Eric Besson, ministre de l’Immigration (Partie 2)

 

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Roselyne FEBVRE.- Bonjour, bienvenue dans "Politiques" avec notre invité cette semaine. Eric Besson, bonjour. Vous êtes ministre de l'Immigration, de l'Identité nationale, de l'Intégration et du Développement solidaire. Vous avez tenu une conférence de presse lundi pour dresser le bilan d'étape des deux mois sur le grand débat sur l'identité nationale intitulé : "Qu'est-ce qu'être Français ?". Bien sûr, on va en parler parce que c'est un débat qui a fait débat et qui a suscité la polémique. Mais quand même je voudrais vous poser une question personnelle sur ce que vous avez vécu durant ces deux derniers mois.
La gauche vous a accusé de diviser les Français. On vous a aussi accusé de faire ce triptyque, cet amalgame dangereux identité nationale-immigration-islam. Un ancien camarade du Parti socialiste a été jusqu'à vous traiter de pétainiste puisqu'il vous a comparé à Pierre Laval, le numéro deux du régime de Vichy sous Pétain, ce qui est quand même assez violent.
Eric Besson, je voulais savoir, au-delà de vos problèmes personnels, comment vous avez vécu cette période difficile ?
 

Eric BESSON.- D'abord, c'est un joli résumé de toutes les bêtises qu'on a pu entendre en novembre et décembre. C'est entièrement vrai. Je l'ai vécu avec un très grand sentiment d'injustice, ce débat sur l'identité nationale. La question est posée aux Français : "Qu'est-ce qu'être Français?" Je dis "Français" mais, le disant à France 24, je dis aussi les étrangers, les francophones, les Français de l'étranger. Sur le site "debatidentitenationale.fr", vous avez eu beaucoup de contributions. Je l'ai donc vécu comme une injustice. Pourquoi ? Parce que ce débat doit rassembler. La question qui est posée, c'est : "Qu'est-ce qui fait lien ? Qu'est-ce qui fait notre nation ? Qu'est-ce qui fait que nous sommes une communauté nationale ?" Avec son passé, des valeurs d'actualité - liberté, égalité, fraternité, laïcité, dignité, égalité hommes/femmes - et puis un projet. Et le projet est simple. Comment nous allons rester à la fois compétitifs, solidaires, y compris en termes d'intégration ?
 

Roselyne FEBVRE.- Ça, c'est le dossier mais ma question vous était destinée personnellement.
 

Eric BESSON.- J'ai compris. Je vous ai dit…
 

Roselyne FEBVRE.- Ce que vous avez ressenti.
 

Eric BESSON.- Je l'ai ressenti comme une injustice.
 

Roselyne FEBVRE.- Blessé ?
 

Eric BESSON.- Blessé ? Oh, j'ai épaissi le cuir en deux ans et demi mais ça m'a frappé. Il y a aussi une espèce d'auto flagellation française qui fait partie, pour le coup, de notre caractéristique et de notre identité nationale. Pourquoi ? Les Britanniques discutent de "qu'est-ce qu'être Britannique", les Danois de "qu'est-ce qu'être Danois". Les Américains ont vu Barack Obama faire toute sa campagne électorale sur la nation américaine et sur les valeurs de la nation américaine. Pourquoi, lorsque ce sont les autres, nous applaudissons et une partie - parce qu'il ne faut pas caricaturer, il y a eu en même temps un élan populaire extraordinaire dans ce débat - de l'intelligentsia ne trouve rien de mieux à faire que de s'auto flageller et dénigrer le beau mot de "nation".
 

Roselyne FEBVRE.- On a le sentiment tout au long de votre livre - "Pour la Nation", chez Grasset, qui sort aujourd'hui - que vous sortez le tabou alors que, franchement, l'idée d'identité nationale et de nation vient des Lumières. Ce n'est pas nouveau.
 

Eric BESSON.- Bien sûr.
 

Roselyne FEBVRE.- On a l'impression que vous déterrez là un secret...
 

Eric BESSON.- Non. Je constate juste, et vous l'avez dit vous-même en introduction, que lorsqu'on parle en France d'identité française, ça ne pose difficulté à personne. Si vous parlez d'identité républicaine, on vous dit : "Aucune difficulté". Mais « identité nationale », ça paraît poser problème. Ce que j'essaie d'expliquer dans son livre… ce livre, c'est qu'il me semble que c'est lié à deux ou trois choses que nous avons mal digérées. D'abord, les dérives au siècle précédent de la nation en nationalisme, donc on a voulu jeter le bébé avec l'eau du bain. Or la nation, c'est l'émancipation, c'est l'ouverture aux autres, c'est la liberté etc. Deuxièmement, le colonialisme ; la France a du mal à s'assumer en puissance post-coloniale. Enfin, la collaboration avec, au fond, un pétainisme mal digéré. Vous en avez eu la preuve par le rappel que vous avez fait.
 

Roselyne FEBVRE.- On a l'impression qu'effectivement vous évacuez ce que vous présentez, vous, comme des idées reçues sur la nation et comme si c'était une manière de répondre au procès qui vous a été fait. On a l'impression que c'est une longue justification où même vous opposez les deux idées de nation : le nationalisme et le post-nationalisme qui est, en fait, l'autre effet du nationalisme.

Eric BESSON.- C'est un plaidoyer pour la nation. Je pense qu'il y a un certain nombre de faits, de chocs dont la mondialisation, dont les tentations communautaristes qui peuvent toucher l'identité nationale française. Je pense que si la France veut être ouverte dans la mondialisation... Parce qu'il faut qu'elle soit ouverte. La mondialisation est une donnée. Il faut être compétitifs, solidaires, il faut s'adapter. Pour ça, il faut avoir confiance en soi. Et je pense qu'on peut plaider pour la gouvernance mondiale, ce que nous faisons aujourd'hui et demain à Paris. Ce colloque "Nouveau monde, nouveau capitalisme" que j'organise, c'est ça. C'est la régulation du capitalisme financier. En même temps vous vous tournez d'autant plus vers les autres que vous êtes sûr de vos valeurs, que vous avez confiance en vous. Donc il faut à la fois des racines fortes - et moi, je crois que la nation reste un socle de racines extrêmement fortes - et être ouvert sur le monde, tourné vers les autres.

Roselyne FEBVRE.- Sur ce que vous venez de dire, précisément, est-ce que justement votre argument n'est pas anachronique au moment où on construit l'Europe ? D'ailleurs, le rapport qu’Hubert Védrine, l'ancien ministre socialiste des Affaires étrangères, avait remis à Nicolas Sarkozy disait : "Il faut essayer d'amoindrir la méfiance des Français face à la mondialisation." Justement, en parlant de nation et en évoquant ce débat, est-ce que ce n'est pas faire ressurgir des peurs stériles, des peurs qui handicapent la France ? Est-ce que c'est pas appuyer là où ça fait mal dans notre pays ?
 

Eric BESSON.- Au contraire. Raffermir le lien national, la solidarité nationale, le sentiment d'avoir des valeurs communes, surtout pour un peuple, le peuple français, qui n'a jamais été justement l'expression d'un peuple, d'une ethnie, d'une race, d'une religion ni même d'une langue. La langue française, il a fallu 1539 pour qu'elle devienne la langue nationale légitime française. Donc, à partir du moment où nous sommes un peuple construit sur des valeurs, sur des valeurs républicaines, nous devons veiller à cela. C'est comme si vous disiez qu'avoir une famille, c'est un recroquevillement. Mais non, c'est parce que vous êtes bien dans votre famille, dans votre couple, avec vos enfants etc. que vous pouvez vous tourner vers les autres. Ce n'est pas un enfermement. Ce n'est pas une sclérose. C'est au contraire trouver des racines, une force. Et moi, je crois, pour parler dimension européenne, à l'actualité du concept de fédération d'Etats-nations. Je crois par ailleurs que, dans la crise que nous avons connue en septembre, il y a un an et demi maintenant, c'est à la fois la gouvernance mondiale, celle dont nous parlons en ce moment à Paris, la régulation financière du capitalisme à l'échelle mondiale et européenne, et en même temps les nations, les Etats qui sont le plus intervenus. Ce sont les Etats qui ont sauvé le système financier, le système bancaire, etc. Cette association gouvernance/régulation mondiale et en même temps solidarité nationale, je crois que c'est un tandem de grand avenir.

Roselyne FEBVRE.- A un moment, vous avez fait un petit lapsus. En parlant de votre livre, vous avez dit "son livre". C'est bien vous qui l'avez écrit ?
 

Eric BESSON.- Oui, bien sûr.
 

Roselyne FEBVRE.- Ce n'est pas quelqu'un d'autre ? C'est bien vous ?
 

Eric BESSON.- Oui, bien sûr.
 

Roselyne FEBVRE.- Quand on vous interroge, Monsieur le ministre, on dit toujours de vous "ministre de l'Immigration". On réduit un peu votre titre et on oublie le mot "intégration".

Eric BESSON.- Moi, je ne l'oublie pas mais vous avez raison, il est moins cité.
 

Roselyne FEBVRE.- Il est moins cité. D'abord, est-ce que vous parlez suffisamment d'intégration au sens fort du mot ? Parce que l'intégration, ça veut dire quoi ? Ça veut dire donner confiance. Est-ce que vous croyez qu'avec ce débat et avec le travail que vous faites, vous donnez suffisamment confiance ? Est-ce que vous n'avez pas l'image du père Fouettard plutôt ?

Eric BESSON.- J'essaie de parler intégration autant que je le peux. Je suis parfois moins entendu que quand je suis dans des tâches de protection, si je puis dire.

Roselyne FEBVRE.- C'est là où c'est paradoxal, votre posture.
 

Eric BESSON.- Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que la France a toujours été une terre d'immigration et d'intégration. Il n'y a pas de Français de souche en France. La France est une terre de brassage où des envahisseurs, historiquement, ont trouvé que, finalement, c'était un climat tempéré, des terres de qualité. Ils se sont installés. Plusieurs siècles plus tard, ça a donné l'Etat français et la nation française. Donc nous avons toujours été une terre d'immigration et d'intégration. Et l'une des particularités de ce débat, c'est qu'il montre qu'à la fois les Français sont conscients qu'ils doivent rester ouverts, accueillants. Ça passe notamment par une lutte plus forte encore contre les discriminations et, vous avez raison, un accent plus important mis sur l'intégration. D'autre part, vous avez des Français qui disent : "Ceux qui nous rejoignent sur notre sol, dans la nationalité française, doivent aussi intégrer nos valeurs." Tout ça est bien normal.
 

Roselyne FEBVRE.- Pour continuer sur le débat, on a l'impression que - vous êtes d'accord avec moi - quand on fait un bilan, c'est qu'on clôt, c'est que c'est la fin. Est-ce que vous n'êtes pas en train d'enterrer ce rapport ?
 

Eric BESSON.- Non, on est loin de la fin. C'est pour ça que j'ai parlé de rapport de synthèse.
 

Roselyne FEBVRE.- Enfin, ce débat, pardon.
 

Eric BESSON.- Absolument pas. J'ai voulu d'abord mettre fin à toutes les bêtises qui étaient racontées. Vous y avez fait allusion en introduction. C'était un débat pour stigmatiser l'étranger, c'était un débat contre l'islam etc. C'est une absurdité absolue. Pas un mot, dans ce qu'a dit le président de la République, sur...
 

Roselyne FEBVRE.- C'est ce qu'on a vu un peu dans la presse. C'est ce qu'on a lu.
 

Eric BESSON.- Il arrive que la presse ne dise pas exactement la réalité. Ça peut arriver exceptionnellement mais c'est arrivé sur ce débat. Et j'ai voulu montrer, en m'appuyant sur des données scientifiques, c'est pour ça que j'ai demandé à TNS Sofres et à Brice Teinturier de prendre...
 

Roselyne FEBVRE.- Pour légitimer votre...

Eric BESSON.- Il y a 50 000 contributions sur le site. Je lui ai demandé de prendre les 26 000 premières et de les étudier. Cela montre que 15 % à peu près se sont intéressés aux questions d'immigration, pas pour rejeter l'immigration mais pour en parler. Il y avait beaucoup de Français d'origine étrangère qui se sont exprimés. Puis beaucoup d'autres préoccupations : l'avenir du service public...
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'il n'y a pas eu des commentaires expurgés quand même ? Vous dites : "Un tiers des premières 26 000 contributions", c'est-à-dire commentaires. Ça a été expurgé.
 

Eric BESSON.- Oui, il y a une charte de modération. Si vos téléspectateurs vont sur le site du débat "debatidentitenationale.fr", ils verront une charte de modération qui dit qu'on enlève tout ce qui est hors sujet, tout ce qui peut être raciste, xénophobe, insultant etc. Ça a été 15 % à peu près. La moitié parce que c'était hors sujet.
 

Roselyne FEBVRE.- Pas plus de 15 % de racisme ?
 

Eric BESSON.- Non, pas plus. Il y a eu un petit pic que j'ai reconnu, lié aux événements postérieurs au match Algérie-Egypte avec un certain nombre de débordements, et puis la France n'a pas échappé à l'onde de choc du vote suisse sur les minarets. Oui, nous avons été, nous aussi, concernés et touchés. Mais ce site, vos téléspectateurs peuvent le vérifier...
 

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi, d'après vous, ça a résonné en France ?
 

Eric BESSON.- Mais parce que, en France comme en Europe, vous avez une minorité d'Européens qui craignent qu'islam égale islamisme égale terrorisme. A ceux-là, il faut dire des choses simples. Que l'immense majorité des musulmans de France sont bien intégrés, respectueux des lois de la République et croient à quelque chose qui nous est très spécifique : la laïcité. La laïcité, la France est championne du monde et les musulmans de France y adhèrent. Il faut donc favoriser l'émergence d'un islam de France, c'est-à-dire d'un islam totalement respectueux des valeurs de la République.
 

Roselyne FEBVRE.- L'actualité. Le gouvernement se cherche. Le Parti socialiste a d'ores et déjà dit qu'il refusait une loi. Sur le débat sur la burqa, par exemple, les commentaires : 15 %, ça ne paraît pas énorme alors que c'est quand même un débat de société qui fait débat aujourd'hui.
 

Eric BESSON.- Il faut dire les choses simplement. Les Français sont globalement hostiles à la burqa et moi, je dis qu'ils ont raison. La burqa, le niqab, disons le voile intégral pour faire simple, ils y sont farouchement hostiles parce qu'ils pensent que c'est une atteinte à la dignité de la femme. Je crois qu'ils ont raison. La deuxième chose, c'est que, dans la tradition occidentale et française, on a ce qu'on appelle le face-à-face, le visage découvert, les yeux dans les yeux etc. Or le voile intégral ne permet pas ce contact. Il y a donc une volonté d'interdiction. Moi, je la partage totalement. Après, il y a l'instrument pour le faire.

Roselyne FEBVRE.- Oui. Alors, quel est votre avis là-dessus ? Quelle est votre religion là-dessus, pour faire un mauvais jeu de mots ?
 

Eric BESSON.- Le Président de la République et le Premier ministre ont dit qu'il fallait d'abord l'interdire dans les services publics, ce que nous allons faire. Et la question se pose de l'espace public. Moi, à titre personnel, je suis partisan de l'interdiction du voile intégral dans l'espace public pour les raisons que je viens d'indiquer.
 

Roselyne FEBVRE.- C'est-à-dire dans la rue ?
 

Eric BESSON.- Dans la rue. Parce que c'est contraire à la dignité de la femme. Maintenant, ça peut ne pas être une loi instantanément. La suggestion qui est faite par beaucoup et que je trouve intéressante, c'est d'abord une résolution du Parlement, c'est-à-dire l'idée d'une déclaration solennelle : "Le Parlement français considère que le voile intégral n'est pas le bienvenu." Et si ça ne suffit pas, une loi - ou la réglementation - s'appliquerait le moment venu pour l'interdire purement et simplement.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc vous êtes en train de dire qu'il y aura dans un premier temps une suggestion et qu'il y aura la menace d'une loi si...
 

Eric BESSON.- Il y aurait si, à la fin, après discussion entre le gouvernement et le Parlement, c'est l'orientation qui est prise. A titre personnel, je considère que ce serait la bonne façon. Mais la burqa - il faut l'entendre et le dire à France 24 - a une signification particulière. Moi, j'ai entendu au Maroc, en Tunisie, en Afrique et reçu sur le site des témoignages de femmes qui disent la chose suivante : "Nous, on veut nous imposer le voile intégral."

Roselyne FEBVRE.- Par les maris ? Les frères ?

Eric BESSON.- Par les maris ou par la tradition locale. "Si la France, pays des droits de l'homme, pays de la dignité de la femme, pays de la laïcité, se met à reculer ou à accepter, à tolérer la burqa, nous, notre combat, femmes africaines, maghrébines, moyen-orientales, n'a aucune chance de prospérer." Il faut entendre cela. La décision que va prendre la France ne concerne pas qu'elle. Elle concerne aussi la francophonie et, plus globalement, toute une partie du monde arabo-musulman qui s'intéresse historiquement à ce que disent les Français. En même temps, le piège pour nous, et il faut y faire très attention, c'est de ne pas stigmatiser, de ne pas donner l'impression que nous prenons de haut les musulmans. Il faut le faire avec tact et nuance. La France reconnaît la légitimité de l'islam, deuxième religion en France aujourd'hui. En même temps, nous distinguons totalement l'islam, la religion musulmane, du voile intégral.

Roselyne FEBVRE.- Pour faire en quelques mots le bilan sur ce débat, vous dites : "C'est un grand succès populaire." Est-ce que là, vous n'êtes pas en train de nous jouer un peu du violon ?
 

Eric BESSON.- J'aimerais savoir. Je ne sais pas.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous ne savez pas ? En tout cas, on parle de fiasco, vous parlez de grand succès populaire. Il y a peut-être un juste milieu.
 

Eric BESSON.- Non, c'est un immense succès populaire. Citez-moi un site qui aurait été créé il y a deux ou trois mois, qui aurait 550 000 visiteurs, 50 000 contributions, des millions de pages lues etc. Regardez les télévisions, les radios, les journaux. Même ceux - c'était drôle - qui disaient vouloir suspendre ou plaider contre le débat ont passé leur temps et leurs colonnes à parler d'identité nationale. Le succès populaire est manifeste pour une raison simple. Les Français ont envie de parler de ce qui les lie et de leur avenir. Donc ça, personne ne l'empêchera. Il y a eu des caricatures, des bêtises racontées. Je le déplore et c'est pour ça que j'essaie de rectifier le tir. Et je vous dis que ce débat s'installera dans les semaines, dans les mois et dans les années qui viennent.

Roselyne FEBVRE.- Politiquement, ce débat a quand même fait des vagues. Vous ne considérez pas que, à un moment, dans la bouche d'une ministre, il y a eu dérapage, pour ne pas citer Nadine Morano qui parlait de "casquette à l'envers" et de "parler en verlan" ? Objectivement, il n'y a pas un moment où ça a dérapé ?

Eric BESSON.- Je ne crois pas. C’est un procès, il y a eu un dérapage, du maire d’une petite commune de cinquante habitants dans la Meuse, qui a dit quelque chose d’inacceptable et que j’ai condamné. Maintenant, pour Nadine Morano, il suffit de regarder le film, parce qu’elle a pris la précaution de faire filmer son intervention, pour comprendre que c’est un très mauvais procès qui lui est fait. Il y a eu un amalgame entre plusieurs questions et elle dit : « Le musulman, je le respecte ». Mais, comme elle avait eu précédemment une question sur l’emploi, elle dit : « Voilà, pour trouver un emploi, il vaut mieux ne pas mettre la casquette en arrière et ne pas parler verlan » ; ce qu’à mon avis, toute personne de bon sens peut comprendre, que face à un employeur, cela n’est pas le cas. Maintenant, il y a eu un dérapage beaucoup plus lourd. C’est la réinvestiture, l’investiture de nouveau accordée à Georges Frêche pour la région Languedoc-Roussillon. Georges Frêche qui a traité quelques Harkis de « sous-hommes ». « Sous-hommes », là, pour le coup, cela fait référence à une période très précise de cette histoire. C’est très grave, l’utilisation du concept de sous-homme et il a dit, Georges Frêche – et pourtant, c’est un homme érudit, cultivé, qui pèse ses mots – « Trop de blacks [je cite] dans l’équipe de France de football ». Que le Parti socialiste, qui prétend tous les jours donner des leçons de morale, de civisme, notamment au gouvernement et à moi, puisse avoir remis à la tête de la légion… région Languedoc-Roussillon – oui, hommage au passage à la Légion étrangère et à ceux qui sont morts pour la liberté de la France, vous avez raison de le relever – la région Languedoc-Roussillon, c’est une honte pour le parti socialiste et cela devrait le rendre prudent quand il donne des leçons.

Roselyne FEBVRE.- Justement, pourquoi, d’après vous, le parti socialiste n’envoie personne ? Une liste socialiste face à Georges Frêche ?
 

Eric BESSON.- Il suffit d’écouter Benoît Hamon, Vincent Peillon.
 

Roselyne FEBVRE.- Il a dit ici qu’il assumait.
 

Eric BESSON.- Qu’il assume. L’explication qu’il donne, c’est : « Les militants ont tranché », et deuxièmement, surtout : « On a besoin de Georges Frêche pour gagner à nouveau la région. Donc, cela veut dire que toutes les leçons de morale dont il nous assène à longueur de journée, tiens donc, quand il s’agit de gagner ou d’essayer de garder une région, tous ces beaux discours passent à la trappe.
 

Roselyne FEBVRE.- C’est vendre son âme ?
 

Eric BESSON.- Je le crois. Je le crois. Et j’aimerais beaucoup qu’il s’explique largement sur le sujet. Parce qu’on ne peut pas stigmatiser un dérapage incontestable et condamnable d’un maire d’une commune de cinquante habitants et prendre le grand Georges Frêche, parce que cela a été aussi, historiquement, soyons juste, un grand bâtisseur. Moi, j’ai été étudiant à Montpellier, je sais ce qu’il a fait à Montpellier, pour sa ville et pour sa région et dire que cet homme qui a été professeur de droit constitutionnel, professeur d’histoire, etc., ait pu utiliser de telles expressions sans que le parti socialiste n’en tire toutes les conséquences… François Hollande l’avait exclu, pourquoi Martine Aubry accepte qu’il soit tête de liste dans la région Languedoc-Roussillon ?
 

Roselyne FEBVRE.- On a dit aussi beaucoup que ce débat tombait opportunément à quelques mois des élections régionales et que c’était une façon, pour l’UMP aussi, de « resiphoner » les électeurs du Front national, qui seraient déçus par l’UMP. Est-ce qu’il n’y a pas là une façon de séduire des électeurs qui auraient pu s’échapper ?
 

Eric BESSON.- Je vais très vite : un, c’était un engagement de campagne de Nicolas Sarkozy. Il avait dit : « Si je suis élu Président de la République, j’essaierai de restaurer la fierté d’être Français, je débattrai des valeurs de l’identité nationale ». Il ne faut pas s’étonner qu’à mi-mandat, un ministre auquel on a donné une feuille de route, respecte scrupuleusement les engagements de campagne du Président de la République. C’est la première chose. La deuxième chose, imaginez, si je l’avais fait juste avant les élections européennes, vous m’auriez dit : « Tiens donc, on a les élections européennes, vous parlez d’identité nationale ». Si je l’avais fait après les élections régionales, vous auriez dit, à juste titre : « Tiens donc, c’est la campagne présidentielle qui commence ». Apparemment, en France, ce n’est jamais le bon moment, sauf qu’on est toujours avant ou après une élection. Quant au Front national, là, je veux traiter sérieusement la question. L’enjeu, pour tous les Républicains de droite et de gauche, c’est quand même effectivement que le score du Front national soit bas. Voter Front national, c’est un vote stérile, qui ne sert strictement à rien et qui, en général, a historiquement attisé les haines. Donc, tous les Républicains devraient…
 

Roselyne FEBVRE.- Il a servi, à une époque, à faire élire Jacques Chirac.

Eric BESSON.- Oui, et François Mitterrand en a joué à une époque aussi, etc. Il y a eu instrumentalisation du Front national. Il faut tout faire pour, il ne faut pas insulter…

Roselyne FEBVRE.- Vous n’instrumentalisez personne ?

Eric BESSON.- Je ne crois pas. Je dis au contraire qu’il ne faut pas insulter les électeurs du Front national. Il faut combattre le parti Front national, mais pas insulter ses électeurs. Parce que dans les électeurs du Front national, tout le monde le sait, il y a quelques racistes et xénophobes. Dont acte, il faut le dire et traiter la question. Et puis, il y a aussi, historiquement, des gens qui ont eu l’impression qu’on n’écoutait pas ce qu’ils avaient à dire sur les difficultés de la vie, sur la sécurité, sur un certain nombre d’autres questions. Et ceux-là, il faut tout faire pour les ramener dans le giron républicain, de droite ou de gauche, mais ne pas stériliser leur vote.

Roselyne FEBVRE.- Pour en finir avec ce débat, quelles mesures concrètes vont sortir de ce débat ? Qu’est-ce qu’il va se passer ? Qui va en faire la synthèse ? C’est Nicolas Sarkozy ? Qu’est-ce qu’il va en sortir ? Une loi, une décision ?
 

Eric BESSON.- Je ne pense pas une loi. Un certain nombre de décisions et d’orientations qui vont être arbitrées par le Président de la République et le Premier ministre.
 

Roselyne FEBVRE.- Quand ?

Eric BESSON.- Avant la fin janvier. Et qui seront annoncées publiquement, quelque part, dans la première quinzaine de février, par le Président de la République. Si vous allez sur le site, vous verrez que les internautes, et dans les débats locaux qui traversent toute la France, beaucoup de propositions remontent. Elles vont d’une meilleure lutte contre les discriminations, à une meilleure intégration des étrangers, une plus grande exigence concernant la maîtrise de la langue française, une meilleure valorisation des symboles de la République. Il y a beaucoup de propositions qui émanent du site et des débats. Je vais essayer d’en faire la synthèse, la proposer au Président, au Premier ministre, ils arbitreront et cela sera rendu public, première quinzaine de février.

Roselyne FEBVRE.- Parfait. Est-ce que vous avez eu le sentiment, dans ce débat et dans tout ce que vous avez traversé, d’avoir été, on va dire, soutenu par le Président de la République. On a lu quelques petites phrases dans le Canard Enchaîné, disant que Nicolas Sarkozy, dans le fond, était ravi que vous preniez tous les coups et que comme ça, vous serviez de bouclier.
 

Eric BESSON.- Personne ne s’intéresse à toutes les déclarations publiques. Pourtant, elles ont été fortes. Il m’a soutenu publiquement, plusieurs fois. A tout ce qui est dit à des endroits, par exemple, il y a 48 heures, en Conseil des ministres, où il a dit des choses fortes devant tout le monde et, en général, on retient supposée apocryphe, anonyme, citée entre guillemets, etc. Peu importe, ce sont des jeux stériles. Je respecte la feuille de route qu’il m’a donnée, et surtout, parce que c’est encore plus important, je pense servir l’intérêt général.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc, pas d’état d’âme.
 

Eric BESSON.- Et faire quelque chose de juste et républicain. Ce débat, il est noble. Il est intéressant. Il est crucial pour l’avenir de notre lien. Ce qui fait que nous appartenons à la même communauté, avec une histoire, des valeurs et une projection dans l’avenir. Donc, quelle que soit l’issue, quelles que soient les circonstances, je suis très heureux et très fier d’avoir pu être l’organisateur de ce débat.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous vous fichez des coups que vous prenez ? Vous vous fichez de ce que l’on pense de vous, de l’image que vous pouvez véhiculer ?

Eric BESSON.- Je ne suis pas masochiste, j’aime les caresses, les tendresses et les roses… Enfin, pas les épines, les pétales, bien sûr. Mais, quand vous avez la conviction que vous faites quelque chose qui est sain, qui est Républicain, qui est juste, vous pouvez vous accommoder d’une partie de la critique. Mais, on parle toujours des critiques, on ne parle pas de l’assentiment. Je vous dis et je vous affirme que le peuple français dans sa profondeur s’est saisi de ce débat. Et puis, attendons l’issue. Qui sait si, dans un mois, un mois et demi, après les décisions annoncées par le Président de la République, les mêmes qui critiquaient ne diront pas, finalement, c’était extrêmement intéressant et utile. Cela arrive, en France, que les opinions varient très vite.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes allé mardi à La Courneuve, dans la Cité des 4000. Là, où Nicolas Sarkozy voulait nettoyer, avait-il dit, la cité au karcher, ce n’était quand même pas un lieu neutre. Est-ce que c’était une forme de provocation ? Est-ce que c’était façon de faire parler de ?

Eric BESSON.- Absolument pas. D’abord, sur l’épisode du karcher, soyons juste, le jour où Nicolas Sarkozy a prononcé cette phrase, c’est un jeune garçon de onze ans qui venait de mourir d’une balle. Il a été interpellé par une dame au balcon, qui lui disait : « On n’en peut plus, intervenez, Monsieur le Ministre de l’intérieur », puisqu’il était Ministre de l’intérieur et il lui disait : « Madame, vous avez raison, on va lutter contre tous les trafics [pas contre les habitants] contre tous les trafics et on va essayer de nettoyer cela au karcher ». Donc, essayons d’être justes sur la chronologie. Il n’y avait aucune provocation. Il y a un collectif qui s’appelle Banlieue-Respect, qui m’a invité, et j’ai trouvé que c’était intéressant. Qu’on ne dise pas que j’allais débattre d’identité nationale que sur les plateaux de télévision ou de radio. Ou que dans des belles grandes villes où je suis très bien accueilli. Mais oui, je vais aller, le plus souvent possible, dans les, entre guillemets « banlieues », parce que j’ai envie de dialoguer avec un certain nombre de ceux dont on a dit, à tort qu’ils étaient visés ou stigmatisés.

Roselyne FEBVRE.- Justement, mais aller là-bas, objectivement, Monsieur le Ministre, est-ce que ce n’est pas faire un lien indirect avec l’immigration ?
 

Eric BESSON.- Non. Si je n’y vais pas, on me dit : « Vous allez dans les beaux quartiers, mais vous ne voulez pas aller dans les banlieues ». Quand je vais dans les banlieues, on me dit : « Donc, c’est une reconnaissance ».

Roselyne FEBVRE.- Mais d’aller là-bas, objectivement, Monsieur le Ministre, n’est-ce pas faire un lien indirect avec l’immigration ?
 

Eric BESSON.- Non. Si je n’y vais pas, on dit : « Vous allez dans les beaux quartiers, mais vous ne voulez pas aller dans les banlieues ». Quand je vais dans les banlieues, on me dit : « Donc, c’est une reconnaissance ». Les jeunes des banlieues, Français, Français d’origine étrangère, voire étrangers – puisqu’il y avait les trois dans le débat d’hier – ont envie de débattre sur l’identité nationale. La preuve est faite. Ainsi, les journalistes qui étaient présents vous confirmeront – vous pouvez lire les dépêches – que cela s’est passé de façon très calme.
 

Roselyne FEBVRE.- Il est vrai que c’est ce que l’on a lu.
 

Eric BESSON.- Il y a un mythe qui serait que l’on ne peut pas débattre avec des jeunes de ces questions. J’ai voulu montrer que c’est faux. Il peut y avoir des professionnels du désordre. Il peut y avoir des gens qui, par intrusion, cherchent à perturber les débats. Mais lorsque que l’on discute avec les habitants de ces quartiers, ils sont très ouverts au dialogue et ces questions les intéressent au plus haut point.
 

Roselyne FEBVRE.- On dit que le Président de la République a dit, lundi devant les dirigeants UMP, au petit-déjeuner à l’Elysée, qu’il pourrait relancer, début février, le débat sur le droit de vote des étrangers.
 

Eric BESSON.- Non, il ne l’a pas dit.
 

Roselyne FEBVRE.- Il ne l’a pas dit ?

Eric BESSON.- Il ne l’a pas dit.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc, fausse information.
 

Eric BESSON.- Oui.
 

Roselyne FEBVRE.- Nous avons lu cela dans le Canard Enchaîné.
 

Eric BESSON.- Je ne savais pas que le Canard Enchaîné disait cela. J’étais au petit-déjeuner ; il ne l’a pas dit. Ne tournons pas autour du pot, moi, j’y suis favorable, à titre personnel. Mais je sais ce qu’a dit le Président de la République. Le Président de la République a dit quand il était candidat, en 2005-2006, que, finalement, il renonçait à cette idée qu’il avait lui-même eue, parce qu’il pensait que la France n’y était pas prête et qu’il y avait d’autres sujets plus importants. Lundi matin, il ne l’a pas abordé.
 

Roselyne FEBVRE.- Il ne l’a pas abordé. Est-ce que cela veut dire pour autant qu’il ne va pas l’aborder dans quelques mois ?
 

Eric BESSON.- Je n’en sais rien et j’imagine…
 

Roselyne FEBVRE.- Vous, vous y êtes favorable ?

Eric BESSON.- A titre personnel, j’y suis favorable, mais il n’en a pas pris l’engagement ; il a même donné le sentiment qu’il revenait sur une intuition personnelle en disant : « Finalement, non, la France n’est pas mûre, je ne le fais pas ». Je n’ai pas d’information ; mais mon intuition, c’est qu’à partir du moment où il ne l’a pas fait en 2007…
 

Roselyne FEBVRE.-. Il ne le fera pas ?

Eric BESSON.- C’est une intuition, pas une information. Je ne lui en ai pas parlé. Le Président de la République, par définition, fait ce qu’il veut en fonction de ce qu’il sent être ses convictions et l’état de l’opinion publique.
 

Roselyne FEBVRE.- Il aime bien brouiller les pistes.

Eric BESSON.- Peut-être.
 

Roselyne FEBVRE.- Peut-être un coup à droite, un coup à gauche.

Eric BESSON.- Je n’ai pas de pronostic.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que ne serait pas une bonne manière d’équilibrer ?

Eric BESSON.- Je vous ai répondu, je n’en sais pas plus.

Roselyne FEBVRE.- D’accord. Peut-être allons-nous parler, pour finir, d’immigration. Sur les retours forcés en Afghanistan, d’autres sont-ils prévus et programmés ?

Eric BESSON.- Ils ne sont ni prévus, ni programmés. Il y en aura vraisemblablement d’autres, puisque lorsqu’il était à New York, à la télévision sur TF1 et France 2, le Président de la République a dit clairement qu’il voulait qu’il y ait des retours forcés avec les Britanniques. Au passage, l’année dernière, nous avons accueilli 250 réfugiés afghans et nous en avons reconduit 12. Pour votre information ; le gouvernement socialiste travailliste anglais a reconduit 1 000 Afghans dans leur pays d’origine. Cela donne un peu une idée des proportions. Pourquoi le faisons-nous ? Pour lutter contre le trafic et les filières d’immigration clandestines. Il faut que les passeurs qui, aujourd’hui, font payer environ 15 000 euros – puisqu’il s’agit du tarif actuel – le passage de Kaboul à Calais, ne puisse plus dire : « Viens de Kaboul à Calais. Sois tu essayes de passer en Angleterre – l’Angleterre ne le veut pas – soit, de toute façon, tu restes en France. Si tu obtiens le statut de réfugié, tu restes. Si tu ne l’obtiens pas, tu restes aussi ». La lutte contre les filières mafieuses de l’immigration clandestine passe par une très grande clarté sur ce sujet.

Roselyne FEBVRE.- Pour continuer sur l’immigration, pour l’instant, les conventions internationales nous obligent à laisser entrer les migrants et traiter sur place les demandes d’asile. Vous, vous êtes partisan de traiter ces demandes à l’extérieur de l’Union européenne, dans des ambassades comme la Turquie ou la Lybie qui sont des pays de transit. Or, on sait que ces pays n’ont pas nos standards démocratiques. Est-ce que ce n’est pas un peu se débarrasser du problème le fait de donner de l’argent à ces pays sans savoir ce qu’ils vont faire de ces gens-là ?
 

Eric BESSON.- D’abord, les Turcs seraient très tristes que vous mettiez, en matière de droits de l’homme…
 

Roselyne FEBVRE.- Non, je parle de la Libye.
 

Eric BESSON.- … la Turquie et la Libye exactement au même plan.
 

Roselyne FEBVRE.- Je parlais de la Libye, bien évidemment.
 

Eric BESSON.- Disons les choses simplement. D’abord, il faut éviter que chaque année, des milliers de personnes meurent en traversant la Méditerranée.
 

Roselyne FEBVRE.- C’est ce qu’il s’est passé il n’y a pas longtemps.
 

Eric BESSON.- C’est ce qu’il s’est passé il n’y a pas longtemps entre la Turquie et la Grèce, mais qui se passe malheureusement chaque semaine, chaque mois et, parfois, sans que l’on ne le sache. Ce sont des milliers de personnes qui disparaissent dans les mers en essayant de rejoindre l’Europe. Les passeurs dont on parlait, eux, ne prennent plus les risques. Ils ne sont plus sur les bateaux, vous ne les trouvez plus sur les bateaux. Ce sont des commanditaires qui restent tranquillement dans leurs pays – au Nigeria, en Afghanistan, au Pakistan – mais qui ne traversent plus. Donc, il faut arrêter cela et lutter contre les filières. En même temps, il faut que dans ces bateaux, ceux qui sont candidats à l’immigration clandestine, soient dissuadés, mais que ceux qui sont des réfugiés politiques potentiels et qui ont droit à une protection internationale puissent faire valoir leurs droits. Donc, nous avons demandé à la Commission européenne et au Haut commissariat aux réfugiés d’essayer de réfléchir à ce sujet, dans un certain nombre de pays de transit, dont la Lybie. Le colonel Kadhafi a dit qu’il était prêt à en discuter, pas nécessairement dans les ambassades, mais que, par exemple, dans une structure du Haut commissariat aux réfugiés, il soit possible de dire : « Je viens de tel pays. Je veux aller en Europe. Je veux demander le droit d’asile ». Nous pensons, nous Français et nous Européens, que ce serait une bonne façon de gérer cette exigence contradictoire.

Roselyne FEBVRE.-.Est-on en accord avec les droits des réfugiés dans cette manière de faire ?
 

Eric BESSON.- Bien sûr.

Roselyne FEBVRE.-.On reste dans le droit ?
 

Eric BESSON.- Ceux qui arrivent sur notre sol, leurs demandes sont directement traitées. Mais il faut tout faire pour empêcher que des milliers de personnes passent par le fond en Méditerranée chaque année.
 

Roselyne FEBVRE.-.C’est la fin de cette émission. Merci beaucoup.

Eric BESSON.- Merci.
 

Roselyne FEBVRE.-.Je vous pose juste une dernière question politique sur la taxe carbone qui a été retoquée par le Conseil constitutionnel. On sait que l’Elysée ne décolère pas sur cette décision. Est-ce que vous pensez que c’est une décision politique, sachant que le Conseil constitutionnel est présidé Jean-Louis Debré, chiraquien, qui ne porte pas dans son cœur Nicolas Sarkozy ?

Eric BESSON.- Je peux penser ce que je veux, mais je suis membre du gouvernement et l’exécutif n’a rien à dire sur les décisions du Conseil constitutionnel. Maintenant, vous savez ce que le Président de la République et le Premier Ministre ont décidé. Dès le 20 janvier, il y aura, en Conseil des ministres, un nouveau texte tenant compte des orientations indiquées par le Conseil constitutionnel et une application de cette taxe à partir du 1er juillet. Cela nous fait perdre quelques mois.
 

Roselyne FEBVRE.-.Vous ne nous apprenez rien. Nous le savions. Mais merci d’avoir répondu à cette question.

Eric BESSON.- Je ne peux pas systématiquement vous donner des informations qui soient des scoops. J’en suis navré.
 

Roselyne FEBVRE.-.Merci, en tout cas, Monsieur le Ministre, d’être venu sur France 24.
 

Eric BESSON.- Merci à vous.
 

Roselyne FEBVRE.-.On se retrouve plus tard sur France 24. Merci à vous.