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M. Ulysse GOSSET.- Retour sur le plateau du "Talk de Paris ". Notre invité est l'un des grands financiers de la Planète, Michel Camdessus, qui a dirigé le Fonds Monétaire International à Washington pendant 13 ans.

Avec nous également sur le plateau, Philippe Dessertine, le Directeur de l'Institut de Hautes Finances.

Une question quand même sur la France, Michel Camdessus, après la récession, même si elle se termine d'ici 2010, y a-t-il un risque de rigueur ?

M. Michel CAMDESSUS.- Je ne sais pas très bien ce que vous entendez par là. Je me souviens d'un débat, en 1983, ou au moment des réformes de Jacques Delors, le grand virage de la politique économique de la France. On se demandait si c'était de l'austérité ou de la rigueur. Pendant quelques semaines, la classe politique s'est interrogée là-dessus. C'était une bataille rangée autour de la rigueur ou de l'austérité.

Il faudra gérer d'une manière tout à fait responsable l'économie française. Tout simplement parce qu'il nous faudra faire tout ce qu'il faut pour sortir de la crise, renforcer nos structures financières, soutenir les entreprises qui auront pu être plus ou moins mises à mal par cette période temporaire de ralentissement. Il y aura aussi toutes les autres charges qui pèsent sur notre pays, en particulier la préparation de l'avenir de sa jeunesse, nos responsabilités internationales à l'égard des pays les plus pauvres.

M. Ulysse GOSSET.- Bref, cela veut dire se serrer la ceinture ?

M. Michel CAMDESSUS.- Non, gérer d'une manière responsable, sérieuse, sans promettre ce que l'on ne peut pas tenir et en associant aussi largement que possible toute l'opinion publique aux décisions qui auront à être prises de telle manière qu'elles comprennent bien de quoi il s'agit.

M. Philippe DESSERTINE.- Ou peut-être une question complémentaire.

En tant qu'ancien Président du FMI, pensez-vous que la France de ce point de vue doit juguler son endettement, le maintenir ou peut-être parvenir à le restreindre ?

En effet, quand vous évoquiez les générations futures, il y aura certainement la question de la manière dont ces générations vont devoir assumer cette dette aujourd'hui.

M. Michel CAMDESSUS.- J'ai eu l'occasion de dire très clairement ce que je pense de cela dans le cadre du rapport que j'avais préparé pour celui qui n'était encore que le Ministre des Finances de la France, en 2004. Il est vrai que notre pays, après 20 années continues de déficit budgétaire, après des années et des années où la dépense a été très sensiblement 20 % au-dessus des recettes, il est bien fait que nous n'avons pas le droit de continuer à nous endetter de cette manière.

Nous préparons mal notre jeunesse à son avenir. Nous ne pourrons pas en plus mettre sur son dos la charge de notre frivolité présente. En effet, il faudra donc gérer d'une manière serrée nos finances publiques.

M. Ulysse GOSSET.- Le Président de la République a dit qu'il fallait dire la vérité aux Français. Pourquoi ne pas leur dire qu'il y aura un programme de rigueur et qu'il va falloir se serrer la ceinture ?

M. Michel CAMDESSUS.- Qu'entendez-vous par "programme de rigueur" ?

M. Michel CAMDESSUS.- Il s'agit d'un programme de vérité. On peut dépenser moins et dépenser mieux, et mieux préparer l'avenir de notre pays. Ce n'est pas de la rigueur. C'est simplement reconnaître qu'il y a des limites à ce que l'on peut faire, reconnaître que lorsque l'Etat prélève plus de 50 % de la richesse nationale, il doit pouvoir à l'intérieur de cette somme formidable trouver de quoi mieux préparer l'avenir du pays. Ceci n'est pas de la rigueur mais simplement de la bonne gestion.

M. Ulysse GOSSET.- On voit aux Etats-Unis la crise que traverse l'industrie automobile. On parle même de faillite des géants de l'automobile. Quelle est la marge de manœuvre et que doit faire le FMI ou que peut faire le gouvernement américain ? Faut-il aider à soutenir cette industrie en crise menacée de disparition ou faut-il utiliser cet argent pour, par exemple, développer l'Afrique ?

M. Michel CAMDESSUS.- Il est bien évident qu'il faut faire un grand effort -nous nous y sommes engagés, notre parole est donnée- pour permettre à l'Afrique de préparer son avenir, de réaliser en particulier les objectifs du millénaire qui sont l'engagement que nous avons pris avec les Africains. On ne peut pas arbitrer l'un contre l'autre.

L'industrie automobile américaine est confrontée comme toutes les autres, mais peut-être un peu plus que d'autres compte tenu de ses choix de gamme des dernières années, à un énorme effort d'adaptation, de reconversion, de réduction peut-être de ses capacités aux Etats-Unis. Elle va le faire.

Elle doit le faire normalement par ses propres moyens. L'Etat peut apporter des soutiens temporaires. Nous sommes là en présence d'un "phénomène Schumpetérien" diraient les économistes. C'est un processus permanent de destruction/création. Il faut passer par là, et nous savons très bien ce qu'il en coûte dans notre propre pays.

M. Ulysse GOSSET.- A l'heure des choix quand même, il faudra bien trouver l'argent quelque part. S'il y a très peu d'argent, que fera par exemple le gouvernement américain ? Choisira-t-il plutôt de soutenir ses ouvriers menacés de chômage, plus de 2,5 millions de personnes dans l'automobile, ou réduira-t-il ses aides, par exemple, au développement ?

M. Michel CAMDESSUS.- Le Président Obama ne s'est pas encore prononcé sur ce genre de choix.

M. Michel CAMDESSUS.- Je lui dirais que l'Amérique doit, comme les autres pays du monde, adapter son économie. Son économie a été capable jusqu'ici, toujours, avec plus de dynamisme et de pragmatisme que beaucoup d'autres, de s'adapter à l'évolution de la conjoncture mondiale. Elle continuera à le faire. L'Amérique a des responsabilités de la première puissance mondiale à l'égard des pays les plus pauvres. Il faut qu'elle tienne parole.

M. Ulysse GOSSET.- Philippe Dessertine, votre avis sur la question ?

M. Philippe DESSERTINE.- C'est vraiment un point très important dans le déroulement de la gestion de la crise qui va arriver. Je pense que M. Camdessus a tout à fait raison de souligner combien il va être important pour le futur proche que l'ensemble des pays du monde se sentent solidaires par rapport à la crise. Il est vrai que l'on ne peut pas parler d'arbitrage parce qu'effectivement, ce terme serait probablement injurieux pour un certain nombre de pays.

L'arbitrage s'il doit avoir lieu, doit avoir lieu dans la direction d'une solidarité encore plus forte entre les nations, ce qui voudra dire effectivement, et ce que vous sous-entendiez peut-être tout à l'heure, que l'industrie automobile parmi d'autres aux Etats-Unis doit probablement compter davantage sur ses propres ressources, son propre fonctionnement, que sur l'intervention des états qui ne peuvent pas, en effet, envisager un financement tous azimuts dans la période qui vient. Ils doivent maintenir à tout prix la cohésion internationale entre les différentes nations.

Je crois qu'en effet, c'est un point extrêmement important qu'il faudra sans arrêt rappeler, probablement, dans les sommets internationaux, et peut-être effectivement aux Etats-Unis.

M. Ulysse GOSSET.- L'Europe et Nicolas Sarkozy ont réussi à obtenir un G20 à Washington. C'est une formule nouvelle, différente. C'est mieux que le G8, que le G14. On se souvient que c'est Valéry Giscard d'Estaing qui a créé le G5 dans les années 70, en 1976. Cette formule du G20, Michel Camdessus, est-elle la bonne formule ? Faudra-t-il la garder pour l'avenir ?

M. Michel CAMDESSUS.- C'est la bonne formule dans l'immédiat. C'est une formule pratique. Le G20 existe. Il a été créé à la fin des années 90 pour fournir un lieu de rencontre entre le G8 et les grandes économies émergentes. C'est ça le G20. Il n'a aucun statut. C'est une création purement informelle qui permet des échanges un peu plus détendus que dans les structures plus officielles et plus établies. Mais il n'est que cela.

S'il s'agit de créer l'architecture financière du monde de demain, le nouveau Bretton Woods, il faut alors être aussi près que possible des traités. Il nous faut une base dans les traités. Là, le traité de Bretton Woods définit une structure de conseil d'administration et de pouvoir, qui n'est pas celle du G20 ni celle du G8 ni celle du G14.

M. Ulysse GOSSET.- On va y revenir, mais la différence entre le G20 et le G14, vous, Philippe Dessertine, qu'en pensez-vous ?

M. Philippe DESSERTINE.- Je crois que, par rapport à ce que nous disions à l'instant, c'est-à-dire la nécessité de faire sentir aux différents pays de la Planète que nous sommes tous solidaires par rapport à la crise, cette idée d'échanges est importante. La vraie question qui se pose, et qui va se poser demain, est en effet la question d'une gouvernance mondiale. Aujourd'hui, on ne doit pas s'illusionner sur ce qui peut sortir ou les résultats que l'on peut espérer d'un sommet comme le G20. Le G20 ne sera qu'un lieu de rencontre.

M. Ulysse GOSSET.- C'est mieux que le G14 qui est l'idée du patron de la Banque mondiale qui propose, lui, une formule plus réduite ?

M. Philippe DESSERTINE.- Dans le G14, on est dans quelque chose qui probablement rapprocherait davantage ceux qui vont avoir des fonds pour agir ou qui peuvent avoir des problèmes majeurs par rapport à la crise. On s'approche de quelque chose qui peut-être serait plus opérationnel mais qui, en tout état de cause, n'est pas encore défini aujourd'hui d'un point de vue juridique.

Il sera très important pour demain d'avoir une définition précise de la manière dont la gouvernance mondiale s'entend et dont la manière où les différents gouvernements et les différents représentants des gouvernements y participeront.

M. Ulysse GOSSET.- Michel Camdessus, vous avez mentionné Bretton Woods 2. Nicolas Sarkozy s'est posé la question de savoir si on pouvait refonder le capitalisme. Est-ce l'heure justement d'une refondation pour le système économique que nous avons connu depuis la guerre ?

M. Michel CAMDESSUS.- Je le crois tout à fait.

Nous disions en commençant notre conservation que, lorsque la crise asiatique a éclaté, nous nous sommes tout de suite demandé comment éviter cela pour l'avenir et quels changements il faudrait introduire dans le système pour que le système ait une capacité d'alerte plus forte, la capacité d'agir sur les pays où des bulles se constituent, où le système risque d'imploser. Les principes ont été posés. On a renvoyé à plus tard leur mise en oeuvre.

Le premier principe, c'est de constater qu'il n'y a pas de garde-champêtre dans le village planétaire, que le Fonds Monétaire International certes a une responsabilité de surveiller la sphère monétaire, les balances courantes, comme disent les économise, mais il n'a aucun pouvoir de surveillance et d'injonction aux pays sur la sphère financière.

Or, le propre des crises actuelles, et cela a commencé avec la crise du Mexique en 1994, puis la crise asiatique et celle d'aujourd'hui, le propre de ces crises, c'est qu'elles se développent dans la sphère financière qui jusqu'à ce jour, pour une très grande part, est non régulée. C'est un domaine pratiquement de non droit international. Il n'y a ni règles ni…

M. Ulysse GOSSET.- Vous croyez qu'il est possible de refonder le capitalisme ?

M. Michel CAMDESSUS.- Je ne parle pas du capitalisme mais de l'architecture…

M. Michel CAMDESSUS.- Attendez, non ce n'est pas tout à fait la même chose. Je parle de l'architecture financière internationale. Il y avait un Fonds Monétaire trop petit qui n'était pas chargé de l'endroit où précisément se développent les bulles. Premier principe : il faut lui donner le pouvoir de s'occuper de cela.

M. Ulysse GOSSET.- C'est donc l'idée de Gordon Brown qui dit "On va transformer le FMI en une sorte de Banque centrale mondiale". Vous êtes pour ?

M. Michel CAMDESSUS.- Ce n'est pas nécessairement une banque centrale mondiale, il l'est déjà d'une certaine manière. C'est surtout l'idée de ne pas laisser des zones de non droit dans le système.

Si vous n'avez, dans un village, ni garde-champêtre ni une autorité municipale pour prendre des arrêtés ministériels -c'est ce qui se passait dans mon village ou celui de mes ancêtres- c'est le règne des voleurs de poules. C'est l'endroit où l'on fait ce que l'on veut. Evidemment quand fait ce que l'on veut, il y a aussi beaucoup de choses désordonnées qui se produisent.

M. Philippe DESSERTINE.- On parle beaucoup de ce Bretton Woods, ce sommet de 1944 qui, tout d'un coup, est revenu d'actualité.

A Bretton Woods, en 1944, il y avait deux thèses ; la thèse américaine et la thèse anglaise principalement qui était menée par le grand économiste Keynes. C'est finalement la thèse américaine qui a gagné. Aujourd'hui, notamment quand les Britanniques appellent à un renforcement du FMI, ne sont-ils pas en train de demander justement, d'une part, de revenir à cette idée initiale que vous évoquez d'une régulation mondiale et, d'autre part, peut-être aussi (et ce sera le point plus compliqué) à une réduction du pouvoir des Etats-Unis à l'intérieur financier international ?

M. Michel CAMDESSUS.- Je crois en effet que toute organisation planétaire ambitieuse réduit le pouvoir de fait de celui qui exerce un pouvoir, et donc des Etats-Unis. C'est pourquoi les Américains sont méfiants à l'égard d'une organisation mondiale de l'environnement ou d'une organisation mondiale des finances.

Néanmoins, ils sont pragmatiques. Ils savent très bien qu'il faudrait aujourd'hui quelque chose de ce genre.

Ce qui est très intéressant, quand vous mentionnez pour Keynes et Wild, c'est que Keynes avait une pensée qui allait même plus loin. Il pensait à une monnaie mondiale, finalement, à la place du dollar. Peut-être faudrait il y venir un jour. Nous en avons l'embryon avec le droit de tirage spécial. Je pense qu'il faut être prêt à avancer dans cette direction.

Pour l'instant, la crise que nous traversons n'est pas une crise monétaire. Il remarquable de voir que les marchés d'échange sont restés ordonnés pendant toute cette période même si le dollar a baissé sensiblement. En revanche, il faut regarder ce qui se passe dans la sphère non contrôlée qui est la sphère financière et qui doit être régulée.

M. Ulysse GOSSET.- Il y a un danger quand même, que toute cette crise appauvrisse un certain nombre de pays et de populations, donc grande pauvreté. On se souvient des émeutes de la faim qui ont éclaté ces deux dernières années.

Le Président Jacques Chirac a lancé un appel de son côté pour dire "attention, il y a un problème majeur, c'est celui de l'eau dont on va peut-être manquer".

Aura-t-on assez d'eau dans 20 ou 30 ans ? Il dit ceci : "Si on n'y prend garde, il n'y aura pas simplement des guerres de l'eau, mais peut-être des émeutes de la soif." Est-ce un appel que vous comprenez ? A-t-il raison d'alerter l'opinion mondiale sur ce point ?

M. Michel CAMDESSUS.- Il a doublement raison. Il a raison quand il dit qu'il n'y aura pas de guerre de l'eau. L'Histoire nous montre qu'il n'y a pas de guerre de l'eau. L'eau est tellement essentielle, tellement vitale, que curieusement les hommes sont raisonnables. Quand il y a un conflit de l'eau, ils finissent par trouver des formules de coopération. En revanche, oui, les émeutes de la soif, on les risquait depuis longtemps. C'est pourquoi nous avons fixé des objectifs du millénaire tendant à réduire de moitié le nombre de gens manquant d'accès à l'eau ou à l'assainissement mais la crise climatique dont nous connaissons maintenant beaucoup mieux la dimension risque de l'aggraver. Une chose qui devrait obséder les membres du G20, dans la suite de leurs travaux, c'est que l'Organisme des Nations Unies qui a été couronné par le prix Nobel, le GIEC, nous a annoncé que, si on n'y prenait pas garde et que si on ne prenait pas des mesures tout de suite très fortes, on risquait d'avoir, à partir de 2020, entre 75 et 200 millions de personnes qui seront des "migrants climatiques", c'est-à-dire des gens chassés de leur village parce qu'on ne peut plus y cultiver. Ils s'accumuleront dans les grandes mégapoles du Tiers-monde ou chez nous. C'est un problème immense.

Face à ces défis, Michel Camdessus, il y a des solutions, et lesquelles, d'un mot ?

M. Michel CAMDESSUS.- La solidarité.

M. Michel CAMDESSUS.- En tout cas, cela doit s'ajouter…

M. Ulysse GOSSET.- La solidarité des peuples mais aussi des états ?

M. Michel CAMDESSUS.- Des peuples, des états et des hommes. Nous avons tous quelque chose à faire. Ce matin, à cette conférence à laquelle assistait Jacques Chirac, la représentante indienne a dit "il faudrait que nous changions évidemment nos comportements, nos représentations collectives, et que nous sachions enfin d'abord économiser une goutte d'eau, dans la grande tradition de la culture indienne, et d'autre part, savoir que la frugalité n'est pas la pauvreté".

M. Ulysse GOSSET.- Merci Michel Camdessus d'avoir participé à ce "Talk de Paris " consacré à la crise économique.

Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour une nouvelle édition du "Talk de Paris". Je remercie toute l'équipe qui nous a aidés à le préparer, Julia Dorner, Sarah Brown, Juliette Igier, et toute l'équipe de France 24.