Regardez la seconde partie de Politiques avec Pierre Joxe.

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Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans "Politiques" avec notre première invitée aujourd'hui. Eva Joly, bonjour.
 

Eva JOLY.- Bonjour.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes députée européenne d'Europe Ecologie et vous êtes ancienne magistrate et vous avez notamment instruit l'affaire du procès Elf. Alors on va parler de justice pour commencer puisque c'est quand même d'actualité à l'occasion du procès Clearstream et en pleine réforme de la justice. On n'a jamais autant parlé, finalement, du rapport entre le pouvoir et la justice. La semaine dernière, François Fillon, à la radio, a expliqué qu'il n'était pas anormal que le parquet fasse appel dans le procès Clearstream. D'ailleurs Robert Badinter, l'ancien Garde des Sceaux, qu'on ne peut pas suspecter de collusion avec le pouvoir, a dit qu'effectivement l'appel du parquet s'inscrivait dans une pratique courante. Donc vous, quelle est votre analyse là-dessus ?
 

Eva JOLY.- C'est vrai qu'il est habituel de faire appel contre tous, comme nous disons, donc contre les condamnés et les relaxés. Mais ceci n'est pas une affaire comme une autre. Elle met en cause l'ancien Premier ministre. Le procès a fait beaucoup de bruit, il a consommé beaucoup d'énergie pour la justice et on pourrait penser que là, un jugement en opportunité était le bienvenu. Et moi, je ne pense pas trente secondes que Jean-Claude Marin a fait appel parce qu'il le fait d'habitude. Il a fait appel parce qu'il le voulait. Et on voit bien là comme c'est gênant la suspicion de proximité avec le pouvoir. Les actes judiciaires ne doivent pas être influencés par le pouvoir politique. Or, dans ce dossier, tout est faux. Vous avez le président de la République comme partie civile. C'est déjà une...
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que c'est une faute originelle ?
 

Eva JOLY.- C'est une faute, c'est une erreur politique et c'est aussi quelque chose qui vicie la procédure. Il y a une règle fixée par la Cour européenne des droits de l'homme, c'est le procès équitable. Comment voulez-vous que ce tribunal juge de façon équitable lorsqu'une des parties est complètement soumise au pouvoir politique ? Donc c'est, à mon avis... On sait que, en tout état de cause, en fin de compte, Dominique de Villepin ne sera pas condamné parce que le procès était vicié au départ.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais alors vous êtes en train de dire globalement que le parquet est aux ordres du pouvoir, de l'Elysée ?
 

Eva JOLY.- Oui. Je crois qu'il n'y a pas de doute là-dessus. Il suffit d'observer les différentes actions, les réquisitions de non-instruction dans les affaires de biens mal acquis, donc concernant les dictateurs africains. Bon, il y a vraiment toute une série d'actions où on l'observe. Et ensuite ça tient au statut du parquet. Les parquetiers ne sont pas indépendants. Ils sont nommés par le pouvoir directement. Donc on peut réformer les enquêtes tant qu'on veut mais il faut assurer l'indépendance des enquêteurs. Un système dans lequel on peut suspecter que le pouvoir a des arrière-pensées dans les procès judiciaires est un système terrible.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors couper ce cordon ? Dans le fond, on n'a jamais trouvé... Aucun parti politique, aucun parti au pouvoir en tout cas, aucun Président ne l'a jamais fait. Comment réformer et est-ce que c'était pas l'occasion, aujourd'hui, cette réforme de la justice, de trouver un moyen de couper ce cordon ?
 

Eva JOLY.- Il y avait un équilibre ou il y a un équilibre en France par l'existence du juge d'instruction qui est un magistrat indépendant et qui mène des instructions d'une façon indépendante.
 

Roselyne FEBVRE.- Manque de chance, il va être supprimé.
 

Eva JOLY.- Manque de chance, il risque d'être supprimé. Donc il faut au moins observer que la réforme proposée par Nicolas Sarkozy lui-même ne va pas dans le bon sens. On supprime le seul magistrat enquêteur indépendant au profit du parquet. Chaque fois que vous augmentez le pouvoir du parquet, vous augmentez le pouvoir d'intervention des politiques dans les affaires judiciaires. Et donc ça, ça crée un malaise, ça crée la suspicion que toutes les décisions sont influencées par la politique. Le classement, par exemple, de l'enquête concernant Julien Dray, faite par Jean-Claude Marin. On se demande quelle était la légitimité de Jean-Claude Marin d'en décider ? Il est sous influence politique. Pourquoi est-ce que ce n'est pas le tribunal qui en a décidé ?
 

Roselyne FEBVRE.- Donc c'est un procureur, on va dire, politique ?
 

Eva JOLY.- C'est un procureur...
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'il est politique ? Il est sous influence politique mais est-il un procureur politique ?
 

Eva JOLY.- Ça tient à son statut et ça tient au fait qu'en France toutes les fonctions judiciaires sont pyramidales. Quand vous commencez comme substitut, votre rêve est de finir procureur général Cour de cassation. Et, pour cela, il faut franchir des obstacles, donc il faut donner des gages de votre fiabilité et de votre compétence. Et donc le pouvoir intervient tout le long de votre carrière de parquetier. Donc, pour devenir procureur général Cour de cassation, il ne faut pas déplaire à l'autorité qui vous nomme. Donc il n'y a pas que les instructions directes. Il y a aussi l'autocensure ou l'anticipation du désir du prince.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc, quoi qu'il fasse, de toute façon, il est suspecté ?
 

Eva JOLY.- Absolument. Et cette suspicion en elle-même est très mauvaise pour la démocratie. Il faut donc couper le lien.
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que ce n'était pas, dans le fond, aussi perdant/perdant pour Nicolas Sarkozy d'être partie civile dans ce procès ? Parce que Villepin relaxé, on dit : "C'est un échec pour Nicolas Sarkozy" et Villepin condamné, on dit : "La justice n'est pas indépendante".
 

Eva JOLY.- On ne voit pas très bien quel avantage il avait à se constituer partie civile. Il pouvait faire confiance au parquet de Paris pour faire la poursuite. Donc ça, c'est absolument une erreur. Et d'ailleurs on l'a vu tout le long de la procédure. Il a déclaré, alors qu'il était à New York, qu'il fallait que le coupable soit condamné, donc il avait anticipé le fait que Dominique de Villepin serait condamné. Et un autre lapsus incroyable - et je trouve que ça indique que ses conseillers sont très mauvais. Il a dit, lorsqu'il a eu connaissance de la relaxe de Dominique de Villepin : "Je ne ferai pas appel." Or la partie civile ne peut pas faire appel. Donc c'était une position ridicule. Il me semble que le rôle des conseillers, c'est de préserver leur Président du ridicule. Donc ça, ça indique bien qu'ils ne maîtrisent même pas le vocabulaire.
 

Roselyne FEBVRE.- On va parler des prisons. Vous êtes sensible au sujet.
 

Eva JOLY.- Oui.
Roselyne FEBVRE.- De plus en plus de suicides en France. Vous connaissez l'état des prisons françaises.
 

Eva JOLY.- Oui.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes allée visiter, je crois, dernièrement, des prisons en Norvège et ça vous a frappé, la différence de traitement.
 

Eva JOLY.- Oui. J'ai visité les Baumettes à Marseille et j'ai visité Corbas à Lyon. C'est donc deux prisons extraordinairement différentes. Corbas est une prison toute neuve et qui est très high-tech, où les caméras ont remplacé les surveillants. Le problème, c'est que les caméras ne font pas de la réinsertion. Et c'est la conception même de la prison qui ne va pas en France. Elle est basée sur le plus de sévérité possible, le plus d'humiliation possible. Un exemple. Je suis allée, dans la prison de Corbas, dans le quartier disciplinaire et j'ai regardé le feuilleton, les condamnations là et j'ai vu que les détenus prenaient quinze jours de sanctions disciplinaires, donc le cachot, pour la détention d'un téléphone portable. Donc je me suis dit : pourquoi est-ce que les condamnés ne peuvent pas communiquer ? Donc, en France, ça entraîne le cachot. En Norvège, les condamnés ont droit à l'Internet et au téléphone portable et ils sont représentés au sein de la prison. C'est-à-dire que les prisonniers ont une voix. On les prive de liberté mais on ne les prive pas de dignité.
 

Roselyne FEBVRE.- C'est une question de budget ? Vous croyez que le budget est plus important ? C'est une question d'argent ?

Eva JOLY.- C'est évidemment aussi une question d'argent mais pas que. Il n'y a pas que l'argent. C'est aussi la conception de la peine. A quoi ça sert, la prison ? L'absurdité est insupportable. En France, la détention, elle est très souvent en surnombre. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de numerus clausus. En Norvège, vous ne pouvez pas incarcérer quelqu'un s'il n'y a pas une place. Donc ça, c'est une première règle. A Corbas, il y a des cellules individuelles mais elles ont déjà toutes été dédoublées. Donc à quoi ça sert ? Evidemment à sanctionner mais aussi à faire de la réinsertion, l'objectif étant que les prisonniers doivent sortir moins dangereux pour la société lorsque la peine est exécutée que lorsqu'ils sont rentrés. Et cet objectif-là, en France, le "tout répressif" ne le permet pas.

Roselyne FEBVRE.- On va parler de politique stricto sensu maintenant. Alors les écologistes ont fait un score inattendu aux européennes : 16 %.

Eva JOLY.- Oui.

Roselyne FEBVRE.- Vous étiez au coude-à-coude avec le Parti socialiste. Mais là, les sondages... On vous voit piquer du nez. Est-ce que, dans le fond, ce n'était pas un feu de paille ?

Eva JOLY.- Les sondages nous donnent nationalement à 13 %.

Roselyne FEBVRE.- A 10 %.

Eva JOLY.- Non, à 13 %.

Roselyne FEBVRE.- Le dernier à 10 %.

Eva JOLY.- Je ne le connais pas.

Roselyne FEBVRE.- Celui du "Figaro" de ce matin.

Eva JOLY.- Oui. Il faut voir dans quelles conditions ils ont été faits. Celui-là, je ne le connais pas mais notre objectif est de consolider évidemment le score des européennes, et je me suis engagée dans la campagne électorale pour essayer d'y participer, et c'est de devenir la troisième force politique française et la deuxième...

Roselyne FEBVRE.- Et pour faire quoi ?

Eva JOLY.- Mais pour être une alternative dans l'alternance. Nous sommes porteurs vraiment d'une autre vision de la société. Une société plus juste, plus solidaire et plus durable.

Roselyne FEBVRE.- Alors avec quels partenaires ? Parce que c'est là que ça se complique. Daniel Cohn-Bendit propose en fait, en quelque sorte, un deal. Il dit : "Il faudra soutenir le candidat socialiste puisque les Verts ne sont pas... Il n'y a pas de candidat assez crédible pour porter les ambitions et un candidat. Il n'y a aucune personnalité." Donc l'idée, c'est de pousser les socialistes et puis d'avoir aux législatives, par la suite, un groupe qui tienne la route. Il dit : "C'est bien plus sexy que d'aller à la présidentielle et, finalement, de faire un score ridicule." Est-ce que vous êtes d'accord avec cette stratégie ?

Eva JOLY.- Alors Danny est une force de proposition et c'en est une. Moi, elle me paraît modeste et elle me paraît un peu prématurée parce qu'il me semble qu'il faut d'abord que nous achevions les élections régionales et il faut que nous voyions le score que nous sommes capables de réaliser à ces élections et ensuite nous déciderons. Mais c'est vrai que l'idée d'avoir un groupe et d'avoir peut-être quelques ministères est une très bonne idée.

Roselyne FEBVRE.- Mais il faudrait s'allier plutôt, par exemple, avec des socialistes, avec le MoDem ? Vous avez bien une idée.

Eva JOLY.- Le MoDem n'existe plus, donc...

Roselyne FEBVRE.- La question ne se pose donc plus ?

Eva JOLY.- C'est clairement avec les socialistes que nous nous allierons et notre désir, c'est que la gauche gagne. Les socialistes et nous. Et nous souhaitons ne pas simplement être une force d'appoint pour les socialistes mais être un vrai partenaire avec un vrai projet alternatif.

Roselyne FEBVRE.- Alors on a souvent dit que les Verts étaient un peu un parti d'ados  un peu échevelés, un peu immatures. On a souvent dit que l'âge de raison, ils ne l'avaient en tout cas pas encore atteint. Là, le score des européennes a quand même légitimé ce parti. Est-ce que ça se passe bien dans les instances ? Est-ce que c'est moins compliqué ?

Eva JOLY.- Il faut regarder le résultat. Je veux dire, les Verts ont été capables, dans toutes les régions, d'ouvrir leur liste. Il y a dans toutes les régions des personnes de la société civile qui ont leur place sur la liste et même les mêmes dans la moitié des régions, donc voilà. C'est quelque chose que les autres partis n'ont jamais réussi à faire. Et moi, je pense que nous sommes en train de réussir l'intégration de la société civile représentée, par exemple, par Augustin Legrand à Paris. C'est ce que les socialistes avaient souhaité faire et qu'ils n'ont jamais su faire. Donc il me semble que c'est un mouvement...

Roselyne FEBVRE.- Mais là, c'est pas un peu prématuré de dire que c'est une réussite ?

Eva JOLY.- En tout cas, on peut dire que l'établissement des listes est une réussite et que, si les Verts étaient si sectaires que ça, ils n'auraient jamais accepté que les têtes de liste soient des personnes non Vertes.

Roselyne FEBVRE.- Bien sûr.

Eva JOLY.- Alors que ça, c'est achevé aujourd'hui.

Roselyne FEBVRE.- Alors inutile de vous demander si vous avez été déçue par Copenhague. Bien sûr. Est-ce que l'écologie politique aujourd'hui, en quelque sorte, n'est pas une forte d'utopie ?

Eva JOLY.- C'est peut-être la dernière vision porteuse d'espoir que nous avons. Je pense que nous sommes porteurs des idées les plus radicales du moment. Nous souhaitons vraiment transformer la société profondément, la rendre plus juste, plus solidaire, créer des emplois proches des gens, diminuer le temps de transport, créer des emplois dans les régions, rendre du sens à la vie.

Roselyne FEBVRE.- Qu'est-ce que vous êtes venue chercher en politique, Eva Joly, que vous n'avez pas trouvé dans votre métier initial, qui est magistrate ?
Eva JOLY.- J'ai d'abord été magistrate pendant vingt ans et ensuite j'ai été diplomate pendant sept autres années pour la Norvège et j'ai fait du développement et je suis venue à la politique parce que j'ai compris les limites de l'action volontaire, même de l'action positive du développement. J'ai le désir très fort de modifier les rapports Nord-Sud. J'ai le désir très fort de modifier les rapports de force à l'intérieur de la société. Je brûle pour une société plus juste et plus solidaire.

Roselyne FEBVRE.- Alors est-ce que la justice était bloquée, est bloquée par le politique ? Justement, est-ce que vous ne passez pas par la politique pour débloquer ce système-là ?

Eva JOLY.- La justice en France...

Roselyne FEBVRE.- On le voit quand on parle, par exemple, de l'affaire Clearstream.

Eva JOLY.- ... dysfonctionne gravement. Elle ne rend pas le service public de la justice qu'elle devrait rendre. Lorsque vous avez des problèmes simples comme divorcer, garde d'enfants, des problèmes de voisinage, vous attendez des années. C'est un déni de justice. La justice pénale est totalement injuste en France. Elle est impitoyable avec les faibles et très indulgente avec les forts. C'est vrai que j'ai le désir de changer cela.

Roselyne FEBVRE.- C'est la fin. Le bilan que vous tirez de ces quelques mois - enfin, plusieurs mois - de députée européenne, de vie politique, de femme politique ? Quel est ce bilan ? Est-ce que vous êtes heureuse ? Est-ce que vous sentez que vous pouvez changer les choses ? Ou vous avez l'impression que, un peu comme Don Quichotte, vous vous battez contre des moulins à vent ?

Eva JOLY.- Je suis arrivée dans une très, très, très grosse machinerie. Bruxelles et Strasbourg, c'est immense. D'abord les bâtiments et ensuite nous sommes 732 députés. Mais j'ai la chance d'avoir la présidence de la commission de développement, donc mon expertise est mon enfant de chœur et je suis heureuse d'avoir déjà pu achever quelques changements. J'ai, par exemple, pu obtenir que les accords de pêche avec la Guinée, qui étaient horriblement iniques, aient pu être stoppés. Et ça, c'est une première historique.

Roselyne FEBVRE.- Première victoire. Vous êtes donc plutôt contente...

Eva JOLY.- Plutôt contente.

Roselyne FEBVRE.- ... de votre expérience.

Eva JOLY.- Oui.

Roselyne FEBVRE.- Merci, en tout cas, et puis bon courage pour ces régionales. Merci, Eva Joly, d'être venue sur le plateau de France 24.

Eva JOLY.- Merci à vous.

Roselyne FEBVRE.- On se retrouve...