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Roselyne Febvre.- Bienvenue dans Politiques avec notre invité, Martin Hirsch. Bonjour.

Martin Hirsch.- Bonjour

Roselyne Febvre.- Merci d'être là. Vous êtes Haut commissaire aux solidarités actives. Vous êtes l'une des personnalités les plus atypiques du gouvernement Sarkozy. Donc petit portrait, votre CV est impressionnant : Normal Sup, l'ENA et Médecine, avec un diplôme de neurobiologie. En politique, on vous donnerait le bon dieu sans confession. Homme de gauche, vous n'apparteniez à aucune obédience. Ancien bras droit de l'Abbé Pierre, vous étiez l'ancien Président d'Emmaüs, mais vous avez atterri dans les bras de Nicolas Sarkozy pour la bonne cause. Vous faites partie des gens pragmatiques, voire même des stratèges qui ne perdent pas de vue leur objectif. Vous avez accepté de rallier le gouvernement pour gagner votre guerre contre la misère, mettre en place, et non sans mal, le RSA, le Revenu de solidarité active, qui vient d'être adopté par l'Assemblée nationale, un projet devenu réalité qui vous obsédait depuis 2005 et dont la philosophie est le retour à l'emploi en rendant la reprise de l'activité plus rémunératrice. Et vous avez fini, donc, par l'obtenir. Moi j'ai une question qui me taraude avant de commencer cette interview. Vous êtes issu d'une longue lignée de grands commis de l'État, vous n'avez jamais connu la faim et le froid. Je voudrais savoir qu'est-ce qui dans votre vie, fait que vous avez voulu vous occuper des plus démunis et finalement, comment on passe de l'ENA, où on rencontre une certaine arrogance, des élites, à l'Abbé Pierre. Qu'est-ce qu'il y a dans votre vie pour expliquer tout ça ?

Martin Hirsch.- Vous savez, ce n'est pas forcément très facile à dire, on ne le sait pas toujours ou on le reconstitue a posteriori. Vous l'avez souligné : effectivement moi j'ai été élevé dans un milieu très attaché à l'intérêt général, dans un milieu plutôt privilégié du point de vue des études et dans lequel on m'a appris que plus on avait fait d'études, plus on avait de diplômes, plus on avait de possibilités d'avoir accès aux leviers, plus on pouvait les utiliser pour essayer d'aider ceux qui avaient le plus de difficultés, sans aucun précepte ni religieux ni partisan, mais simplement de se dire que voilà, si on a…

Roselyne Febvre.- Que la politique est un moyen d'ouvrir les portes…

Martin Hirsch.- La politique, la vie publique, le service l'État, l'engagement, quoi une sorte de militantisme qu'on peut faire quand on est haut fonctionnaire, quand on est haut commissaire, quand on est président d'une association, j'imagine quand on est… Bon, je me suis intéressé a ces sujets là depuis très longtemps, en tout cas j'ai vécu dans un milieu où on m'a appris que l'élite, et vous avez bien raison de le souligner, fonctionne en circuit parfaitement fermé, est convaincue de composer un monde à lui tout seul, voilà…

Roselyne Febvre.- Et vous vous battez contre ça aujourd'hui, contre ces élites un peu fermées...

Martin Hirsch.- J'en fais partie, j'en fais partie, mais il n'y a pas comme une élite, mais je fais partie d'un cercle qui peut se fermer et j'essaie de mettre des brèches. Pour vous donner un exemple : ça fait longtemps que je suis engagé dans les questions de pauvreté et je me suis aperçu qu'on pouvait être responsable d'une association ou responsable d'une administration sociale sans jamais rencontrer de pauvres. Donc je me suis fixé une ligne de conduite, en disant, mon brave Martin, si tu passes une semaine dans laquelle tu rencontres… tu passes plus de temps avec les gens qu'ont les manettes, qui sont énarques, banquiers, etc., qu'avec les gens en difficultés, tu as zéro légitimité pour t'adresser à ces sujets. Donc je me suis fixé une ligne de conduite qui consiste à faire qu'effectivement, le temps consacré à des gens en difficultés, à des gens de terrain, soit un temps équivalent à celui qu'on passe dans les hautes sphères.

Roselyne Febvre.- Et c'est la connexion des deux qui fait que les portes s'ouvrent ?

Martin Hirsch.- Par ailleurs, je pense qu'il faut essayer d'être utile à la place où l'on peut l'être et non pas à une place différente. Quand on a la chance de pouvoir, de connaître les instruments juridiques, les instruments politiques, les instruments techniques, autant continuer à être un peu au carrefour des différentes choses. Donc je n'ai jamais été dans une petite case, mais effectivement à une sorte de carrefour. J'ai un pied dans l'action politique actuellement comme j'ai eu un grand pied dans l'action associative, voilà, sans difficultés.

Roselyne Febvre- Alors, on le voit dans l'actualité cette semaine et ça va continuer malheureusement : c'est le nombre des RMIstes qui est reparti à la hausse. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la pauvreté progresse aujourd'hui. Les associations caritatives ont donné l'alerte et la pauvreté progresse en France. Est-ce que c'est dû à la crise économique qu'on vient de vivre ? Est-ce qu'en tout cas c'est un accélérateur, un amplificateur ?

Martin Hirsch .- A mes yeux, et mes yeux sont pas tout seuls, c'est-à-dire que moi j'ai passé beaucoup les dernières semaines à m'entretenir, à un peu challenger les différents économistes, responsables d'associations, acteurs, pour essayer d'être bien sûr de ce qu'on voyait. Aujourd'hui, on ne voit pas dans les foyers d'hébergement, on ne voit pas dans les banques alimentaires les victimes de Lehman Brothers. On voit un phénomène qui est de grande vulnérabilité lié plutôt à ce qu'on a vécu ces derniers mois dans beaucoup de pays dont la France, qui est l'inflation des denrées alimentaires et l'inflation de l'énergie, ce qui a pu fragiliser un certain nombre de budgets et redonner un petit coup de difficulté à des gens qui étaient un peu au-dessus de la ligne de flottaison. Ça c'est une première chose. Et puis se prépare une deuxième difficulté, qui est encore plus lourde et encore plus dangereuse sur une partie de la population fragilisée, qui va être les conséquences de la crise financière en termes d'inactivité, donc le…

Roselyne Febvre.- Oui, c'est-à-dire les plans sociaux, les entreprises qui ferment…

Martin Hirsch.- Oui, le ralentissement qu'on voit à peu près partout, qu'on voit dans l'industrie automobile, qu'on voit dans différents pays, qu'on voit dans le transport maritime international. Il y a toute une série d'indicateurs pour lesquels ceux qui ont la connaissance des cinquante dernières années vous montrent en quoi c'est déjà les indicateurs qu'on avait deux mois avant le grand ralentissement de 93, ou quelques mois avant d'autres périodes comme ça de très grand ralentissement.

Roselyne Febvre.- Alors le chômage bien sûr est l'un des ferments de la pauvreté, mais il y a aussi le surendettement…

Martin Hirsch.- Voilà, avant de venir au surendettement, il y a le chômage, mais il a aussi une forme de travail qui n'arrive pas à franchir, à sortir de la pauvreté. En France comme dans d'autres pays… En France, on s'y est cru à l'abri pendant longtemps, on n'y est pas. Et on s'aperçoit que quand on regarde le nombre de personnes pauvres d'âge adulte, il y en a autant qui sont pauvres parce que privées d'emploi que pauvres bien que travaillant. Même situation, je discutais avec des collègues allemands, en Allemagne, où il y a beaucoup de travailleurs pauvres comme beaucoup de personnes en difficultés et privées d'emploi. C'est pour ça que toutes les politiques sociales doivent concilier l'accès au travail et les prestations sociales, la solidarité, qui accompagnent le retour au travail, qui remplacent les revenus quand on ne peut pas travailler.

Martin Hirsch.- Voilà, on va y revenir, mais au-delà du RSA, parce que c'est un concept un petit peu… qu'on retrouve dans différents pays, sous de nouvelles formes, de repenser nos systèmes sociaux en fonction de ce qu'est la réalité du travail aujourd'hui et pas de ce qu'elle était il y a trente ou quarante ans. Et puis, quand on regarde encore de plus près les situations des personnes, on s'aperçoit que quand on prend dans un pays comme la France la situation des 20 % plus modestes, c'est-à-dire 12 millions de personnes sur les 60 millions d'habitants, on s'aperçoit que chez ces 12 millions de personnes, la part des dépenses contraintes, c'est-à-dire logement, impôts, remboursement d'emprunt et assurance, ce qu'on paie en facture obligatoire et si on paie pas, on va en prison, cette part là représentait la moitié de leurs revenus il y a six ou sept ans et ça représente aujourd'hui les trois quarts de leurs revenus. Par conséquent, le revenu disponible, ce qu'on appelle le reste à vivre, a rétréci. Et donc, quand on veut quand même boucler les fins de mois, on a recours au crédit à la consommation, dans des conditions dans lesquelles on peut être surendetté, d'où le doublement des dossiers de surendettement au cours de ces dernières années.

Roselyne Febvre Oui, il faut comprendre le processus et le cercle, finalement, vicieux des choses… Alors donc, vous êtes conscient de tout ça, vous y réfléchissez. Vous avez remis, je crois, un dossier d'une quinzaine de pages au Président de la République pour proposer une quinzaine d'idées. Est-ce que vous pouvez nous en dire la plupart, les plus prégnantes, les plus importantes, que vous souhaitez faire adopter ?

Martin Hirsch Alors, vous l'avez déjà souligné tout à l'heure… On a déjà une mesure dans les tuyaux, qui est le Revenu de solidarité active. J'y insiste parce qu'il y a quelques semaines ou il y a quelques mois, encore récemment même, encore début septembre, que ce soit souvent dans la majorité, dans l'opposition, dans les différents milieux, on disait : "Mais est-ce que c'est bien utile de faire ce Revenu de solidarité active ? Est-ce que vraiment on va prélever un milliard et demi pour le donner aux travailleurs modestes ?" Je pense qu'aujourd'hui vous pouvez faire un radio trottoir dans toutes les Assemblées nationales, je pense que personne ne pourra dire…

Roselyne Febvre Sauf que l'argument de la gauche, qui s'est abstenue d'ailleurs de voter le RSA, dit : "ça ne concerne pas les jeunes". Or il y a dans le chômage et dans la pauvreté, il y a beaucoup de jeunes.

Martin Hirsch D'accord. Si le RSA est bien, demandons-le pour le jeune. Mais on ne peut pas dire qu'on est indifférent par rapport au RSA et demander qu'il s'applique à… Quoi, vous voyez ce que je veux dire ? Voilà, déjà il y a tous les gens entre 25 et 60 ans qui avaient des difficultés, on y va. On ne peut pas me reprocher d'aller trop vite et dire qu'il faudrait passer tout de suite l'étape importante des 18-25 ans. Donc si le RSA marche, aussi bien qu'il marche dans la phase expérimentale, je pense qu'il y aura beaucoup d'arguments pour continuer sur les 18-25 ans sous cette forme-là ou sous d'autres formes.

Roselyne Febvre Alors, qu'est-ce que vous allez proposer à Nicolas Sarkozy alors ?

Martin Hirsch Je n'ai pas de problème là-dessus, mais pour dire qu'il faut avoir conscience que le RSA, il a été conçu en ayant à l'esprit que le retour à l'emploi et l'amélioration de la situation à l'emploi devaient concerner aussi des personnes qui sont au général, hors de tout circuit même quand ça va bien. Là ça va aller mal. Et donc c'est le deuxième effet du RSA, que personne ne voulait regarder, ou quelquefois qu'on déplorait, qui est que ça aide les gens même quand ça va mal, c'est-à-dire qu'il joue un rôle d'amortisseur des revenus. Donc c'est déjà très important et peut-être qu'on aura à le doper alors qu'au début on se demandait si on était timide dans cette matière-là. Et puis deuxième chose, c'est de dire, effectivement, moi ce que j'ai mis sur la table, même plus que 15 pages parce qu'on a essayé d'être le plus [inaudible] possible. Donc il y a deux centimètres de propositions dans une quinzaine d'axes, qui vont depuis qu'est-ce qu'on doit faire pour effectivement mieux soutenir les bas revenus, donc un certain nombre de propositions dans ce sens-là, et puis une série de propositions pour comment on évite que les plus pauvres paient toujours plus cher que les autres, ce qui contribue à les maintenir dans la pauvreté, je vais y revenir dans un instant. Et puis une troisième série de propositions sur l'encouragement à l'activité, même en période de ralentissement. Si je me mets sur le deuxième champ des propositions, il faut savoir qu'en France, je ne sais pas si c'est comme ça dans beaucoup d'autres pays, mais en France quand on est pauvre, on paie les choses plus chères. A priori, quand on est pauvre, on devrait… Mais, alors, le logement au mètre carré est plus cher pour les pauvres que pour les riches. L'accès au crédit… Quand vous êtes aisé, vous pouvez avoir de votre banque un prêt à long terme d'un montant élevé pour un taux d'intérêt assez faible. Quand vous êtes pauvre, on vous donne le premier produit bancaire possible, avec des taux d'intérêt qui sont trois ou quatre fois supérieurs aux autres…

Roselyne Febvre Est-ce que l'une des solutions c'est de mettre en œuvre le RSA plus tôt que ce qu'il était prévu, c'est-à-dire en juillet ? Est-ce que vous pouvez avancer la date de mise en œuvre ?

Martin Hirsch Je ne sais pas encore. C'est effectivement une des pistes qu'a suggérées le Président de la République devant l'Europlace, il y a quelques jours, en disant de toute façon, effectivement, il faut qu'on ait au moment où l'Europe lance une relance, relance qui va être relayée dans chaque pays, cette relance dans chaque pays elle doit concerner les plus pauvres, les modestes, les personnes en difficultés. Donc on a un magnifique instrument qui arrive en place et il y a la tentation de pouvoir l'avancer, ce qui peut poser aussi toute une série de problèmes qu'on est en train de regarder. Ça peut être soit de l'avancer, soit d'avoir un système de jonction jusqu'au moment où il arrive en place. Toute l'imagination a le droit de se déployer en ce moment.

Roselyne Febvre Alors, une autre question d'actualité. Trois SDF ont été retrouvés morts dans le bois de Vincennes, à Paris, et ça coïncide avec le DAL, le droit au logement, qui s'est vu recevoir une condamnation de 12 000 euros pour avoir installé des tentes dans le Bois de Vincennes. Est-ce que là ça ne donne pas une image d'une justice qui accable les plus pauvres à l'heure où on entre dans l'hiver et qu'il fait froid ? Est-ce que vous, l'homme de cœur, ça vous choque ?

Martin Hirsch Ça n'est pas une question de la justice, la justice elle ne marche pas toute seule. La justice elle peut sanctionner, la justice elle fonctionne normalement sans cœur. Donc la question… Si la justice condamne le Droit au logement…

Martin Hirsch voilà, à payer de l'argent à l'État, je trouve que le rôle de l'État, qui se fait alpaguer parce qu'il ne met pas assez d'argent dedans, c'est déjà de ne pas piquer l'argent des associations. Donc, première chose. C'est pour ça que je le dis très clairement et je n'ai aucun problème à dire ça.

Martin Hirsch Pas choqué par la décision de justice, mais par la conséquence qu'on en tire. C'est-à-dire que voilà, je vois mal le ministère du Logement écrire au Droit au logement en leur demandant, en leur envoyant un huissier pour payer les 12 000 euros. Donc, peut-être qu'il faut se mettre d'accord pour mettre les 12 000 euros pour aider une famille en difficultés, pour leur laisser faire ça, mais je vois mal cela, ça me paraîtrait pas exactement concevable. D'autant plus qu'effectivement, c'est un sujet extrêmement important ça. Moi j'ai été président d'Emmaüs et à Emmaüs on mettait des tentes sur la place du Capitole à Toulouse quand le préfet ou le maire ne voulaient pas ouvrir des places d'hébergement. Donc, je considère que ce type d'actions peut être nécessaire, à condition qu'elles ne se retournent pas contre les gens. Mais ça c'est le boulot des responsables associatifs, de savoir quelle est la limite entre la provocation et le militantisme indispensable, et le moment où, effectivement…

Martin Hirsch Voilà, ça c'est leur problème. Ça n'est ni le problème de la justice, ni etc. C'est le problème de la régulation démocratique. Par ailleurs, on a un problème de SDF pas résolu, pas supportable. On ne va pas égrener les morts tous les jours pendant les semaines et les mois qui viennent. On a des endroits à Vincennes et dans d'autres lieux où des gens, notamment parce que ça faisait pas joli à Paris de les avoir, se sont un peu réfugiés là. Maintenant le travail un peu de maraude qui a été fait dans Paris, il faut le faire là, de manière énergique, ce dont nous discutions en Conseil des ministres ce matin, donc je pense qu'on va passer à la vitesse supérieure dans la prise en compte de ces problèmes-là, même si ce n'est jamais agréable de le dire en temps utile.

Martin Hirsch Les solutions, elles sont de ne pas, de faire en sorte qu'on puisse avoir la certitude que les personnes qui sont effectivement dans une situation précaire, elles ont été en mesure d'avoir été mises à l'abri.

Roselyne Febvre Le porte-parole d'Emmaüs dit : "il faut ouvrir les logements vides". Ça, c'est vrai, c'est le dossier de la ministre du Logement, Christine Boutin. Est-ce que c'est une solution qui vous paraît viable et possible ? Est-ce qu'il faut ouvrir ces logements ?

Martin Hirsch Il y a deux choses différentes. Il y a une première chose qui est : "comment on répond à l'urgence ?", sur laquelle on a fait toute une série de progrès. Parce que ce qui choquait il y a deux ans c'était qu'on prenait quelqu'un à la rue, on le mettait dans un foyer d'hébergement et on lui disait : "demain matin t'es obligé de revenir à la rue. Voilà. Et puis éventuellement tu rappelles le 115 pour revenir." Donc on a dit ça c'est inhumain. Donc on a dit dans les foyers, une fois que vous y êtes c'est parce que vous avez des besoins, si vous devez rester trois jours, cinq jours, etc., on ne va pas vous demander de repasser par la cabine téléphonique et de vous geler pour rappeler. Du coup, ça fait que assez logiquement, il y a peut-être moins de places disponibles pour le flux des personnes régulières. Du coup, pour répondre à l'urgence, qu'il y ait besoin de plus de places, de places transitoires, c'est une chose. Le fait de réquisitionner un appartement non loué pour loger, c'est un autre sujet. C'est le sujet de la politique de logement en général, sur lequel il y a effectivement quelques leviers à appuyer au moment où ça ralentit.

Martin Hirsch Non non, mais attendez, moi je suis pour ces ouvertures, d'ailleurs je suis un haut commissaire d'ouverture, je suis pour l'ouverture y compris des logements, mais la question qui se pose c'est : "Est-ce que la réquisition est une réponse quantitative suffisante ?" En général, chaque fois, c'est quelque chose qu'on… C'est pour ça que moi quand j'étais président d'Emmaüs, je ne mettais pas tous mes œufs dans la réquisition. Il se trouvait que sous les gouvernements de droite comme sous les gouvernements de gauche, ça n'était jamais une réponse suffisamment rapide et quantitativement importante pour pouvoir le faire.

Roselyne Febvre Merci beaucoup, Martin Hirsch, d'être passé sur le plateau de France 24.

Roselyne Febvre Merci, on se retrouve la semaine prochaine avec un autre invité.