous vous souvenez de ce qu’il s’est passé en 2007 ? Deux fois moins d'abstentionnistes et deux fois moins d’extrémistes. Un peu un miracle démocratique. Nous n’avons pas envie d’oublier la leçon et le message de 2007, nous allons continuer toutes les réformes.

Roselyne FEBVRE. - Il y aura une loi qui va être votée avant… ?

Xavier BERTRAND. - Une proposition de loi de Richard Mallié, député des Bouches du Rhône, qui est élu à Plan de Campagne. C'est dans sa circonscription qu’il y a Plan de Campagne. Il a vu avant d’autres l’absurdité des textes aujourd’hui.

Aujourd'hui, vous avez des Français et des entreprises qui veulent ouvrir le dimanche et qui ne peuvent pas le faire. Vous savez pourquoi ? On est en région parisienne, avec les transports, cela n’est pas en semaine que vous pouvez faire les courses et le samedi non plus, surtout quand l’un des parents travaille.

Le dimanche, je veux que les Français aient le choix. Aller au musée, se balader, rester en famille à la maison ou aller faire leur course. Mais pourquoi leur refuser ce droit ?

La règle n’est pas de dire : « pour tout le monde en France, ce sera la même chose », mais que par exemple, dans des zones touristiques ou des grandes zones d'attractivité commerciale, on peut ouvrir le dimanche avec des règles claires, le volontariat des salariés, pas seulement avec le volontariat dans la loi, mais comment dans les entreprises avec le dialogue social, on sait faire. Puis, dans ces nouveaux secteurs, payer double pour que le jeu en vaille la chandelle.

Roselyne FEBVRE. - Il reste une minute, je voudrais vous parler de travailler jusqu'à 70 ans.

Roselyne FEBVRE. - Au moment où le chômage augmente, est-ce que de faire travailler les seniors plus longtemps, ce n’est pas une façon d’empêcher l’emploi des jeunes ?

Xavier BERTRAND. - Si un senior prenait la place d'un jeune, cela se saurait dans un pays où vous avez en même temps le plus fort taux de chômage et le plus fort taux d’inactivité des seniors. Les européens qui nous regardent le savent bien. Dans tous les pays européens, on a plus de la moitié des plus de 55 ans qui travaillent. En France, à peine un tiers. Il faut pouvoir en sortir et dire tout simplement : la retraite à 60 ans, on n'y touche pas, on ne touche à rien. Seulement, on ne veut plus de cette que clause absurde où à 65 ans votre employeur peut vous mettre dehors sans discuter, sans motif. Si vous vous sentez bien dans votre entreprise, vous pouvez rester plus longtemps.

En même temps, nous permettons d’avoir un cumul emploi – retraite complètement libéré et nous sommes aussi le Gouvernement qui permettra de partir avant de 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler à 14, 16 ans. La justice et la liberté sont au coeur de notre projet.

Roselyne FEBVRE. - Merci Xavier Bertrand d'avoir été notre invité.