Jean-François Copé, Président du groupe UMP à l’Assemblée nationale

Regardez la seconde partie de Politique avec Corinne Lepage, Députée européenne et Présidente de Cap 21.

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Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans « Politiques » avec notre premier invité, Jean-François Copé, président du groupe UMP à l'Assemblée nationale. Alors bonjour.

Jean-François COPÉ.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Merci d'être venu. On va parler de l'actualité, bien sûr, de la question autour de la crise grecque, de la burqa et de l'ébauche du projet socialiste. Mais c'est vrai que l'urgence aujourd'hui, c'est la Grèce, qui entraîne l'Europe dans la tourmente. Mardi, la chute des Bourses européennes. Finalement, pour vous, qui sont les premiers responsables ? Est-ce que ce sont d'abord les Grecs qui ont mal géré leur situation ou au contraire les spéculateurs ou, on va dire, les deux, mon capitaine ?

Jean-François COPÉ.- Non, les premiers responsables sont ceux qui se sont trouvés dans une situation de finances publiques extrêmement dégradées.

Roselyne FEBVRE.- Donc les Grecs.

Jean-François COPÉ.- Je crois que, là-dessus, les choses sont d'autant plus claires. Et c'est d'ailleurs ça qu'on vit plutôt mal. C'est le fait que les chiffres, les vrais chiffres ont été dissimulés. Voilà. C'est ça qui justifie un peu notre colère. Voilà. Alors, une fois qu'on a dit ça, c'est quand même un rendez-vous de responsabilité. Cette crise, en fait, elle est extrêmement préoccupante. Il faut pas s'y tromper. Parce que, derrière la crise grecque, c'est l'euro qui est menacé. Et l'euro, c'est l'Europe. Or je crois qu'il faut qu'on soit clairs. On est beaucoup à dire : « Attention, il faut pas que le monde de demain, ce soit le G2, c'est-à-dire les Etats-Unis d'un côté, les Chinois de l'autre. Bon. Donc ça veut dire que l'Europe, 450 millions d'habitants, une part importante de la croissance mondiale, doit avoir un rôle politique. Pour qu'elle ait un rôle politique, il faut qu'elle soit stabilisée et c'est pour ça que nous sommes partisans d'intervenir massivement pour sauver l'économie grecques.

Roselyne FEBVRE.- Vous parliez de l'euro. Est-ce qu'il est un bouclier ? Est-ce qu'il peut encore être un bouclier ou, au contraire, il tétanise ?

Jean-François COPÉ.- Non.

Roselyne FEBVRE.- On va dire, il paralyse. Il paralyse en temps de crise.

Jean-François COPÉ.- Non mais attendez. L'euro, c'est une force. Une monnaie unique sur un marché correspondant à 16 pays, donc l'Eurogroupe, c'est considérable. A condition, naturellement, que l'on adresse des messages politiques suffisamment fermes pour que les spéculateurs sur les marchés ne jouent pas au point de déstabiliser nos économies. C'est la raison pour laquelle, vous le voyez, le président de la République française et un certain nombre d'autres chefs d'Etat et de gouvernement européens sont mobilisés pour que ce plan d'urgence soit adopté rapidement.

Roselyne FEBVRE.- Sauf peut-être justement Angela Merkel, qui est très critiquée pour son intransigeance. N'est-elle pas, dans le fond, responsable de cette crise systémique qui met en danger l'Europe ?

Jean-François COPÉ.- Ah non ! Ecoutez, moi, je rentre pas là-dedans. Je trouve que c'est quand même le monde à l'envers que d'expliquer que ce serait de la faute des Allemands. Donc moi, je n'accepte pas ce discours. Pardon. Je pense que la question, c'est pas les Allemands. La question, c'est que, face à la situation grecque, il faut qu'on se mette d'accord. Je dis que, en même temps, lorsqu'un certain nombre d'entre nous - les Allemands le font mais enfin on le fait aussi en France - disent que les Grecs ont quand même vraiment été très, très légers - pour le moins - dans la dérive de déficits, à des niveaux aussi importants, dans les années qui viennent de s'écouler et, en plus, en le dissimulant, ils nous mettent dans une situation difficile. Bon. Cela dit, il faut qu'on prenne nos responsabilités et c'est la raison pour laquelle il faut adopter ce plan. Et puis je pense que ce qu'il se passe en Grèce doit aussi nous alerter, nous, Français, sur la manière dont on doit être vigilants sur les finances publiques demain.

Roselyne FEBVRE.- Vous n'êtes pas choqué par l'attitude d'Angela Merkel, qui se montre quand même assez peu solidaire par intérêt - on le voit - électoral puisqu'il y a des élections bientôt en Allemagne ?

Jean-François COPÉ.- Ecoutez. D'abord, les élections, on en a tous connu et on en connaîtra d'autres. Je peux comprendre que, dans ces moments-là, les chefs d'Etat et de gouvernement soient quand même attentifs à leur situation intérieure. Premièrement.

Roselyne FEBVRE.- Donc vous le comprenez ?

Jean-François COPÉ.- Ah mais oui ! Mais écoutez, il faut arrêter de se mentir. On n'est pas là pour faire de la langue de bois ni encore moins pour donner des leçons de morale aux autres. Vous savez, c'est un métier difficile, la politique. Donc chacun fait comme il peut en prenant ses responsabilités.

Roselyne FEBVRE.- Donc l'intérêt personnel avant l'intérêt des autres ?

Jean-François COPÉ.- Non, ne dites pas « l'intérêt personnel ». Ecoutez, moi, j'ai beaucoup de respect pour les Allemands. Je pense que nous, Français, nous ferions bien de nous inspirer du modèle allemand en termes de croissance économique. Les Allemands, depuis dix ans, ont réduit leurs dépenses publiques, ont orienté leur économie sur l'exportation et ont fait une restructuration de leurs entreprises avec des grandes entreprises et des entreprises de taille moyenne. Nous, Français, nous avons adossé notre modèle de croissance à la consommation et pas aux exportations. Nous avons un déficit commercial record et tout dépend de la consommation intérieure. Je pense que nous gagnerions à réfléchir demain à un gros effort en matière de baisse des dépenses publiques en France, Etat, collectivités locales et Sécurité sociale. C'est d'ailleurs les propositions de Génération France, le thinktank que j'anime, et c'est d'autre part de regarder comment retourner nos entreprises vers le modèle d'exportation comme le font les Allemands.

Roselyne FEBVRE.- Oui. Avec une compétitivité plus forte.

Jean-François COPÉ.- Eh ben voilà. Voilà.

Roselyne FEBVRE.- Mais des Allemands qui ont été traumatisés par l'hyperinflation, il faut le dire aussi.

Jean-François COPÉ.- Enfin, écoutez, c'était en 1925. Depuis, les années ont passé. Il y a eu d'autres raisons de traumatismes. Ce qui compte aujourd'hui, c'est que, dans les Etats modernes qui sont les nôtres, nous devons nous poser des questions sur la gouvernance européenne. Car le vrai sujet aujourd'hui, c'est comment être capable de réagir plus vite à des situations de crise comme celle que connaît l'un de nos Etats membres.

Roselyne FEBVRE.- Alors est-ce que la France, elle, a une position aussi claire ? On a l'impression que Nicolas Sarkozy est un peu dans l'incantation quand il parle de régulation. On s'attendait peut-être à des annonces, des mesures sur les hedge funds dans l'Union européenne mais rien ne se passe. Est-ce que la France n'a pas peur de la City ?

Jean-François COPÉ.- Non. De toute façon, je vais vous dire. Ça ne peut marcher que si on est ensemble. Il faut que tout le monde soit d'accord. C'est d'ailleurs le principe même de la gouvernance européenne.

Roselyne FEBVRE.- Mais c'est ça qui ne marche pas. C'est là où ça ne marche pas.

Jean-François COPÉ.- Oui, d'accord, mais enfin c'est le modèle qu'on a choisi. Sinon il y en a un autre qui consisterait à choisir le système fédéral, c'est-à-dire qu'on renonce à l'identité nationale et on met tout à Bruxelles. Bon. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un consensus sur ce sujet. Bon. Donc il faut faire avec. Donc ça veut dire qu'il faut se mettre d'accord. Eh bien c'est à nous de le faire. Et c'est la raison pour laquelle j'ai réuni hier le club des Vingt-Sept, qui réunit les 27 présidents de groupe de droite et de centre droit des parlements nationaux en Europe. Nous avons parlé de cette question de gouvernance et décidé que l'adoption du traité de Lisbonne à elle toute seule ne valait pas clôture du dossier. Il faut continuer de voir comment on peut être plus efficaces à vingt-sept. Regardez ce qu'il se passe dans les pays anglo-saxons. Prenons le cas des Etats-Unis. Ils ont des niveaux de déficit supérieurs à ceux de la France ou de l'Allemagne et juste légèrement inférieurs à celui de la Grèce, seulement ils ont des perspectives de croissance supérieures aux nôtres et c'est ça qui nous inquiète.

Roselyne FEBVRE.- Y a-t-il un risque de contagion ? Est-ce que la France peut être la prochaine sur la liste ? Je vous propose d'écouter la réponse de François Barouin, le nouveau ministre du Budget. On l'écoute.

François BAROUIN.- Il n'y a pas de risque de voir la note abaissée. On est même d'ailleurs l'une des signatures les plus... une signature refuge.

HOMME.- C'est durable, à votre avis ?

François BAROUIN.- C'est durable, évidemment, parce que nous sommes une signature solide et c'est durable aussi parce que nous avons une détermination forte à infléchir comme les autres pays le niveau des déficits publics.

Roselyne FEBVRE.- Là, Jean-François Copé, je m'adresse aussi à l'ancien ministre du Budget. On a l'impression qu'il est bien optimiste parce que notre taux d'endettement, nous, Français, est de plus de 83 % alors que le Pacte de stabilité, c'est 60 %. On n'est pas loin d'exploser les compteurs.
Jean-François COPÉ.- Non, enfin, de toute façon, disons les choses. Le Pacte de stabilité... En période de crise économique, on est obligés de sortir des critères de Maastricht. D'ailleurs tout le monde est d'accord sur ce point et c'est prévu dans le traité. Bon. La vraie question n'est pas tout à fait là. La vraie question, elle est maintenant : quel est notre degré de volonté politique d'infléchir cette spirale ? Et moi, je vous dis les choses clairement : on ne peut plus continuer comme ça.

Roselyne FEBVRE.- Alors on fait quoi ?

Jean-François COPÉ.- François Barouin, d'ailleurs, l'a dit. Moi, en ce qui me concerne, j'ai préconisé l'adoption de ce qu'on appelle la règle d'or constitutionnelle, c'est-à-dire que l'on adopte sur cinq ans une loi de programmation à laquelle les lois votant le budget de l'Etat et de la Sécurité sociale soient subordonnées de telle manière que, sur cinq ans, on réduise le déficit. Bon. Eh bien ça, ça commande d'avoir avec les Français un discours de vérité. J'ai noté qu'un sondage récent montrait que 75 % des Français s'inquiétaient de l'idée que la France puisse être dans une situation comparable à celle de la Grèce. C'est le moment où jamais de leur dire : « Nous ne sommes pas du tout dans la situation grecque mais nous avons des efforts à faire. » Et ces efforts, ils concernent les Français. C'est toujours pareil. Parce que les Français, ils vous disent : « Ok, vous faites les baisses de dépenses, mais pas dans l'école de mon fils ou dans l'hôpital de mon quartier et vous ne renoncez pas au rondpoint en bas de chez moi. » Oui mais ce sera ça, le sujet.

Roselyne FEBVRE.- Donc c'est demander des efforts aux Français. Ce que dit la gauche, c'est ne pas demander aux classes moyennes.

Jean-François COPÉ.- Oui mais on peut demander à personne ! Moi, ce que je pense, c'est qu'il faut demander à tout le monde en même temps. Voilà. Parce que chaque Français est important et qu'en réalité c'est un effort qui doit être partagé par tous. Voilà. C'est ça, notre défi. Voilà pourquoi il faut faire la réforme des retraites. Voilà pourquoi il faut faire la baisse de la dépense publique quand elle est inutile. Et dans de nombreux domaines, on le sait, il y a des choses à changer.

Roselyne FEBVRE.- Tout à l'heure vous me parliez des Anglo-Saxons, des Etats-Unis qui, eux aussi, explosent les déficits mais qui savent retourner à l'équilibre. Est-ce que nous, Français, ce n'est pas un peu historique, génétique, on va dire ? On n'arrive jamais à retourner à l'équilibre. Qu'est-ce qui fait qu'on n'y arrive pas ?

Jean-François COPÉ.- Bon, d'abord, l'idée : « On n'y arrive jamais » me paraît...

Roselyne FEBVRE.- Pour l'instant...

Jean-François COPÉ.- Oui, enfin, on a connu des périodes d'excédent, d'équilibre. Jusqu'en 1981, le budget de la France était en équilibre. Il était même parfois en excédent. Donc c'est qu'on a su le faire. Et 1981, c'est pas hors de l'échelle humaine. On était nés, vous et moi. En tout cas moi.

Roselyne FEBVRE.- Je crois qu'on a le même âge. Dernière question sur l'Europe. Les agences de notation ont visiblement un rôle très néfaste. On l'a d'ailleurs vu avec le Portugal. On a l'impression que c'est le thermomètre qui déclenche la crise, alors est-ce qu'il faut changer de thermomètre ?

Jean-François COPÉ.- Non. Enfin, moi, personnellement, je suis moins sévère que d'autres sur ces questions d'agences de notation. Enfin, moi, je pense qu'effectivement il faut veiller à ce que les critères déontologiques soient respectés. Que, par exemple, une agence de notation ne puisse pas avoir parmi ses activités une activité qui conseille une entreprise alors que, par ailleurs, dans un autre domaine, elle la note. Mais, pour le reste, c'est pas la priorité. Voilà. La priorité, excusez-moi, c'est pas de casser le baromètre.

Roselyne FEBVRE.- Vous parlez de priorité, on va parler de la burqa. Alors pourquoi je vous dis « priorité » ? Parce qu'on a vu que cette affaire de la conductrice voilée a débouché sur une sorte de procès en polygamie et en fraude sociale à son mari. Est-ce que quand même vous avez pas l'impression que ce débat sur la burqa prend une place incroyable ? On a l'impression que c'est la priorité en ce moment des hommes politiques français. Vous n'en avez pas marre, objectivement, d'entendre parler de cette affaire ?

Jean-François COPÉ.- Je vais vous poser la question autrement. Vous êtes journaliste mais vous êtes également une citoyenne et vous êtes une femme. Est-ce que vous n'en avez pas marre, vous, quand vous rentrez le soir chez vous, que vous êtes tranquille et que vous vous dites que vous habitez dans un pays où des hommes et des femmes politiques hésitent sur un sujet sur lequel on ne devrait pas hésiter du tout ? Enfin, est-ce qu'il est normal que, dans un pays comme le nôtre, on puisse considérer comme banale l'idée que des femmes se baladent dans l'espace public intégralement voilées ? Je veux dire, si d'un côté on nous dit qu'on se bat - et c'est ma conviction - pour l'égalité entre les hommes et les femmes, leur respect, leur considération et que, dans le même temps, on banalise l'idée que des femmes puissent être intégralement voilées, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Ce que je regrette dans cette affaire, ce n'est pas que ce débat ait pris de l'ampleur, c'est qu'on mette autant de temps à régler un problème sur lequel on est tous d'accord depuis des mois et des mois mais sur lequel simplement il en est quelques-uns qui ont toussé un peu en matière de courage politique. Voilà.

Roselyne FEBVRE.- D'accord mais, s'il y a une loi, et vous l'aurez sans doute, votre loi, puisqu'elle sera discutée...

Jean-François COPÉ.- Là, enfin, ça y est, je pense que tout le monde s'est mis d'accord, oui. Même les socialistes sont d'accord pour voter la résolution que je vais présenter la semaine prochaine, c'est vous dire qu'on avance.

Roselyne FEBVRE.- C'est un « oui mais ». Cela dit, ça va soigner les effets, c'est-à-dire qu'on ne verra plus de burqas ou de niqabs dans les rues. En revanche, les causes, c'est-à-dire les femmes qui sont voilées et qui restent chez elles ? Le problème reste entier si c'est là-dessus qu'on se bat, si c'est sur cette notion d'emprisonnement, d'indignité de la femme.

Jean-François COPÉ.- Non mais écoutez, la question, elle est profonde, elle est de savoir dans quelle société on veut vivre. Et je le dis parce que c'est pas simplement un problème français.

Roselyne FEBVRE.- C'est un problème belge maintenant.

Jean-François COPÉ.- C'est un problème qui engage l'ensemble des nations du monde par rapport à la définition de ce qu'est vivre dans une société. Moi, je vous dis les choses très simplement. La raison pour laquelle on prend cette loi d'interdiction, c'est à la fois pour une question de sécurité et pour une question de respect des femmes, de dignité. Vous me dites : « Si vous l'interdisez dans la rue, elles seront obligées de rester chez elles. » Mais écoutez, enfin, au nom de quoi est-ce que l'on rentrerait dans un processus dans lequel le fait d'interdire le voile intégral sur la voie publique conduirait à l'enfermement chez ces personnes ?

Roselyne FEBVRE.- C'est une conséquence. Le voile est une conséquence de leur vie.

Jean-François COPÉ.- Mais, attendez, quelle est la raison donnée ? Qui n'est pas du tout une raison religieuse, vous le savez. D'ailleurs, les autorités religieuses ont toutes dit que ça n'était pas une prescription religieuse.

Roselyne FEBVRE.- Bien sûr. Ça, c'est clair.

Jean-François COPÉ.- Vous savez que, pour le pèlerinage de La Mecque, le voile intégral est interdit sur les lieux saints. Il faut quand même avoir ça à l'esprit. Bien. Donc ça voudrait dire en clair que les femmes qui le feraient, qui porteraient le voile intégral, ce serait pour échapper aux regards impurs des hommes. Ça ne vous a jamais, à un moment ou à un autre, ébranlé de vous dire : « Mais pourquoi est-ce que les extrémistes qui préconisent ça ne disent pas alors : pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas aussi pour les hommes ? »

Roselyne FEBVRE.- Ah non mais je ne suis pas en train de défendre. J'essaie de comprendre la position.

Jean-François COPÉ.- Ecoutez, une femme qui ferait le choix d'être recluse chez elle parce qu'elle ne voudrait pas évoluer dans l'espace public autrement qu'intégralement voilée, c'est quand même une question qui nous interpelle tous. Ça veut donc dire qu'elle refuse de vivre en société.

Roselyne FEBVRE.- Ou on le lui interdit.

Jean-François COPÉ.- Mais alors, si on le lui interdit, c'est passible de la loi pénale. C'est une réclusion sous contrainte et ce que nous prévoyons dans la loi, c'est justement une sanction pénale aggravée pour les hommes qui obligeraient les femmes à vivre recluses. Car nous en arrivons, vous et moi, en en discutant, au point central. C'est bien une réclusion sous contrainte qui est inacceptable dans une société moderne.

Roselyne FEBVRE.- Alors que va ajouter une loi de bannissement du voile intégral sachant que c'est déjà ponctuellement interdit à La Poste, dans les administrations ?

Jean-François COPÉ.- Non, ce n'est interdit nulle part aujourd'hui.

Roselyne FEBVRE.- Enfin, on peut verbaliser.

Jean-François COPÉ.- Non. Absolument pas. Ce n'est interdit nulle part. Tout simplement parce que ce serait complètement démentiel...

Roselyne FEBVRE.- Quand on va faire une photo d'identité à la mairie, on est obligé de l'enlever.

Jean-François COPÉ.- Ce serait démentiel de rentrer dans un système dans lequel on dirait : « Vous ne pouvez pas porter un voile intégral dans un hôpital mais vous pouvez le porter à la boulangerie. »

Roselyne FEBVRE.- Oui.

Jean-François COPÉ.- Donc on demanderait au boulanger de faire l'arbitrage ? C'est là où les choses ne tourneraient pas. C'est pour ça que je me bats pour dire : « Il faut mettre maintenant les choses à l'endroit. »

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que vous êtes sûr d'avoir un consensus ? Parce que, tout le monde est d'accord, la burqa n'a effectivement pas sa place sur le territoire français, comme l'a dit le président de la République. En revanche, c'est un « oui mais » sur uniquement l'interdire dans les services publics. Vous n'avez pas votre consensus.

Jean-François COPÉ.- Non mais écoutez, moi, je ne vais pas me rouler par terre pour que les socialistes daignent voter une loi de bon sens. Quand j'entends M. Moscovici nous expliquer pendant des heures que, vraiment, quel scandale, la burqa, qu'il est très contre et que c'est pas sa vision de la société mais qu'il ne votera pas la loi d'interdiction, écoutez, chacun va être devant ses responsabilités. Chaque député, vis-à-vis des Français, votera ou ne votera pas la loi d'interdiction. Ce sera clair pour tout le monde.

Roselyne FEBVRE.- Alors le ministre de l'Intérieur, M. Hortefeux, a évoqué la possible déchéance de la nationalité française de ce mari polygame, aussi dans un mouvement intégriste, rigoriste. On sait que la polygamie et les fraudes ne sont pas des motifs pour être déchu de sa nationalité française. Est-ce qu'il faut modifier la loi, comme l'a peut-être évoqué Eric Besson ?

Jean-François COPÉ.- Ecoutez, on le verra bien.

Roselyne FEBVRE.- Votre avis là-dessus ?

Jean-François COPÉ.- Pour l'instant, il faut laisser terminer l'enquête. Moi, la seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il y a un moment où, comme je le disais à l'instant, il va falloir quand même qu'en France on remette les choses à l'endroit. La polygamie, la fraude aux allocations familiales... Le vrai sujet, c'est pas de savoir si M. Brice Hortefeux a parlé trop ou pas assez.

Roselyne FEBVRE.- D'après vous, il a eu raison de tout déballer ?

Jean-François COPÉ.- Ah ben carrément, oui. Moi, je l'ai dit tout de suite.

Roselyne FEBVRE.- Vous le soutenez ?

Jean-François COPÉ.- Je pense qu'il faut mettre les pieds dans le plat et qu'il faut prendre des mesures. Et que c'était bien de le dire. Et que c'est extravagant de voir comment le système médiatique français a passé plus de temps à débattre philosophiquement pour savoir si Brice Hortefeux avait bien fait ou non de parler de cette question en même temps que de l'affaire du voile intégral alors que le vrai sujet, c'est comment est-ce que des personnages, en France, peuvent se conduire comme ils se sont conduits.

Roselyne FEBVRE.- Donc ça mérite la déchéance de la nationalité française ?

Jean-François COPÉ.- Non mais, écoutez, j'en sais rien. On verra bien la fin de l'histoire.

Roselyne FEBVRE.- Mais votre avis quand même ? Vous êtes tranché d'habitude. Dites-moi oui ou non.

Jean-François COPÉ.- Non mais, attendez, je ne suis pas là juste pour faire la reprise de la dépêche AFP de notre entretien. Qui, par ailleurs, me paraît être suffisamment passionnant pour mériter mieux que des remarques à l'emporte-pièce. Bon. Donc je crois que ce qui m'importe aujourd'hui, c'est pas ça. C'est que l'on soit au clair sur ce que nous voulons. Qu'ensuite ça se termine ou non par la déchéance, on verra bien.

Roselyne FEBVRE.- Attendez, c'est un symbole très important.

Jean-François COPÉ.- Non mais, attendez, ça va beaucoup plus loin que ça. La vraie question, c'est : est-ce que c'est, oui ou non, passible de sanctions pénales ? La réponse est oui. Est-ce que, ensuite, cela doit avoir des conséquences sur le droit de nationalité ? Je suis bien d'accord qu'il faut en parler. Il n'y a rien de choquant à tout ça. Je veux juste dire une chose à celles et ceux qui nous écoutent. Jamais je ne laisserai faire l'amalgame entre ça et l'exercice libre du culte musulman en France. Nos compatriotes musulmans en France doivent être respectés, comme tous les autres qui exercent leur culte librement dans le respect de celui des autres.

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup, Jean-François Copé,  d'avoir été notre invité.

Jean-François COPÉ.- Merci à vous.

Roselyne FEBVRE.- On se retrouve dans quelques instants après les news.