Regardez la seconde partie de 'Politiques' avec Jean-François Copé.

Roselyne FEBVRE.- Bonjour. Bienvenue dans Politiques, dans un décor inhabituel, puisque nous sommes aux Journées parlementaires de l’UMP, au Touquet et il y a un visiteur, parmi tous les ministres qui viennent ici. Eric Besson, bonjour.

Eric BESSON.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes Ministre de l’immigration et de l’identité nationale. Alors, ces Journées parlementaires de l’UMP, donc, vous allez voir beaucoup de députés, de sénateurs, de parlementaires et des députés qui n’ont pas apprécié que, en quelque sorte, vous vous asseyiez sur le Parlement, en ne signant pas les décrets sur les tests ADN. Est-ce que l’orage est passé, on va dire ?

Eric BESSON.- Je ne me suis pas assis du tout sur le Parlement, ça ferait mal, il est fort, il est robuste et je n’ai pas du tout essayé. J’ai simplement dit que la loi, dite des tests ADN, qui avait été votée, elle était complexe, elle était subtile, parce que les Parlementaires ont voulu, et ils ont eu raison, l’encadrer. Respecter les libertés individuelles, et ils ont complexifié le système par lequel on pouvait recourir à ces tests ADN. Donc, j’ai simplement dit que je n’étais pas en mesure, dans le délai imparti par la loi, 31 décembre 2009, de signer le décret d’application, pour pouvoir le faire conformément à l’esprit et à la lettre de la loi. Donc, respect total des parlementaires. Simplement, difficultés à l’appliquer. Je l’ai dit.

Roselyne FEBVRE.- Mais ça, vous ne pouviez pas le penser avant. On ne pouvait pas s’en rendre compte avant ?

Eric BESSON.- Il a fallu un peu de temps. J’avais demandé à mes services une expertise. Prenons des exemples concrets : nos consulats ne sont pas équipés pour faire des prélèvements biologiques, qui sont les empreintes ADN en question. Donc, il faut sécuriser la chaîne logistique. Est-ce un membre du consulat, est-ce un médecin agréé, est-ce qu’on le fait dans le consulat, à l’extérieur ? Tout ça prend du temps à expertiser. Lorsque j’ai eu les résultats, j’ai dit tout simplement, que je ne pouvais pas le faire avant le 31 décembre 2009.

Roselyne FEBVRE.- Alors, si on lit le Canard Enchaîné, il y a un petit article qui raconte que Nicolas Sarkozy vous aurait reproché d’avoir parlé trop vite.

Eric BESSON.- Ecoutez, je crois que le Président de la République, ainsi que le Premier ministre, m’ont largement soutenu dans toute la « séquence » que je viens de vivre, qu’il s’agisse des tests ADN ou de la fermeture de la « Jungle » à Calais. Les propos privés, je n’aime pas en faire état. Très franchement, je n’ai pas eu le sentiment d’avoir été maltraité par le Président ou par le Premier ministre.

Roselyne FEBVRE.- Alors, justement, mardi, les forces de l’ordre ont évacué ce qu’on appelle la « Jungle » de Calais, avec caméras comme témoin. En 2002, Nicolas Sarkozy était ministre de l’Intérieur, il avait fermé Sangatte. Donc, on est passé finalement d’un abris en dur à un campement sauvage et c’était pire qu’avant. Est-ce que cette fermeture, dans le fond, n’était pas plutôt destinée à l’opinion ?

Eric BESSON.- Si vous voulez dire à l’opinion des passeurs, vous avez entièrement raison.

Roselyne FEBVRE.- Non, à l’opinion publique.

Eric BESSON.- Que l’opinion publique sache qu’en France, nous faisons respecter la loi, qu’on n’entre pas impunément sans titre de séjour en France et qu’il n’y a pas de « loi de la Jungle », c’est-à-dire de zone de non-droit où la loi de l’Etat républicain ne passe pas, oui. Mais, ce n’est pas le principal message. Le principal message, il est à destination des filières de l’immigration clandestine, qui pullulent, qui s’organisent et se criminalisent, partout dans le monde et notamment en Europe. L’ONU vient d’expliquer qu’après le trafic de drogue, le trafic des êtres humains, l’esclavagisme est en train de devenir le deuxième fléau mondial. Jusque là, c’était le troisième, après les armes. Et donc, ces passeurs sont très organisés. Ils font payer très cher le ticket, si je puis dire. De la Grèce à Calais, c’était quinze mille euros ! Quinze mille euros, pour avoir le droit de dormir dans ce lieu sordide qu’était la Jungle, rackettés, violentés, exploités, et en plus, ils payaient cinq cents à mille euros pour essayer de passer au Royaume-Uni.

Roselyne FEBVRE.- Vous les avez attrapé, ces passeurs ?

Eric BESSON.- Certains ont été attrapés juste avant l'opération de démantèlement. Très exactement, trois des principaux suspects sur cinq ont été interpellés et, le même jour, dans un cadre d’un autre démantèlement, juste à proximité de la Jungle dont on a parlé, il y a dix passeurs ou dix suspects qui ont été interpellés.

Roselyne FEBVRE.- Ils seront jugés ?

Eric BESSON.- Bien sûr. Bien sûr.

Roselyne FEBVRE.- En France ?

Eric BESSON.- Absolument.

Roselyne FEBVRE.- Et emprisonnés.

Eric BESSON.- Evidemment, s’ils sont condamnés par la justice.

Roselyne FEBVRE.- Mais, est-ce que vous ne vous dites pas, quand même, dans votre for intérieur, que tout cela est condamné à se répéter. Parce que, dans le fond, le problème est insoluble.

Eric BESSON.- Alors, il y a des choses à faire. Il faut renforcer nos frontières extérieures. L’espace Schengen, c’est un merveilleux espace. Ça nous permet, aux uns et aux autres, de passer, par exemple, nous Français vers l’Italie, l’Espagne, le Portugal, très aisément. Et, en même temps, ça veut dire que notre frontière, elle s’est déplacée. Notre frontière, elle est en Pologne, elle est à Gibraltar, elle est à Malte, à Chypre, etc. Et il faut donc renforcer les frontières extérieures de l’Europe. C’est ce que j’ai proposé cette semaine à Bruxelles, au nom de la France.

Roselyne FEBVRE.- Alors, justement, la Grande-Bretagne, elle, refuse d’appliquer les règles européennes, notamment ces fameux accords de Schengen. Est-ce qu’elle ne fait pas payer, finalement, le poids de l’accueil des émigrés aux autres et notamment, à la France ? Est-ce que ce n’est pas injuste ?

Eric BESSON.- En n’étant pas dans le système de libre circulation, c’est vrai que de ce fait, nous assurons l’entrée de l’Angleterre, donc notre sortie et l’entrée du Royaume-Uni et que nous la protégeons. En même temps, les Britanniques sont conscients des charges qui pèsent sur nous. Ils voulaient le démantèlement de cette Jungle à Calais. Il faut se mettre à leur place. Il y avait, à proximité du port, un lieu qui était une base, un repère de trafiquants qui essayaient de faire entrer clandestinement dans les camions et dans les trains, des personnes à destination du Royaume-Uni. Et, en même temps, par les accords que nous avons passés et signés début juillet à Evian, les Britanniques ont pris en charge l’essentiel et même la totalité des renforcements financiers, technologiques, humains, que nous allons faire sur l’étanchéité de la frontière qu’est la Manche, si je puis dire.

Roselyne FEBVRE.- Ne faut-il pas non plus revisiter les textes européens par les 27 ? Je parle des Accords de Berlin, qui ne sont pas appliqués par les Etats et notamment la Grèce, qui laisse filer ces clandestins jusqu’en France ?

Eric BESSON.- Deux choses : d’abord, se souvenir toujours que la France est particulièrement généreuse en matière de droit d’asile, contrairement à ce que l’on suggère parfois, puisque nous sommes les premiers en Europe, et nous sommes même en train de devenir les premiers dans le monde. Deuxièmement, moi, je ne veux pas jeter la pierre à la Grèce. J’y suis allée la semaine dernière. Vendredi après-midi, j’étais à Samos, sur l’île la plus proche de la Turquie et j’ai vu, de mes yeux vu, si je puis dire, les clandestins arriver par la Turquie. La Grèce est submergée par cet afflux de clandestins. Certains, une minorité…

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu’on peut les aider, alors, à appliquer ces règles ?

Eric BESSON.- Il faut les aider. Mais, c’est vrai que la Grèce n’accepte pas aujourd'hui, suffisamment de réfugiés politiques. Mais, elle dit : « Avec tous ceux qui m’arrivent, avec ce que je suis en train de vivre, comprenez-moi, aidez-moi ». Il y a quatre Etats qui sont sur la première ligne, c’est vrai de l’Italie, de la Grèce, de Chypre et de Malte. Il faut les aider. Et c’est pour ça que nous nous disons, nous ne voulons pas remettre en cause ce qu’on appelle les Accords de Dublin, mais j’ai plaidé cette semaine à Bruxelles, pour plus de solidarité entre partenaires européens.

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi, finalement, c’est si compliqué, de faire une immigration, une politique d’immigration commune, où, finalement, chacun reste sur ses petits égoïsmes nationaux et refile un peu la patate chaude à chacun ?

Eric BESSON.- Ce n’est pas si compliqué. L’un des grands acquis de la construction européenne, c’est le pacte qui a été signé l’année dernière, sous présidence française, qui a été négocié par mon prédécesseur, Brice Hortefeux. Ce pacte est une vraie réussite. Il donne le cadre dans lequel nous voulons nous inscrire. Ce qui est difficile, c’est de réguler et de le faire proprement, dignement. L’Europe et la France restent une terre d’accueil de l’immigration. Mais nous voulons une immigration légale, parce que seule l’immigration légale permet l’intégration. Et comme nous sommes extrêmement respectueux des Droits de l’Homme, cela est plus complexe en Europe qu’ailleurs.

Roselyne FEBVRE.- Justement, sur le problème des personnes qui ont été arrêtées et qui étaient dans la Jungle, que vont-elles devenir ? La plupart viennent de zones de conflit, que ce soit l’Afghanistan ou l’Irak. Nicolas Sarkozy, dans son interview de New York a dit qu’il y aurait des retours forcés. Cela veut dire qu’il n’y aura pas d’asile politique pour ces gens-là ?

Eric BESSON.- Il y aura des retours forcés ; le Président de la République l’a effectivement confirmé hier. Il y aura des retours forcés pour des personnes qui ne relèvent ni du droit d’asile, ni du retour volontaire, c’est-à-dire des personnes qui n’ont pas opté pour le retour volontaire. Le Président de la République dit qu’il faut le faire partout, y compris dans les pays sensibles, à condition que la protection des personnes soit assurée et qu’il n’y ait pas de risque pour leur intégrité physique. Cela s’apprécie au cas par cas, y compris en Afghanistan qui est une zone extrêmement sensible. Je ne suis pas un spécialiste de l’Afghanistan, mais d’après ce que me disent le ministère de la Défense et le ministère des Affaires étrangères, vous avez des zones qui sont sûres où il n’y a pas de problème et où vous pouvez reconduire des personnes chez elles – ce que font d’ailleurs, par exemple, les Néerlandais, les Britanniques, etc. – et des zones qui sont des zones de faible sécurité.

Roselyne FEBVRE.- Ce sera quoi le critère pour ce retour forcé ?

Eric BESSON.- Ce que je viens de dire. D’abord, que la personne n’ait pas demandé l’asile et ne soit pas en situation de l’obtenir.

Roselyne FEBVRE.- Dans le pays d’arrivée, oui.

Eric BESSON.- Deuxièmement, qu’elle n’ait pas opté pour un retour volontaire, parce la question ne se pose pas s’il y a un retour volontaire. Il y en a quand même eu, y compris parmi les Afghans, 180 depuis trois mois, depuis que nous avons fait la proposition. Troisièmement, que la condition de leur sécurité individuelle soit assurée.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu’on est pas en contradiction avec les accords de Genève ?

Eric BESSON.- Non, non absolument pas. Nous les respectons scrupuleusement. Je vous disais d’ailleurs que beaucoup de pays européens le font sans que cela ne pose de difficultés. Par exemple, le Royaume-Uni a un accord avec l’Organisation internationale pour l’immigration qui assure sur place, à Kaboul, la réinsertion des Afghans reconduits.

Roselyne FEBVRE.- Peut-être une question sur l’Italie et Sylvio Berlusconi qui est connu pour son intransigeance sur l’immigration. Il a régularisé, ces derniers temps je crois 400 000 clandestins, sans-papiers qui, a-t-il dit, sont nécessaires à la population italienne. Est-ce que, de temps en temps, il ne faut pas ouvrir la soupape ?

Eric BESSON.- Il m’est difficile, appartenant au gouvernement français, de juger de la politique migratoire italienne, vous le comprendrez bien.

Roselyne FEBVRE.- Non, mais c’est une façon de vous dire : est-ce que vous aussi, de temps en temps… ?

Eric BESSON.- Simplement, Sylvio Berlusconi et son gouvernement ont annoncé leur intention de faire deux choses qui relèvent des deux plateaux de la balance. D’un côté, ils vont « délictualiser » la présence sur le territoire des étrangers en situation irrégulière. Cela deviendra un délit qui pourra être lourdement sanctionné. De l’autre, parce que beaucoup de personnes âgées utilisent des personnes en situation irrégulière à leurs domiciles, des emplois de service comme nous dirions en France, ils ont annoncé – cela n’est pas encore fait – leur intention de régulariser. En France, on n’a pas la même histoire. Les régularisations dites massives sont terminées. On en fait au fil de l’eau un petit peu, pour des raisons de travail, pour des raisons humanitaires, etc., mais la politique française est très claire. Elle est conforme au pacte : pas de régularisation massive et surtout une immigration légale. La France continue – on l’oublie toujours – d’accueillir sur son sol 180 000 personnes par an au titre du long séjour, 2 millions d’étranger au titre du court séjour et 100 000 étrangers acquièrent chaque année la nationalité française et deviennent Français. Donc, vous voyez, c’est un pays qui reste largement ouvert, contrairement à ce que l’on dit.

Roselyne FEBVRE.- La France préfère quand même l’immigration choisie puisque vous avez parlé, il y a quelques jours, de cette carte de résident, gold en quelque sorte, contre une contribution économique exceptionnelle. C’est-à-dire qu’il faudra investir au moins 10 millions d’euros ou créer 50 emplois sur le territoire pour avoir une carte de résident de dix ans.

Eric BESSON.- Oui, il y a tout le spectre. D’un côté, vous avez la dimension humanitaire ou politique, l’asile et je vous ai dit que l’on était les plus généreux en Europe. Et, de l’autre côté, il peut y avoir des mesures d’attractivité…

Roselyne FEBVRE.- C’est très élitiste, comme vous l’avez dit vous-même.

Eric BESSON.- … du territoire. Oui, il y a des investisseurs ou des grands dirigeants qui peuvent choisir le pays dans lequel ils investissent et je préfère qu’ils investissent en France plutôt que dans d’autres pays. Je l’assume totalement.

Roselyne FEBVRE.- Vous avez eu un échange cinglant avec Martine Aubry, un affrontement sur Calais notamment. Est-ce que ce n’est pas un peu compliqué pour vous d’affronter votre ancien clan, les Socialistes ? Est-ce que ce n’est pas un peu schizophrène ?

Eric BESSON.- D’abord, ce qui n’est pas du tout schizophrène, c’est que le Parti Socialiste est lui-même clivé. Je pense que je m’inscris bien davantage dans la lignée de ce que faisaient Jean-Pierre Chevènement, Daniel Vaillant ou d’autres et que Martine Aubry, sur ces sujets – pardon de le dire alors même qu’elle est première Secrétaire – a toujours été marginale dans son propre parti. Lorsqu’elle dit que la solution aurait été de rouvrir quelque chose comme Sangatte, je pense qu’elle commet une erreur dramatique et qu’elle ne connaît même pas son dossier, puisque c’est elle qui a ouvert Sangatte, mais qui n’y est, spécificité quand même – jamais allée. Penser qu’une ministre qui ouvre un hangar comme Sangatte n’y met jamais les pieds, cela en dit long. La réalité est que Sangatte, c’était l’horreur, d’abord sur le plan de l’hygiène, de la sécurité et que, deuxièmement, schizophrénie pour schizophrénie la voilà : d’un côté, l’Etat finançait un hangar sordide et, de l’autre, il empêchait les étrangers en situation irrégulière de passer de l’autre côté. Donc, c’était : « On vous bloque d’un côté, mais on vous maintient à quelques dizaines de mètres ». C’est absurde comme politique.

Roselyne FEBVRE.- Je disais aussi schizophréne, parce que vous avez été le gentil Eric Besson qui ne signe pas les décrets ADN et vous êtes le méchant qui fait le sale boulot à Calais.

Eric BESSON.- Non, absolument pas. J’ai une belle feuille de route qui est la lettre de mission qui m’a été assignée par le Président de la République et par le Premier ministre. Moi, je dis que c’est une lettre républicaine. Elle comporte des aspects protection, prévention, lutte contre l’immigration irrégulière et démantèlement des filières. Cela est peut-être ce que vous, vous appelez la partie méchante, mais moi, que je dis indispensable et républicaine. Et, de l’autre, elle a des côtés asile, intégration, promotion de la diversité et là, ça peut être la partie, dans votre vocabulaire, gentille. J’assume les deux. Les deux font sens ; les deux sont la même feuille de route républicaine.

Roselyne FEBVRE.- Dominique de Villepin, à l’ouverture de son procès Clearstream, a déclaré qu’il était là par l’acharnement d’un homme. Dans son interview, Nicolas Sarkozy, à New York a parlé de « coupable » au lieu de parler de « prévenu ». Est-ce que cela a été, d’après vous, un lapsus comme certains le disent ou, au contraire, une volonté on va dire linguistique ?

Eric BESSON.- Je ne le sais pas. Je n’ai pas parlé au Président de la République depuis qu’il est à New York. Donc, je ne sais pas si cela était son intention ou son lapsus. Maintenant, sur le fond de l’affaire Clearstream, je ne connais rien. Mais, il y a quelque chose qui m’a frappé. Dans cette histoire, il y a une victime : Nicolas Sarkozy. Il y en a d’autres, mais il y a notamment une victime, Nicolas Sarkozy, qui a vu son nom sur des listings et qui n’y était strictement pour rien. Il y a des suspects ou des prévenus. Il est quand même extraordinaire qu’à l’ouverture d’un procès, le suspect – à tort ou à raison, la Justice le dira – commence par accuser avec grandiloquence, talent et emphase, la victime. Commencer un procès le suspect attaquant la victime, c’est quand même assez extravagant.

Roselyne FEBVRE.- Ne fait-il pas le procès de l’hyper présidence de Nicolas Sarkozy ? Nicolas Sarkozy ne lui donne-t-il pas raison en tenant ces propos ?

Eric BESSON.- Ecoutez, moi, je crois surtout qu’aujourd’hui, il appartient au juge d’éclairer les Français et de dire le droit et la justice dans cette affaire. Je vous ai dit l’essentiel de ce que cela m’inspire à titre personnel. Sur le dossier lui-même, je ne connais rien et je n’ai pas envie d’aller plus loin.

Roselyne FEBVRE.- Merci.

Eric BESSON.- Merci à vous.

Roselyne FEBVRE.- Merci Monsieur Eric Besson d’être venu sur France 24.

Eric BESSON.- Merci beaucoup.