Dernière modification : 21/12/2009
- Élections régionales - Identité nationale - Nicolas Sarkozy - Parti socialiste - Politique française - UMP
Le débat sur l’identité nationale est-il en train de déraper ?
Michaël Szames reçoit Jean-Christophe Cambadélis, député PS de Paris et secrétaire national chargé des questions internationales, et Eric Raoult, député UMP de Seine-Saint-Denis, pour débattre de l’identité nationale mais également des élections régionales.
Michaël SZAMES.- Le débat sur l’identité nationale crée de nombreuses polémiques. Est-il en train de dériver sur l’immigration et la place de l’islam en France ? Le terrain est glissant pour la majorité, accusée de récupération politique, et ce, à quelques mois des élections régionales. Accusés de mettre de l’huile sur le feu, une centaine de députés UMP veulent interdire les drapeaux étrangers lors des mariages dans les mairies. La Gauche parle d’un climat délétère. Pour en parler, Eric Raoult nous a rejoints. Bonjour.
Eric RAOULT.- Bonjour.
Michaël SZAMES.- Vous êtes député UMP de Seine-Saint-Denis. Vous êtes délégué national également à l’outremer. On vous connaît, vous n’avez pas la langue dans votre poche. Vous êtes un peu un habitué des polémiques. Si l’on vous entend bien, vous avez dit que les polémiques sont un peu la seule façon d’exister dans la planète Sarkozy. Etes-vous d’accord ?
Eric RAOULT.- Je n’ai pas dit cela. C’est peut-être ce que vous avez interprété. Non, il est important, parfois, que l’on puisse dire ce que l’on a sur le cœur. Le Premier Ministre l’a indiqué. Quand, parfois, l’opposition crée la polémique, il ne faut pas qu’elle s’attende à avoir en face des gens qui ne répondent pas. Il faut qu’elle s’attende à avoir le débat démocratique. Tout à l’heure, j’ai entendu Jean-Christophe Cambadélis.
Michaël SZAMES.- J’ai oublié de dire que Jean-Christophe Cambadélis est avec nous aussi pour la deuxième partie. Il est le député PS de Paris.
Eric RAOULT.- Il parle franchement, il parle clairement. Quand il a envie de dire des choses sur Nicolas Sarkozy, il le dit. Il réclame le respect.
Michaël SZAMES.- Il est dans l’opposition.
Eric RAOULT.- Il est dans l’opposition. Je l’ai lu, il a dit que son ancien camarade Eric Besson était Laval.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Son ressort, c’est Laval.
Eric RAOULT.- Jean-Christophe Cambadélis, à votre avis, Georges Frêche est-il un camarade ou un boulet ?
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- C’est un boulet.
Eric RAOULT.- D’accord. Là, vous voyez, je lui dis bravo parce que ce n’est pas ce que la nouvelle génération socialiste a pu dire et moi, je trouve que Jean-Christophe Cambadélis est un républicain en disant cela.
Michaël SZAMES.- De la franchise sur ce plateau. De la franchise, s’il vous plaît, Eric Raoult.
Eric RAOULT.- Oui.
Michaël SZAMES.- Ce débat sur l’identité nationale, était-ce vraiment nécessaire ?
Eric RAOULT.- Ecoutez, il a été lancé au moment de la campagne présidentielle par les deux candidats. Vous vous en souvenez, Nicolas Sarkozy a dit : « Le mot identité nationale n’est pas un gros mot ». Quelques jours plus tard, pour lui répondre, Ségolène Royal a dit : « Il faut que chaque famille française puisse avoir un drapeau tricolore à la maison ». C’est vrai. Et donc, en fonction de cela, je crois que les deux ont voulu dire qu’il ne faut pas laisser à ceux qui ne sont pas des républicains le soin de parler de l’identité nationale.
Michaël SZAMES.- Mais ce débat est en train de dériver.
Eric RAOULT.- Non, je ne pense pas.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Ce débat était nécessaire et bien venu dans une campagne présidentielle. Si on ne parle pas de l’identité nationale dans une campagne présidentielle, de quoi parle-t-on ? On parle de l’avenir de la France, ce qui est normal puisque l’on veut la présider. Mais là, je n’ai pas compris, honnêtement. Nous pouvons avoir un débat sur le fond, mais je n’ai pas compris sur la forme. Pourquoi est-ce le ministre Besson qui lance le débat et pas le Président de la République ? Si l’on pense que c’est aussi important que cela, on ne fait pas une tribune trois ou quatre semaines après le lancement du débat. Le Président de la République s’adresse à la nation, met en place une commission comme l’avez fait Jacques Chirac, Marcelon, et demande qu’il y ait un débat en France. Généralement, pas à la veille des élections, car cela trouble quelque peu les choses. Donc là, dans la forme et dans le fond, on a vrillé sur la question parce que l’on a l’impression que l’on aborde la question de l’identité nationale à travers la question de la burqa, puis la question de l’immigration. Ce n’est pas cela l’identité nationale. C’est tout à fait autre chose. C’est un creuset républicain. Donc, comment le constitue-t-on ? Il faut constater que dans la mondialisation, ce n’est pas facile. Ce n’est pas simple. On n’est pas à l’époque de la IVème République. On est dans une tout autre époque avec la mondialisation médiatique. Tout cela compte énormément : le cinéma, tout ce que vous voulez.
Michaël SZAMES.- Eric Raoult, n’avez-vous pas l’impression que l’on est en train d’opposer les Français entre eux ?
Eric RAOULT.- Non, je ne crois pas. Je préfère que cela se passe à l’Assemblée Nationale ou sur France 24 plutôt que sur le zinc du comptoir ou dans les urnes au moment du Front National. Rappelons-nous le 21 avril. C’est tout de même une date que l’on ne doit pas oublier. Deuxième élément, je crois que la patrie n’est pas en danger. Le Président de la République est dans son rôle…
Michaël SZAMES.- Non, mais vous voyez bien que le thème est en train de monter. Alors, on vous accuse de récupération par rapport aux élections régionales. La tribune de Nicolas Sarkozy où il est question de communautarisme et d’immigration, peut-être que les gens n’y comprennent plus grand-chose.
Eric RAOULT.- Avant de venir à France 24, j’ai été interviewé par une télévision russe. Ils sont intéressés par ce débat, car il se pose chez eux. Les Britanniques vont lancer un débat chez eux. Les Canadiens. Le problème de l’identité d’un pays peut se poser sans devenir nationaliste. On peut être patriote sans être nationaliste. Et puis, troisième élément, vous savez, j’ai fait, durant une partie de la soirée, un exercice amusant. J’ai relu tout le débat parlementaire. On prend souvent des citations identiques. Lorsque Jean-Marc Ayrault est intervenu, la partie première était polémique, la conclusion l’était aussi. Mais pour tout le reste, nous n’avions pas de grandes divergences. Et quand ma collègue d’origine grecque est intervenue, il y avait un silence et nous l’avons applaudie à la fin. Jean-Christophe Cambadélis pense qu’il y a…
Michaël SZAMES.- Il va vous répondre.
Eric RAOULT.- Oui, mais il a quand même beaucoup parlé. Jean-Christophe Cambadélis sait qu’il y a une France de Gauche et une France de Droite. Du moins, François Mitterrand le disait. Moi, je ne crois pas. Je suis gaulliste, mais je sais aussi que dans l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, il y a Guy Môquet, Maurice Thorez et Jean Moulin.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Maurice Thorez était à l’étranger. Donc, ce n’est pas tout à fait pareil.
Eric RAOULT.- Vous voyez l’anticommunisme primaire ! Même moi, je n’aurais pas osé le dire !
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Il était en Russie. C’est un fait historique. Non, mais sans être cruel, si l’on suit Eric Raoult, dans la partie centrale du discours de Jean-Marc Ayrault, tout le monde était d’accord.
Eric RAOULT.- C’est bien.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Cela veut donc dire qu’il n’y a pas de problèmes. L’ensemble de la représentation nationale est d’accord sur l’essentiel au sujet de la République. Honnêtement, s’il y avait un souci – il y en a un, mais ce n’est pas de la sorte, à mon avis, qu’il faut le poser – il fallait que le Président de la République lance le débat. Le fait que le ministre de l’Identité et de l’Immigration l’ait lancé, a donné une connotation, à la veille des élections régionales – je ne reprendrais pas ce que disait Villepin à ce sujet – qui est tout à fait mauvaise.
Eric RAOULT.- On a écouté nos collègues socialistes. Ils disent : « Cela s’arrête le 4 février. Les élections régionales auront lieu au mois de mars. Il faudrait peut-être aller un peu plus loin ».
Michaël SZAMES.- C’est ce qu’a dit Eric Besson. Il veut aller jusqu’à la fin de l’année 2010.
Eric RAOULT.- On lui avait dit à Eric Besson ce que l’on avait entendu. On n’est pas inutiles quand même. Nous avons dit à Eric Besson…
Michaël SZAMES.- Il va être content.
Eric RAOULT.- … ne pourrait-on pas continuer et faire en sorte que… ? Vous savez, il y a quelques années, on parlait encore, dans les classes, dans les réunions de parents d’élèves, de l’instruction civique. C’est un peu cela. C’est-à-dire que certains disent : « C’est un débat politique », etc. C’est devenu polémique, mais très franchement…
Michaël SZAMES.- Polémique, on voit bien que dans les 96 préfectures où cela est organisé, cela ne se passe pas si bien que cela.
Eric RAOULT.- Écoutez, on a eu quelques indications, hier soir, à l'intérieur de ma formation politique, qu’Eric Besson a rejoint, on a parlé un peu d’écarts, entre guillemets, comme celui du maire de Goussainville. Il y en a un et partout ailleurs, dans les 20 à 30 préfectures qui ont déjà fait ces réunions, on s’aperçoit que le Parti socialiste refuse le débat, mais qu’il y a certains collègues socialistes qui viennent. Que, en l’occurrence, le Parti socialiste refuse le débat, mais ce soir on en fait un. Et puis, troisième élément, la particularité, c’est que sur de nombreux sujets, on a dépassionné les choses. Franchement, je préfère qu’on ait un débat en préfecture, qu’on lise tout cela sur les tracts du Front National.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Mais, vous allez le lire sur les tracts du Front National et puis cela sera légitimé, parce que, que va dire le Front National ? D’ailleurs, à travers cela, vous indiquez que votre objectif n’est pas le débat sur l’identité, mais réduire le Front National. Et on voit bien que tout ceci est un peu électoraliste. C’est dommage, parce que la question de l’identité républicaine, disons-nous, est une question essentielle. On pense qu’elle est minée par toute une série de choses, en particulier par des politiques économiques et sociales qui minent les principes des services publics, par exemple.
Eric RAOULT.- On le fait chaque année. Est-ce que vous seriez d’accord ?
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- De faire quoi chaque année ?
Eric RAOULT.- Le débat sur l’identité nationale chaque année. L’an prochain, il y aura des Cantonales, on ne va pas recommencer. Après, il y a la présidentielle.
Michaël SZAMES.- Qu’est-ce que l’on fait, on repose le débat ?
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Le problème n’est pas là. Il faut avoir un débat, à un moment donné, si possible, lancé par le Président de la République. Il y a le temps entre les élections régionales et les élections cantonales. Il y a plus d’un an. On aurait pu le faire. On aurait pu décider de le faire à ce moment-là. Honnêtement, cela a été fait avec une arrière-pensée tacticienne qui nuit au débat et décompose un peu celui-ci.
Michaël SZAMES.- Jean-Christophe Cambadélis, vous êtes d’accord avec Martine Aubry, qui dit qu’il y a un climat délétère en France ?
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Oui, il y a un climat délétère en France. Evidemment, il est…
Michaël SZAMES.- Après, on parlera de ces députés-maires qui veulent interdire les drapeaux dans les mairies.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- C’est ce que j’allais dire. On a l’impression qu’il y a une espère de surenchère, sans arrêt, au nom d’un pureté nationale, qu’il faudrait incarner, par rapport à toute une série d’apports qui viendraient dénaturer ce que serait l’identité nationale. Et la question du drapeau est aussi convergente avec cette orientation.
Michaël SZAMES.- Vous avez l’air d’accord, Eric Raoult.
Eric RAOULT.- Quand on dit que le climat est délétère, après avoir entendu Benoît Hamon et Vincent Peillon dire « oui, on présente Georges Frèche parce qu’il faut gagner les élections », « oui, je pense que Jean-Christophe Cambadélis doit être gêné au sein du Parti socialiste ». Deuxième élément, les drapeaux,…
Michaël SZAMES.- Mais, vous ne vous sentez pas gêné quand on entend ces histoires de drapeaux, qu’on dit que l’UMP peut-être devient raciste, xénophobe et prend la place du Front National ?
Eric RAOULT.- Écoutez, je vais vous donner l’expérience que je peux avoir. Je suis élu d’une circonscription et élu d’une mairie. Ma très circonscription est très différente de ma mairie. Mais, les drapeaux, ce n’est pas ceux que l’on croit. Quand, dans ma mairie, l’on se marie, et quand dans ma mairie, à la fin, l’on crie : « Et Israël vivra », cela me choque ! Cela me choque comme il y aurait des drapeaux marocains ou des drapeaux algériens.
Michaël SZAMES.- Cela vous est arrivé ?
Eric RAOULT.- Oui, cela m’est arrivé trois fois. Et en l’occurrence, j’ai dit : « Ecoutez, sur le parvis, mais pas dans la mairie ». Deuxièmement, j’étais à France-Irlande avec mon épouse.
Michaël SZAMES.- Football.
Eric RAOULT.- Et entre l’Assemblée nationale et le grand stade, il y avait plein de monde avec des drapeaux algériens. Je n’ai pas été choqué. Ce n’était pas des mômes du FLN, c’était des mômes qui étaient contents pour eux d’avoir gagné. Moi, je préfère qu’ils fassent cela, plutôt qu’ils aient la casquette retournée et qu’ils brûlent des voitures sur Clichy-sous-bois ou sur Montfermeil. Donc, en l’occurrence, des collègues ont fait cette proposition de loi. Elle n’est pas très judicieuse.
Michaël SZAMES.- Très bien.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Très bien.
Eric RAOULT.- Oui, je le dis. Je le dis et un certain nombre… le ministre, ce matin, je crois même, l’a dit. Mais, l’élément qui est important, il faut que l’on essaie, c’est un peu comme pour la Burca, d’avoir des règles. Pas dans le hall de la mairie, mais à l’extérieur, si l’on est très fier d’avoir papa et maman qui viennent de là-bas et qu’on ait les drapeaux, cela ne me choque pas.
Michaël SZAMES.- On en est où sur la Burca ? Vous êtes rapporteur de cette mission d’information à l’Assemblée nationale.
Eric RAOULT.- On a entendu 188 personnes. On a même hier et la semaine dernière, écouté des personnalités très différents, comme Tariq Ramadan. On a reçu une jeune femme qui a accepté, portant le voile intégral en entrant à l’Assemblée, de se dévoiler devant les députés. Et, l’on s’aperçoit d’une chose, c’est que chacun fait petit à petit un pas vers l’autre. Que l’on a « reconnu », entre guillemets, au sein de l’UMP, qu’il valait mieux, au total, comprendre ce qu’il y a dans la tête de ces jeunes femmes, que de croire que l’on pourrait faire une police anti-burca. Et d’un autre côté.
Michaël SZAMES.- Il y aura une loi ?
Eric RAOULT.- Je ne le sais pas. Je ne vais pas faire le rapport avant d’avoir terminé les auditions.
Michaël SZAMES.- Non, mais vous avez déjà entendu 188 personnes.
Eric RAOULT.- Beaucoup d’entre elles, ces personnes, disent : « Nous, on n’en veut pas ». Mais, maintenant, reste un problème : faut-il faire un décret, faut-il faire une loi ? On ne veut pas bousculer qui que ce soit. Mais, tout le monde reconnaît, comme Elisabeth Badinter nous l’a dit, même s’il n’y en avait qu’une seule, il faudrait lui tendre la main, pour la libérer.
Michaël SZAMES.- Jean-Christophe Cambadélis ?
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Cela me paraît très juste. Il faut tendre la main.
Michaël SZAMES.- Là-dessus, je vous mets d’accord.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Il faut tendre la main pour libérer ces femmes. Mais, il ne faut pas faire de ces questions-là, des éléments qui divisent. Il faut faire, il faut tenter de rassembler et d’unir, c’est cela, la république.
Eric RAOULT.- On est d’accord.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Et quand on veut une loi, quand on veut stigmatiser, on crée, on connaît cela par cœur, et les hommes et les femmes qui font de la politique savent cela parfaitement. On crée les conditions d’une résistance et d’autres l’utilisent à partir de là, mettent en avant ces femmes qui, pour des raisons historiques, culturelles, familiales, sont dans cette situation et derrière cela, créent des rapports de force. Donc, il ne faut pas, je dirais, construire le fondamentalisme. Il faut le déconstruire.
Michaël SZAMES.- On va finir peut-être sur une note humoristique. Peut-être, là aussi, cela va vous mettre d’accord. Les jeunes UMP, les jeunes populaires ont fait ce qu’on appelle un lip-dub, en fait, ce sont des chansons en playback avec des ministres et je vous propose de regarder cet extrait.
(Extrait).
Michaël SZAMES.- Voilà, vous avez donc reconnu quelques ministres. Parmi eux, Christine Lagarde, Xavier Darcos, Eric Besson, Valérie Pécresse. En tout cas, cela vous a fait bien rire, Jean-Christophe Cambadélis. C’est quoi, un coup de com. ?
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Oui, évidemment. A première vue, c’est cela, c’est un coup de com.
Michaël SZAMES.- Cela n’empêche pas de se détendre un peu. On fait de la politique, mais cela peut être drôle.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Oui, cela peut être drôle. Je n’ai pas bien entendu, toutes les paroles, mais il s’agissait de se libérer, de fraternité, etc.
Michaël SZAMES.- De fraternité, se libérer…
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- C’est assez amusant oui.
Michaël SZAMES.- Eric Raoult ?
Eric RAOULT.- Écoutez.
Michaël SZAMES.- Cela vous a fait rire.
Eric RAOULT.- Oui, cela m’a fait rire, parce que, c’est peut-être com, c’est pas « con ». C’est-à-dire qu’en l’occurrence, ça permet de donner un visage pas ringard, pas réac, de la droite qui est au gouvernement.
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- Mais, c’est faux, c’est faux !
Eric RAOULT.- Et puis, l’élément qui est important,…
Jean-Christophe CAMBADÉLIS.- C’est factice, puisqu’ils chantent pas.
Eric RAOULT.- Au total, je préfère cela que le Parti socialiste. Ils auraient des difficultés à le faire en ce moment.
Michaël SZAMES.- Merci monsieur. Le temps qui était imparti est fini. A la semaine prochaine, pour une autre émission Politiques. Restez fidèle, sur France 24.
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(4) Réactions
Burqua
nul n'a l'intention d'interdire le voile. On parle de Burqua monsieur, faite pas la confusion. Ne négligez pas l'aspect sécurité publique. Sachez que n'importe qui pourrait se cacher derrière cet accoutrement.
identité nationale
je suis africain mais je soutiens que chaque peuple se doit de défendre son identité culturelle. Il ne s'agit absolument pas de racisme. Ce débat existe meme en afrique. tout le monde se souvient l'ivoirité en cote d'ivoire, débat qui a couté la vie à des milliers de personnes dans ce pays voisin du mien.
Burqua
Enfin un point de vue intelligent, enfin deux politiques ont compris qu'une loi serait doublement négative, elle enfermerait de pauvres femmes encore plus car elle ne sortirait plus du tout et créérait un sentiment d'humiliation supplémentaire..
Je connais des marocains très amis qui élèvent leurs enfants avec la volonté de les intégrer (fille de 16a faisant du sport,allant à la piscine, très moderne et très ouvertes). je me suis permis de demander à la femme pourquoi elle portait le voile. Elle m'a répondue j'en ai toujours porter et je peux m'en passer mais mes filles feront ce qu'elles voudront... Alors pensez ce que serait l'interdiction de la burquat. une vrai condamnation à la prison dans leur appartement
correction
Il faut lire LAVAL et pas L'aval !!!!