Retrouvez la seconde partie de Politiques avec Benoît Hamon, porte-parole du Parti socialiste

Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans « Politiques » avec notre premier invité Eric Woerth, bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes ministre du Budget, des Comptes publics et de la Fonction publique.

Mercredi, à l’Assemblée nationale, les socialistes et la gauche ont voté une motion de censure contre le gouvernement et le plan de relance –on va en parler dans quelques instants– mais, à cette occasion, Jean-Marc Ayrault, le patron des socialistes a employé le mot « tempête » en évoquant la crise financière. Le paysage économique est-il à ce point dévasté, Monsieur le Ministre ?

Eric WOERTH.- Oui, la crise économique est extrêmement dure. On n’a pas connu –je crois, franchement sans vouloir faire de catastrophisme– de crise de cette ampleur depuis quasiment toujours, parce que même la crise de 29 n’a pas été aussi mondiale que la crise d’aujourd’hui. Elle est donc profonde, elle est lourde, elle est compliquée. C’est pour cela que les gouvernements se mobilisent. Le gouvernement français se mobilise à fond pour essayer à la fois d’en contrecarrer les effets sur le plan social pour protéger nos concitoyens de cette crise, en même temps, contrecarrer les effets économiques directs sur les entreprises, puis aussi tirer les enseignements de la crise, parce qu’elle va passer cette crise, à partir du moment où on essaie tous d’être sur le pont pour la contrecarrer. Il faut évidemment aussi tirer des enseignements sur le système financier, sur tout cela, sur tout ce dont on parle aujourd’hui jour après jour, mais c’est vraiment une réalité profonde.

Roselyne FEBVRE.- La question aujourd’hui, c’est "est-ce que le remède, c'est-à-dire le plan de relance proposé par le gouvernement est à la hauteur du mal ?". Les socialistes vous reprochent de ne pas prendre la mesure de cette crise. Ils reprochent au plan de relance d’être un peu "riquiqui", quand on voit par exemple le plan de relance britannique, 38 Md€ et l'Allemagne avec 50 Md€. Pourquoi n’a-t-on pas fait comme eux ? Pourquoi c’est riquiqui chez nous ?

Eric WOERTH.- Les plans de relance, ce n’est pas un concours Lépine du plan de relance pour savoir qui met le plus de milliards. Ce n’est pas exactement comme ça. C’est beaucoup plus sérieux. Je sais que les socialistes disent ça, contestent notre plan de relance, et en même temps, font de leur côté un contre-plan de relance comme si c’était le moment de jouer à ce jeu-là en fait. Je pense qu’ils auraient dû voter le plan de relance par esprit de solidarité –solidarité politique et solidarité économique en temps de crise, ça doit vouloir dire quelque chose – puis, en même temps, dire moins de divergences. Je pense qu’ils se trompent vraiment. Ils se trompent de crise et de réponse.

Le plan de relance français est vraiment à la hauteur de l’enjeu. C’est un plan d’investissement parce que c’est cela qui importe.

Roselyne FEBVRE.- Mais pourquoi pas autant que l’Allemagne ou que la Grande-Bretagne ?

Eric WOERTH.- C’est énorme 26 Md€ ! 26 Md€, c’est énorme. C’est énorme en termes d’investissements. C’est des mesures de trésorerie, c’est tout cela. Puis, il y a eu beaucoup d’autres mesures prises avant le plan de relance en lui-même.

Roselyne FEBVRE.- Mais cela ne veut-il pas dire que notre déficit public est tellement abyssal qu’on ne peut pas aller plus loin ?

Eric WOERTH.- Il y a eu beaucoup d’autres mesures qui ont été prises, qui touchent les banques parce qu’il faut relancer le système financier. Je sais bien que la plupart de nos compatriotes –je le vois bien, je le vois chez moi, je le vois dans ma circonscriptions, je le vois tout autour, on reçoit beaucoup de mails, on voit beaucoup de monde– les gens disent toujours au fond : pourquoi donnez-vous tant d’argent aux banques ?

Eric WOERTH.- Ça se dit beaucoup. On ne donne pas de l’argent aux banques, on donne de l’argent ou on prête ou on garantit –c’est très variable– aux banques pour que le système financier reprête de l’argent, que l’économie refonctionne, parce qu’elle a besoin de financement. Le boulanger du coin de la rue a besoin de financement pour acheter son nouveau four à pain. Et c’est vrai pour beaucoup de choses.

Roselyne FEBVRE.- Oui, les français ont un sentiment d’injustice…

Roselyne FEBVRE.- …qu’on ne protège que les banques mais pas leur emploi.

Eric WOERTH.- Mais c’est faux. En protégeant le système financier, ce n’est pas les financiers qu’on protège, c’est le fait qu’on puisse reprêter de l’argent, prêter de l’argent. Toute l’économie fonctionne comme ça, partout dans le monde. Si on ne prête pas d’argent, alors, à ce moment-là, c’est les plus fragiles qui commencent à souffrir au début, et puis après, c’est toute l’économie qui s’effondre. Et une économie qui s’effondre, c’est l’emploi qui s’effondre. Et l’emploi qui s’effondre, c’est tout, c’est le pouvoir d’achat, c’est toute l’insécurité sociale qui arrive, et c’est ça qu’on veut éviter.

On a réussi à faire en sorte que le système bancaire français soit le plus possible préservé, et qu’il soit de plus en plus tourné vers l’économie. Puis, on a essayé de faire en sorte aussi que nos propositions soient des propositions justes sur le plan social.

Roselyne FEBVRE.- Alors, on parlait de ce mouvement de grève, ce sentiment d’injustice effectivement, parce que 26 Md€ pour l’entreprise et 320 Md€ pour les banques, les Français se disent : « on donne aux banques, on ne protège pas nos emplois ». Est-ce que vous comprenez aujourd’hui, vous êtes inquiet de la mobilisation et de la grogne ?

Eric WOERTH.- On donne aux Français. Les plans de relance, c’est les plans de relance pour les Français. Ce n’est pas un plan de relance pour les banques, c’est un plan de relance pour les Français. C’est un plan de relance pour l’emploi de nos concitoyens et pour le sauvetage de nos entreprises.

Roselyne FEBVRE.- Oui, mais est-ce que vous comprenez leurs inquiétudes ?

Eric WOERTH.- Les Allemands ou les Anglais, en réalité, mettent moins d’argent que nous parce que nous avons des systèmes sociaux qui sont bien plus développés et ce qu’ils mettent parfois en termes d’argent, en fait, nous l’avons déjà, heureusement d’ailleurs. Il y a moins de gens touchés aujourd’hui en France que dans d’autres pays. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas tout faire pour éviter que ça n’aille plus mal bien évidemment.

Je comprends et je partage la même inquiétude. Je comprends l’inquiétude dans le pays, et c’est normal d’être inquiet. Ce qui serait anormal, c’est de ne pas être inquiet parce que ça voudrait dire qu’on n’aurait pas compris la situation. Moi, je suis donc inquiet comme tout le monde est inquiet, mais l’inquiétude, c’est le sentiment qu’il faut combattre. Il faut la combattre par des actes, il faut combattre par des plans contre la crise, et il faut se battre, et c’est ce que fait le gouvernement français et ce que font les gouvernements européens. J’espère que c’est ce que va faire aussi beaucoup le Président américain, parce qu’on a besoin aussi des Etats-Unis dans ce domaine-là.

Roselyne FEBVRE.- Il peut y avoir un effet Obama sur la crise ?

Eric WOERTH.- Oui, je pense que Obama peut en être un, oui parce que Obama a du charisme, c’est un homme intelligent, c’est un homme rapide, c’est un homme qui a pris déjà des décisions extrêmement marquantes. C’est donc très très important…

Eric WOERTH.- Non, mais, on n’a pas besoin de magicien, ça n’existe pas, malheureusement, peut-être parfois, mais on a besoin de gens sérieux, de gens qui aient de l’autorité et de gens qui sachent expliquer aux opinions publiques ce qui se passe et qui soient des acteurs de la sortie de cette crise, et qui en même temps, tirent toutes les conséquences dans l’avenir de cette crise pour que ça ne recommence pas. Je pense qu’on a la chance d’avoir Obama aux Etats-Unis et Sarkozy en Europe, et les deux hommes ont le même profil d’une certaine manière, qui est un profil de charisme, mais aussi de capacité à expliquer. Et dans une crise, on a besoin de gens comme ça dans les tempêtes aussi lourdes.

Roselyne FEBVRE.- En clair, dans le monde, il y a Obama et Sarkozy, on est sauvés ! C’est ça ?

Eric WOERTH.- Non, je ne dis pas ça. Je ne suis ni naïf, ni…mais je pense que oui, c’est très important que les gouvernants soient à la hauteur du problème et on essaie d’être à la hauteur de ce problème.

Eric WOERTH.- J’entends beaucoup de caricatures, vous savez, là-dessus. Je crois que l’inquiétude est forte, puissante ; elle est partout. On partage tous cette inquiétude et, en même temps, si on s’arrête à cette inquiétude, c’est fini. On constatera que la crise est encore là pendant longtemps. Si au contraire, on en fait une énergie formidable pour la combattre avec beaucoup de justice sociale, beaucoup de justice pour que les gens comprennent et que les opinions comprennent, l’opinion publique comprenne ce qu’on fait, on s’en sortira, et peut-être qu’on s’en sortira encore mieux qu’on y est rentré.

Roselyne FEBVRE.- Mais il y a quand même une question cruciale, c’est ce plan de relance : va-t-il relancer l’économie ? C’est la question, elle est toute bête, mais cela va-t-il marcher ?

Eric WOERTH.- Enfin j’espère, je crois. Je pense que le plan français est bien adapté à la situation française, très bien adapté à la situation française. Il ne remet pas en cause l’avenir parce qu’il faut préparer…

Roselyne FEBVRE.- Il n’y aura pas besoin de deuxième plan de relance ?

Eric WOERTH.- Il y aura sûrement besoin d’initiatives supplémentaires sur l’automobile ou dans…Il faut être très pragmatique, mais il faut déjà appliquer ce plan de relance, puis il faut appliquer ce qu’on fait pour les banquiers pour que les banquiers puissent reprêter de l’argent, qu’ils fassent leur métier, que le banquier du coin de la rue puisse refaire son métier, c'est-à-dire prêter de l’argent aux PME. Il faut aussi que les petites entreprises aient accès au financement, il faut que le bâtiment reparte. C’est bien adapté, il faut protéger nos concitoyens, ceux qui ont les revenus les plus faibles, par des mesures, comme on va le faire sur les allocations familiales, sur le système de protection sociale que nous avons. Il faut mobiliser à plein le revenu de solidarité actif. Puis, il faut travailler avec tous les autres pays, avec l’Angleterre, avec l’Allemagne, avec les Etats-Unis, et tous ces plans de relance, les uns…

Eric WOERTH.- …arrimés aux autres, coordonnés, dans des situations qui sont différentes d’un pays à l’autre, ces plans de relance, évidemment je l’espère profondément, mais j’en suis sûr – auront un effet sur cette crise. Ils ne peuvent pas ne pas avoir d’effet, ils auront un effet.

Roselyne FEBVRE.- Alors, l’Allemagne, c’est sont deuxième plan de relance, 50 Md€. La France aura-t-elle un deuxième plan de relance, à votre avis ?

Eric WOERTH.- Non, je ne crois pas. Enfin, il n’y a aucune raison aujourd’hui de faire comme ça une liste des…d’accumuler…

Roselyne FEBVRE.- Parce que déjà le Sénat réclame des rallonges dans votre propre camp.

Eric WOERTH.- Non, on a discuté du plan, et dans notre propre famille comme à la gauche, où dans la gauche, il y avait des mesures différentes, c’est normal, c’est passé au Parlement, donc il y a un droit d’amendement et de discussions. Ce plan de relance qui a été proposé par le gouvernement à quelques éléments près, qui a été voté, il est très adapté à la situation, et surtout, il ne fait pas payer par nos enfants la crise d’aujourd’hui. Il fait assumer cette crise par les générations d’aujourd’hui, par de l’investissement et cet investissement répond à la crise d’aujourd’hui, mais il prépare mieux l’avenir, car la vraie question, elle est de savoir, une fois qu’on est sortie aussi de cette crise, est-ce qu’on n’a pas insulté l’avenir ? Est-ce qu’on n’a pas encore rendu encore plus difficile l’avenir ?

Roselyne FEBVRE.- Oui, comment on gère l’atterrissage ? On va en parler, mais on critique aussi beaucoup le choix de la relance par l’investissement et pas suffisamment et pas du tout, je dirais, sur la consommation comme le font d’ailleurs d’autres pays européens aussi. François Fillon a expliqué que c’était du fait que la France avait un gros problème de compétitivité. Mais n’y-t-il a pas un volet qui a été oublié sur le pouvoir d’achat ?

Eric WOERTH.- C’est donc mal expliqué. Je vais vous dire : je pense qu’on ne s’est pas suffisamment bien expliqué, donc il faut continuer à s’expliquer. Il faut être sur l’investissement parce que qu'est-ce que la consommation au fond ? C’est de se dire : voilà, est-ce qu’on peut envoyer un chèque aux Français en leur disant : "consommez". Les Américains ont fait ça dans un premier temps, et ça a duré deux mois. Puis, après, c’était fini, parce que si vous ne renouvelez pas ce chèque tous les jours quasiment, ça ne fonctionne pas, et ça coûte très cher aux Français parce que ce chèque ne vient pas nulle part. Ca coûte donc très cher aux Français, et les Français ont un système. Nous avons –et on doit en être fier– un système de protection sociale considérable qui est un système qui est en train de prendre en compte cette crise. Nous avons augmenté, les retraites par exemple, ont augmenté de 8 Md€ d’euros entre 2008 et 2009. Les allocations familiales vont augmenter de 3% là, début février. L’allocation pour personnes âgées, le minimum vieillesse va augmenter de 6% ou 6,9%. Donc, on a bien, pour les plus fragiles, pour les plus exposés, pour ceux qui ont plus besoin d’aide, un système social qui prend sa part de l’effort, et c’est bien de l’aide à la consommation, c’est bien de l’aide aux personnes.

Alors, les socialistes disent : "mais tout ça, vous le faisiez avant". Non ! Non ! Ce système social d’abord n’existe pas dans d’autres pays.

Eric WOERTH.- Non, elle n’a pas un effet immédiat. Il faut soutenir la consommation. En France, c’est un moteur très important. Il faut augmenter, il faut soutenir la consommation. Mais vous savez bien aussi que la consommation, c’est des produits importés, beaucoup de produits importés. Il faut donc d’abord être sur l’investissement parce que l’investissement, c’est de l’emploi. La vraie question, c’est de lutter contre le chômage. Ce qui est insupportable, c’est de voir des plans de licenciement qui se succèdent les uns après les autres. Nous devons lutter absolument contre le chômage, et contre le chômage, la seule façon de lutter, c’est l’investissement en France. C’est ça qui permettra aux sociétés du bâtiment, c’est ça qui permettra aux sociétés, à l’industrie automobile, aux équipementiers automobiles de maintenir l’emploi. C’est capital.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes sûr de ne pas vous tromper de chemin ?

Eric WOERTH.- Ecoutez, la vie est un doute complet. Heureusement qu’il faut toujours douter, mais je crois vraiment très sincèrement qu’on a pris le bon chemin et que c’est ce chemin-là qu’il faut.

Alors, il est moins démagogique que celui que propose les socialistes, parce qu’ils disent l’investissement est très important, enfin, il faut de la consommation. Bien sûr, c’est plus facile de dire : je vais vous distribuer un chèque. On peut faire comme Ségolène Royal qui dit n’importe quoi, qui dit simplement qu’il suffit de supprimer les niches fiscales –20 Md€ a-t-elle dit hier– pour envoyer un chèque de 1 000 € aux Français. Mais quelle niche fiscale veut-elle supprimer ? Elle veut supprimer la prime pour l’emploi ? Elle veut supprimer les aides aux personnes qui gardent des enfants ? Elle veut supprimer la TVA à taux réduit sur les travaux dans votre maison ? C’est ça les niches fiscales. Donc, c’est trop démagogique et on ne peut pas se permettre de jouer sur la démagogie quand on est dans une crise aussi profonde et qui touche tout le monde.

Roselyne FEBVRE.- Donc, vous ne vous inspirerez pas des propositions socialistes qui est de doubler de ce plan de relance, c'est-à-dire de le mettre à 50 Md€, de ce chèque de 500 euros pour les bénéficiaires des minima sociaux ou la hausse du SMIC de 3% ? Aucune des propositions socialistes ?

Eric WOERTH.- Mais nous faisons des allocations familiales à +3%. Nous faisons le revenu de solidarité active avec une prime de solidarité active au mois de mars de 200 euros. Les socialistes ont bien tort de faire de la surenchère. Il y a beaucoup de moyens supplémentaires dans le système social aujourd’hui français qui n’existent pas dans d’autres systèmes sociaux.

Je prends un exemple : les retraites. Elles sont indexées sur l’inflation. Dans d’autres pays, on compte dans le plan de relance l’indexation des systèmes de retraite. En France, c’est fait automatiquement. Il faut bien tenir compte de ça. Les plans de relance ne s’appliquent pas sur des pays qui sont vierges de toute politique.

Roselyne FEBVRE.- Alors, ce plan de relance va propulser le déficit public – vous l’avez dit – va augmenter le déficit public à 4 et va le porter à 4,4% du PIB, d’autant que vous avez la bénédiction de Bruxelles comme les autres pays européens pour laisser filer le déficit. Mais, alors, c’est bien joli tout ça. Ça engendrait quoi ? Une ardoise de 15 Mds d’euros à peu près ? Comment vous agirez l’atterrissage ?

Eric WOERTH.- Oui, d’un côté, les socialistes disent qu’il faut encore dépenser plus, n’importe comment, d’une manière totalement démagogique. Et puis, de l’autre, ils vont nous dire : mais attention, vous creusez le déficit. Ils le creuseraient beaucoup plus que nous, et surtout, ils compliqueraient l’atterrissage. Je ne sais pas le pilote formidable américain, d’ailleurs de 67 ans, comme quoi on peut être utile très tard dans la vie et c'est une image, qui atterrit dans les eaux de Hudson. Il y avait deux manières, le pilote peut aussi se casser la figure, et les socialistes proposent un atterrissage qui fera que l’avion France se cassera la figure, pour la bonne raison qu’ils vont charger totalement la barque de l’après-crise et à ce moment-là, on regardera les autres galoper devant nous, et on aura perdu toute compétitivité, donc les emplois.

La question, c’est comment on protège nos emplois en France et comment on donne du boulot à nos jeunes et comment on fait aussi qu’à 55 ans ou 60 ans, on n’est pas au rebut de la société qu’on doit continuer à être utile ? Pour faire ça, il faut continuer à investir, et puis, en même temps, il faut lutter contre les déficits publics. Le compte France, il est en déficit.

Eric WOERTH.- Le compte en banque de la France, il est en déficit. Donc, on peut creuser ce déficit si c’est pour de l’investissement. On peut creuser ce déficit si c’est parce que simplement on a moins de recettes parce que c’est la crise, mais on ne peut pas le creuser pour des dépenses de fonctionnement.

Roselyne FEBVRE.- Et ce déficit ne vous empêche pas de dormir la nuit ?

Eric WOERTH.- Ça m’occupe beaucoup, à la fois le déficit du budget du pays, mais à la fois aussi le déficit de notre assurance maladie, ou le déficit de nos régimes de retraite. Il faut qu’on soit responsable là-dessus et voilà, il faut vraiment garder ce cap de la maîtrise de nos finances publiques.

Roselyne FEBVRE.- Dernière question : les socialistes ont boycotté pour la deuxième fois consécutive des séances, des débats à l’Assemblée nationale, mardi, ils avaient voté une motion de censure. Comment vous expliquez cette ambiance plutôt délétère ces derniers jours et ces dernières semaines à l’Assemblée nationale, dans l’opposition ?

Eric WOERTH.- J’ai l’impression qu’ils se cherchent. Je ne sais pas à quoi joue le parti socialiste aujourd’hui ? C’est en tout cas, on est dans une phase sérieuse de la vie de notre pays. Et je trouve qu’à un moment donné, vous voyez, on est de droite, on est de gauche, on a des débats, la démocratie est extraordinaire et il faut débattre évidemment. Et en même temps, peut-être on est de droite ou de gauche, mais on est d’abord français. On appartient d’abord à une communauté nationale, et je pense que les leaders politiques, les grands leaders politiques des grands partis démocratiques, ils devraient plutôt essayer d’appeler à comment constituer cette solidarité nationale pour qu’on s’en sorte. On s’en sortira mieux tous ensemble qu’en se chamaillant. Pourquoi essayer de se chamailler quand on est dans une crise aussi profonde ?

Roselyne FEBVRE.- Mais ils s’inquiètent sur, ils pensent que Nicolas Sarkozy veut éliminer les contre-pouvoirs sur la justice, les médias et le Parlement avec le temps de parole.

Eric WOERTH.- C’est n’importe quoi. Franchement, je vous le dis, c’est n’importe quoi. Le Président de la République, c’est un président et c’est un président actif, voilà. Moi, je trouve qu’en face de l’action et de la détermination du Président dans le cadre des lois de la République, il y a encore plus de pouvoir pour le Parlement. Le Parlement, en fin de compte, il aura plus de pouvoir qu’il n’en a jamais eu. En face de ça, il y a une gesticulation des socialistes, c’est dommage. Je préfèrerais qu’on s’entende, et on pourrait s’entendre.

Eric WOERTH.- Oui, mais ils ont vraiment tort. Ils jouent contre leur pays dans ce sens‑là.

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup Eric Woerth d’être passé sur le plateau de France 24.