Jean-Marie Bockel, Secrétaire d’Etat à la Justice

Roselyne FEBVRE.- Bienvenue dans "Politiques" avec notre premier invité aujourd'hui. Jean-Marie Bockel, vous êtes secrétaire d'Etat à la Justice. Bonjour.

Jean-Marie BOCKEL.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Merci d'être sur le plateau de France 24. On va parler avec vous de l'actualité. Didier Migaud, un socialiste, donc un ancien ami à vous, j'imagine, a été nommé président de la Cour des comptes en remplacement de Philippe Séguin. Alors, est-ce que c'est un bon choix et, surtout, quel était l'intérêt pour Nicolas Sarkozy de nommer quelqu'un de l'opposition ?

Jean-Marie BOCKEL.- Moi, je le connais depuis très longtemps et nous sommes de bons amis. Surtout, vous savez, il a fait, comme président de la Commission des finances, ses preuves au-delà des espérances du Président, qui voulait effectivement jouer cette carte de l'ouverture à l'opposition au sein du Parlement. Les gens de la majorité qui, au début, étaient peut-être un peu surpris, voire réticents, ont apprécié sa droiture, sa correction, son respect de la règle du jeu sans renier ses convictions et puis l'opposition s'est trouvée évidemment reconnue dans un poste important. Je pense que, aujourd'hui, il remplit toutes les conditions pour incarner cette forme d'ouverture qui consiste à confier à celui qui est le mieux à même de l'exercer une responsabilité importante et qui doit surtout, dans un pays comme le nôtre, qui traverse la crise, qui a des tensions, qui doit aussi être la démonstration, en quelque sorte, d'une République apaisée.

Roselyne FEBVRE.- De démocratie aussi ? Est-ce que c'est le gage de montrer que Nicolas Sarkozy n'a pas la main mise, comme certains le disent, sur le pouvoir et sur le pouvoir de nomination ?

Jean-Marie BOCKEL.- Vous savez, la main mise par Nicolas Sarkozy, ça relève du procès d'intention parce que tous les chefs de l'Etat en France, successivement, ont exercé un certain nombre de prérogatives. Mais d'autres avant lui, à commencer par François Mitterrand, dont j'ai été jadis le ministre. Il n'aurait jamais nommé quelqu'un de l'opposition - pas plus que Jacques Chirac - à des positions aussi importantes. Donc ce que fait Nicolas Sarkozy marque une rupture et montre bien que son état d'esprit, c'est d'incarner l'unité de la République, d'exercer, bien sûr, ses prérogatives mais pas de placer ses amis, de reconstituer une espèce d'Etat RPR dont il a voulu clairement se démarquer et je trouve que c'est bien.

Roselyne FEBVRE.- Alors l'actualité judiciaire avec le suicide de Jean-Pierre Treiber, soupçonné du meurtre de deux jeunes femmes. Il y a deux mois, devant le juge, il justifiait son évasion en disant que c'était ça ou il se pendait. Est-ce que son geste, selon vous, ne pouvait pas être prévisible ? Est-ce que là, l'administration pénitentiaire n'a pas failli ?

Jean-Marie BOCKEL.- Franchement, je pense que les surveillants qui font le job dans cette prison ont fait leur travail et l'ont fait avec beaucoup de conscience. De manière plus générale, la garde des Sceaux a lancé plusieurs enquêtes. D'abord, le parquet mène une enquête judiciaire - le parquet d'Evry. Il y a une enquête administrative. Il y a également une enquête au niveau du ministère de la Santé sur la manière dont ces question de soins etc. ont été prises en compte.

Roselyne FEBVRE.- Non mais on peut lancer toutes les enquêtes qu'on veut mais...

Jean-Marie BOCKEL.- Attendez. Le retour de ces enquêtes, c'est dans quelques jours. C'est cette semaine ou au début de la semaine prochaine. Donc, s'il y a des choses à dire, la garde des Sceaux les dira naturellement. Mais je pense...

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi il n'a pas été doté du kit anti-suicide ?

Jean-Marie BOCKEL.- Je réponds à votre première question clairement. Ensuite, il y a la question du suicide. Sur le kit, je veux dire une chose. Lorsque quelqu'un a décidé de mettre fin à ses jours et qu'il est très déterminé à le faire, qu'il soit en liberté ou en prison, aucun kit, aucune mesure ne l'empêchera. N'oublions pas cela. Cela dit...

Roselyne FEBVRE.- Oui mais enfin ça ne peut pas être un argument.

Jean-Marie BOCKEL.- Non, c'est un argument... C'est pas un argument mais, avec une personnalité comme celle-là, c'est quelque chose que nous devons avoir à l'esprit. Alors ensuite les mesures factuelles. Un certain nombre de mesures étaient prises puisqu'il y avait quand même un suivi particulier. Il y avait un passage toutes les heures etc. Le kit n'est pas la réponse à tout. Le kit est une réponse possible mais ne réduisons pas toute la question du risque par rapport à une personnalité comme Treiber à kit ou pas kit. L'enquête le dira. Cela dit...

Roselyne FEBVRE.- Non mais ce que je veux dire, c'est qu'on devait le surveiller un peu plus.

Jean-Marie BOCKEL.- Il était très surveillé. Non, on ne devait pas le surveiller un peu plus. Ou alors il eût fallu mettre en place - ça n'existe pas en France - un régime inhumain de surveillance 24 heures sur 24 etc. Cela n'existe pas. Bon. Cela dit, ça n'est pas banal et on ne s'en satisfait pas. C'est pour ça que des enquêtes ont été lancées. Parce que nous pensons également - naturellement - aux victimes, aux familles de M^me Giraud et de M^me Lherbier. C'est terrible pour eux. Je comprends leur colère : une action qui s'éteint ou qui s'éteint en grande partie. Pour pouvoir faire son deuil à travers un procès qui serait allé jusqu'au bout etc., c'est un échec. Mais on ne peut pas prononcer des jugements moraux à l'emporte-pièce, ou sur l'administration ou sur la justice, sans être allé au fond de cette affaire.

Roselyne FEBVRE.- Absolument. Monsieur le Ministre, ça pose la question du suicide en prison.

Jean-Marie BOCKEL.- Ça pose la question du suicide en prison.

Roselyne FEBVRE.- Et de l'état déplorable des prisons où, finalement, quand on en sort, on en sort le plus souvent plus violent qu'avant ou mort. Donc est-ce qu'on ne peut pas essayer de trouver...

Jean-Marie BOCKEL.- Voilà une analyse tout en nuances que vous venez de faire !

Roselyne FEBVRE.- Mais enfin, les prisons en France...

Jean-Marie BOCKEL.- Oui. Non mais attendez. Vous savez, les prisons en France, ça n'est pas un objet statique. Et d'ailleurs faire l'amalgame entre des prisons vétustes - je ne sais pas l'expression que vous avez employée - et le suicide ne correspond pas à la réalité. Alors, d'abord, il y a trop de suicides en France dans les prisons.

Roselyne FEBVRE.- D'accord. Mais comment on y remédie ?

Jean-Marie BOCKEL.- Il y en a eu 115 l'an dernier. Il y en a beaucoup plus que dans les pays voisins.

Roselyne FEBVRE.- Ça, on le sait.

Jean-Marie BOCKEL.- Une de nos missions aujourd'hui avec la garde des Sceaux, avec l'administration pénitentiaire, avec les parlementaires, qui s'intéressent beaucoup à cette question, c'est de tout faire pour prévenir le suicide, pour diminuer le nombre de suicides. Moi, je suis allé voir un certain nombre d'expériences. En France déjà, d'ailleurs. On fait des choses en France. Mais également dans des pays voisins comme l'Espagne, où on a mis en place des systèmes de suivi, de tutorat. Parce que, vous savez, dans certaines prisons très vétustes - j'y faisais allusion tout à l'heure - on ne se suicide pas. Parce qu'elles ont beaucoup de défauts, ces prisons, et il faut d'ailleurs les moderniser ou les reconstruire, mais il y a des dimensions humaines. Les gens ne sont pas seuls, isolés. Au fond, la principale...

Roselyne FEBVRE.- Il y a le problème du surnombre quand même.

Jean-Marie BOCKEL.- Oui mais, vous savez, en Espagne, la règle, c'est deux personnes par cellule. En Espagne, il y a une plus forte densité carcérale qu'en France. Bien sûr...

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'il ne faut pas un numerus clausus en France comme il en existe dans d'autres pays ?

Jean-Marie BOCKEL.- Je ne suis pas sûr. Franchement, de fait, aujourd'hui, les magistrats sont très attentifs à une augmentation forte des alternatives à la prison, qui ont augmenté de 30 % d'une année sur l'autre. Il faut savoir que, depuis deux ans, la population carcérale en France a diminué en valeur absolue. Donc on n'est pas vers le tout carcéral. Ensuite, ce qui me paraît le plus important, c'est lutter contre l'oisiveté. Ça, c'est la première des choses. En France, notamment chez les prévenus, ceux qui vivent le choc carcéral, les premières semaines il y a trop d'inactivité. Là, nous devons progresser. Ensuite, nous devons progresser, et la loi pénitentiaire nous y aidera, et les moyens supplémentaires que nous avons...

Roselyne FEBVRE.- Et le soutien psychologique aussi.

Jean-Marie BOCKEL.- ... dans tout ce qui est mise en œuvre des règles pénitentiaires européennes. Il y a évidemment le suivi psychologique avec davantage de présence de professionnels, voire psychiatriques. Il y a des gens qui n'ont rien à faire en prison. Des malades psychiatriques lourds qui autrefois étaient dans des établissements et qui maintenant finissent par se retrouver en prison où ils n'ont pas leur place. En tout cas pas, je dirais, dans un système ordinaire de prison. Donc il y a toute une série d'éléments. Les éléments matériels - le kit que vous évoquiez tout à l'heure - sont un aspect parmi tant d'autres que nous allons développer en France. D'autres pays y sont parvenus. Il n'y a pas de raison qu'en même temps que nous modernisons nos prisons, que nous les humanisons, que nous renforçons les moyens, nous n'arrivions pas - et, je dirais, dans des délais rapides - à diminuer de manière forte le suicide en prison.

Roselyne FEBVRE.- Autre actualité, la réforme du Code de procédure pénale. Est-ce que c'est acté, la suppression du juge d'instruction ?

Jean-Marie BOCKEL.- Ce matin, en Conseil des ministres, la garde des Sceaux a présenté les grandes lignes et la méthode, ce qui va permettre, à partir d'un document sur lequel nous avons beaucoup travaillé et qui évoque effectivement la disparition du juge d'instruction tel qu'il est aujourd'hui, de concerter pendant six à huit semaines avec les professionnels, avec les parlementaires, enfin, avec toutes les personnes qui travaillent sur ces questions, qui ont des opinions, qui ont des idées, voire des critiques ou des propositions, afin d'aboutir, d'ici maintenant quelques semaines, à un texte qui sera ensuite déposé sur le bureau des Assemblées.

Roselyne FEBVRE.- Donc il va disparaître, ce juge d'instruction ?

Jean-Marie BOCKEL.- Oui, ça fait partie des conclusions du rapport Léger, qui ont été reprises. Mais il ne va pas disparaître comme ça. Il va y avoir effectivement...

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes sur la même position avec votre ministre de tutelle ?

Jean-Marie BOCKEL.- Je pense effectivement que, à partir du moment - ce que le texte dira - où on a un juge de l'enquête et des libertés, appuyé sur un tribunal de l'enquête et des libertés, qui maintient la position du siège, donc du juge du siège, par rapport à un rôle croissant du parquet et pour empêcher tout risque qu'une affaire, pour des raisons qui ne seraient pas purement juridiques, soit enterrée ou, au contraire, exagérément accélérée, il est là. A côté de cela, il ne s'agit pas non plus de fustiger le parquet. Au contraire. Ce texte prévoit toute une série de mesures pour renforcer son indépendance, sa liberté de jugement, ses moyens, donc je trouve que...

Roselyne FEBVRE.- C'est pas ce qu'on a eu le sentiment de...

Jean-Marie BOCKEL.- Je trouve que l'idée générale est tout à fait positive et, naturellement, je suis solidaire de la démarche. Après, évidemment, notre travail va être que, concrètement, ce texte fonctionne, recueille un certain nombre de - comment dirais-je ? - soutiens pour que nous puissions le mettre en œuvre dans les meilleures conditions possibles.

Roselyne FEBVRE.- Vous parlez beaucoup de votre ministre de tutelle, donc Michèle Alliot-Marie, mais on a cru comprendre qu'il y avait du rififi entre vous ces derniers temps, où vous aviez le sentiment qu'elle prenait beaucoup de place et que vous aviez le sentiment de ne servir à rien et qu'elle ne déléguait pas.

Jean-Marie BOCKEL.- Il n'y a pas de rififi. Il y a eu... Et je l'ai rappelé au détour d'un reportage, je ne suis pas allé m'exprimer là-dessus comme quelqu'un voulant faire une grande déclaration sur le sujet. Je n'ai fait que répéter ce que j'avais dit dès ma nomination, c'est-à-dire qu'être secrétaire d'Etat sans décret d'attribution, alors qu'il m'avait été proposé - en l'occurrence - les prisons, avait constitué une difficulté de départ. Bon. Donc, pendant quelques semaines, j'ai flotté. Et puis ensuite, comme je suis un esprit positif et qu'avec Michèle Alliot-Marie, qui est une femme de qualité, nous avons des relations qui ont très vite été cordiales, j'ai pu m'investir sur un certain nombre de sujets dans un contexte qui n'était pas l'idéal et c'est toujours le cas puisque rien ne vaut la clarté. Mais ça n'empêche pas le travail et l'engagement, que ce soit sur le suivi de la carte judiciaire, ce que je fais d'ailleurs avec beaucoup d'intérêt, c'est un travail passionnant, que ce soit sur les questions européennes...

Roselyne FEBVRE.- Elle délègue un peu plus ?

Jean-Marie BOCKEL.- Non mais on a... Si vous voulez, il y a - comment dirais- je ? - énormément de travail. Il y a un contexte qui, vu l'absence de décret, n'est pas des plus simples. Mais on a deux personnes qui se respectent. Moi, j'ai beaucoup d'estime pour la garde des Sceaux.

Roselyne FEBVRE.- Donc vous n'êtes pas démissionnaire ?

Jean-Marie BOCKEL.- Mais pas du tout ! Moi, je suis, au contraire, quelqu'un de très engagé, de très actif, qui me passionne pour mon travail. Ça ne m'empêche pas, de temps en temps, de rappeler un certain nombre de choses parce que je souhaite travailler dans la plus grande clarté possible, que ce soit sur ce poste ou toute autre responsabilité que je peux exercer. Je suis quelqu'un de franc, je suis quelqu'un de direct mais je suis quelqu'un de loyal et, si j'avais eu un état d'âme majeur en juin ou juillet dernier, je ne serais pas resté au gouvernement. Donc, si je suis toujours là, c'est que, finalement, nous avons trouvé un moyen de fonctionner qui n'est peut-être pas l'idéal mais qui me permet quand même de faire du bon travail à ses côtés.

Roselyne FEBVRE.- "Elle fait tout et je fais le reste", comme disait un ministre ?

Jean-Marie BOCKEL.- Non, ce serait caricatural parce que j'ai en charge le suivi de la carte judiciaire, les questions européennes et internationales. Je me rends d'ailleurs au Brésil à une conférence des ministres de la Justice où nous évoquerons des sujets aussi importants que nos relations, nous, Européens, avec les pays américains, notamment d'Amérique du Sud, sur les problèmes de narcotrafiquants etc., qui sont quand même des problèmes de société extrêmement importants. Je suis également, évidemment, la question des prisons ou tout autre sujet. J'ai été associé à la réflexion sur le nouveau Code de procédure pénale. Donc je ne suis pas malheureux mais...

Roselyne FEBVRE.- Vous n'êtes pas malheureux, on est rassurés ! Bon. Vous avez eu quand même des aventures ministérielles. C'est mouvementé, hein. Vous le disiez, vous avez eu du mal au démarrage.

Jean-Marie BOCKEL.- Ma vie ministérielle n'est pas un fleuve tranquille.

Roselyne FEBVRE.- Voilà. Vous avez été débarqué de la Coopération. Vous vous êtes échappé, on va dire, des Anciens Combattants parce que je crois que vous vous y ennuyiez un petit peu.

Jean-Marie BOCKEL.- Ah non ! Non, non ! Non, non ! Je ne vous permets pas de dire ça !

Roselyne FEBVRE.- Non mais on ne va pas polémiquer là-dessus.

Jean-Marie BOCKEL.- Sur le premier point je ne vous ai pas contredite mais, sur le deuxième point, je me passionnais pour le travail à la Défense aux Anciens Combattants, comme je me passionne pour le travail à la Justice.

Roselyne FEBVRE.- Voilà. Mais j'avoue que vous êtes sans doute content d'avoir retrouvé la Justice. On va dire, peut-être un ministère qui bouge plus. C'est peut-être ce que je voulais dire. En tout cas, à la Coopération, vous avez été débarqué, dit-on, parce que votre discours sur la Françafrique n'avait pas plu à Omar Bongo. Nicolas Sarkozy fait une tournée africaine. Il se rend donc au Gabon. Il va aller sur la tombe d'Omar Bongo. On peut se demander ce que vous en pensez et pourquoi tant de sollicitude, on va dire.

Jean-Marie BOCKEL.- Moi, je pense que c'est très bien que le président de la République se rende chez Ali Bongo. Je trouve que la transition s'est passée dans les meilleures conditions possibles. Quand on voit ce qui se passe ici ou là sur le continent africain, ce n'est pas toujours facile et c'est parfois même très douloureux, très guerrier, peu respectueux d'un certain nombre de règles. Là, en l'occurrence, les choses se sont quand même passées, je dirais, le mieux possible. Donc il est normal que le président de la République, s'agissant d'un pays ami de la France, vienne conforter ce chef d'Etat qui, visiblement, marque une volonté de s'inscrire...

Roselyne FEBVRE.- Il y aura une rupture ou il sera sur les traces de son père ?

Jean-Marie BOCKEL.- Vous savez, je pense que la rupture pour - comment dirais-je ? - faire l'actualité pendant quelques semaines et ensuite se planter, c'est pas forcément l'idéal. Si, par contre, il s'inscrit dans une continuité parce que, naturellement, il doit tenir compte forcément d'un certain nombre de pesanteurs et que, peu à peu, il réforme - ce qu'il a déjà commencé à faire - son pays, eh bien je crois que ça mérite d'être soutenu. En plus, le Président, je pense, évoquera également la présence militaire française confortée dans cette région.

Roselyne FEBVRE.- Donc il y aura une rupture entre le père et le fils, d'après vous ?

Jean-Marie BOCKEL.- Je pense qu'il y aura une évolution en profondeur et c'est beaucoup mieux qu'une rupture brutale qui parfois ne va pas très loin. Donc je trouve que les choses sont plutôt bien engagées et je trouve que ce déplacement, tel que moi, je le perçois, je le dis comme un homme libre, je le vois comme un déplacement tout à fait opportun.

Roselyne FEBVRE.- Y a-t-il une nouvelle diplomatie africaine à l'Elysée en germe ou alors est-ce que la Françafrique a encore de beaux jours devant elle ?

Jean-Marie BOCKEL.- Je vais vous dire.

Roselyne FEBVRE.- Sincèrement.

Jean-Marie BOCKEL.- Vous faisiez allusion à mon départ. Si j'avais la machine à remonter le temps... Je ne regrette pas du tout ce que j'ai dit mais, si j'avais la machine à remonter le temps, j'aurais à la fois gardé mon ambition réformatrice, mon absence de langue de bois - de temps en temps il faut dire les choses - et j'aurais peut-être davantage pris en compte la complexité à la fois de la réalité africaine et de notre relation à l'Afrique. Parce que, aujourd'hui, avec le recul... Vous voyez, je le dis extrêmement librement puisque je ne suis plus à ce poste, que...

Roselyne FEBVRE.- Donc les vieux réseaux existent encore, on est d'accord ?

Jean-Marie BOCKEL.- Mais, au fond, il faut savoir intelligemment en tenir compte sans forcément rentrer dans tous les jeux anciens. Là aussi, il y a eu des évolutions. Il y a aussi des gens qui se sont - comment dirais-je ? - remis en question et je pense que, au fond, si j'avais la machine à remonter le temps, j'aurais à la fois eu cet esprit de réforme...

Roselyne FEBVRE.- Vous auriez été plus offensif ?

Jean-Marie BOCKEL.- J'aurais été offensif mais j'aurais peut-être davantage pris en compte la complexité de la situation...

Roselyne FEBVRE.- Mais il y a la réalité.

Jean-Marie BOCKEL.- ... c'est-à-dire le principe de réalité.

Roselyne FEBVRE.- Donc c'est de la realpolitik, on est d'accord.

Jean-Marie BOCKEL.- ... car je suis un réaliste. Il faut à la fois de l'ambition, de l'idéal. Ce sont les grands discours du Président, notamment à Cape Town. Et une part de réalisme qu'ont d'ailleurs les autres pays - Chine, autres pays européens - qui sont présents sur ce continent.

Roselyne FEBVRE.- Alors la base militaire française au Sénégal est un peu poussée dehors. Il en reste une au Gabon. Est-ce qu'elle va rester, d'après vous ?

Jean-Marie BOCKEL.- Ah oui. Non mais je crois que le Président va annoncer cela très fortement. Il y aura deux lieux forts, à la fois cette base de Libreville, qui est très importante pour toute la région. Il ne s'agit pas d'interférer dans les affaires de politique intérieure. Et puis, évidemment, Djibouti avec, en face, le lien avec Abou Dhabi. Et puis on gardera évidemment quelques éléments à Dakar. Mais la base, ce sera Libreville. Je crois que c'est très important que nous ayons, sur chaque océan, une présence militaire française, qui est d'ailleurs très attendue, y compris au niveau international.

Roselyne FEBVRE.- Au Gabon, il reste des intérêts stratégiques forts ?

Jean-Marie BOCKEL.- Dans la région.

Roselyne FEBVRE.- Au Gabon ?

Jean-Marie BOCKEL.- Non mais dans la région. Le Gabon, c'est l'Afrique centrale. C'est un pays mais c'est aussi toute une région de l'Afrique, donc on est sur des enjeux géopolitiques, on est sur des enjeux de paix et donc de développement. On n'est pas sur des enjeux... Comme l'a dit le Président, tous les accords de défense sont maintenant revus, transparents, passent au Parlement. Une page est en train de se tourner. Mais une présence militaire dans la nouvelle donne, et notamment avec le rôle que joue la France également dans le monde en matière de défense de la paix, de maintien de la paix, je crois que c'est bien. Et c'est aussi cela qu'il va dire en Afrique.

Roselyne FEBVRE.- Merci, Jean-Marie Bockel, d'avoir été notre invité sur France 24. Tout de suite les infos. Merci.