Jean-Luc Mélenchon, président du Parti du gauche et député européen

Regardez la seconde partie de "Politique" avec Jean-Luc Mélenchon.

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Roselyne FEBVRE.-.Bonjour et bienvenue dans Politique. Je reçois aujourd’hui Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Vous êtes député européen est président du Parti de gauche. On rentre dans le dur du sujet cette semaine avec le dossier des retraites. On connaît enfin la piste que va privilégier le gouvernement. Il va toucher à l’âge légal du départ à la retraite donc, 60 ans. Cet âge de 60 ans sera donc bientôt au rayon de l’histoire. Mais je vous propose, avant d’en parler, de regarder ce reportage pour tout comprendre et on se retrouve tout se suite après.

Diffusion du reportage

Roselyne FEBVRE.-.Jean-Luc Mélenchon, est-ce que ce n’est pas irresponsable de la part de Martine Aubry de dire qu’il ne faut pas bouger l’âge légal et que si elle arrive au pouvoir, elle reviendra aux 60 ans ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Oui. Et moi, de même, si j’arrive au pouvoir, je reviendrai à 60 ans. Ce qui est irresponsable, c’est de fracasser le système des retraites et de revenir sur un acquis social qui a nécessité quand même plusieurs générations d’engagements de syndicalistes et de militants.

Roselyne FEBVRE.-.Nicolas Sarkozy, d’ailleurs, dit : « C’est de la faute à François Mitterrand. Il a touché au totem mitterrandien. C’est de la faute des années Mitterrand ».

Jean-Luc MÉLENCHON.- Non, ce n’est pas le totem mitterrandien. Le gouvernement de François Mitterrand a pris en charge cette revendication qui est venue de loin dans le mouvement syndical. Vous savez, la retraite a été un principe adopté en 1910. C’est une affaire de longue haleine cette histoire-là. Et c’est seulement en 1946 qu’elle a été généralisée. Non, ce qui est irresponsable, c’est d’accumuler les mesures qui vont aboutir à une contraction terrifiante de l’économie, parce que l’on a oublié que deux jours avant le Président de la République a proposé de constitutionnaliser l’interdiction du déficit. Et là, on décide de repousser l’âge de la retraite et d’augmenter le nombre d’annuités. Une fois que l’on est sorti de la technique, qu’est-ce qui va rester ? Ce n’est pas cela qui va faire travailler les gens plus longtemps. Est-ce que vous savez que dans la tranche 55-64 ans, il n’y a que 38 % des gens qui sont au travail aujourd’hui ? Cela veut dire qu’ils sont à l’assurance chômage. S’ils ne sont pas à la retraite, ils seront à l’assurance chômage. On peut aussi croiser les doigts, l’emploi redémarre. Mais comment voulez-vous qu’il redémarre avec une politique d’austérité ? C’est tout à fait impossible. On est en train de se mettre dans la seringue dans laquelle on s’est mis en 1929 en prenant des mesures qui ont contracté l’économie au lieu de la faire respirer.

Roselyne FEBVRE.-.Comment on finance ? C’est quoi la solution ? Si on n’active pas ce levier-là, les autres leviers, c’est-à-dire augmenter les cotisations…

Jean-Luc MÉLENCHON.- Oui, oui. Cela n’a rien de compliqué tout cela. Le déficit en année ordinaire. Là, on est dans une année de crise. Je veux bien considérer les chiffres…

Roselyne FEBVRE.-.Donc, c’est le matraquage fiscal, comme se défend le gouvernement.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Ce sont des mots, c’est pour faire peur. Mais quel matraquage fiscal ? En année normale, le déficit des retraites en 2008, donc avant que la crise se déclenche, c’était 5 milliards. Ce n’est rien du tout. C’est 2,5 % du total du budget des retraites. Est-ce que vous vous rendez compte ? Si vous gagnez 1 000 euros, cela veut dire 25 euros de découvert à la fin du mois. Ce n’est quand même pas la mort ! Où on les trouverait ? Simplement en taxant les stocks options et les revenus de placement. Rien que cela, cela fait déjà les 6 milliards. Donc, il n’y a pas de difficulté à trouver de l’argent, à condition que l’on n’ait pas comme unique variable la durée de cotisations et l’âge légal. D’ailleurs, Monsieur Woerth le sait mieux que personne puisque dans le rapport du COR, il est expliqué qu’en déplaçant l’âge de départ à la retraite…

Roselyne FEBVRE.-.Cela permettrait de couvrir 50 % des besoins.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Le reste, c’est quoi ?

Roselyne FEBVRE.-.Taxer les riches, c’est ce qu’a dit Nicolas Sarkozy.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Nous allons voir comment il va les taxer, mais il va falloir qu’il fasse un peu plus que la petite mesurette qu’il a envisagée de faire. « Taxer les riches », déjà, c’est une expression qui mérite réflexion.

Roselyne FEBVRE.-.Cela vous plaît ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Oui, mais bon, quoi ?

Roselyne FEBVRE.-.Cela fait un peu révolutionnaire « taxer les riches », anticapitalisme ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Non, mais moi, je ne suis pas attiré par le folklore révolutionnaire. Je suis attiré par les mesures concrètes. Donc, je sais que si on augmente d’un point les cotisations patronales, cela rapporte 12 milliards. Je sais que si on a une politique d’expansion économique, on peut créer 300 000 emplois par an en disant : « Cela fait 3 millions d’emplois, cela fait 24 milliards de cotisations ». Vous voyez, il ne faut pas ridiculiser les gens…

Roselyne FEBVRE.-.Non, mais attendez, vous êtes quand même d’accord avec le COR sur le recul de l’âge légal.

Jean-Luc MÉLENCHON.- … qui disent qu’à un bout de la société il y a une accumulation obscène de moyens tandis qu’à l’autre bout, il n’y a que souffrance. Voyez-vous ? Ce n’est pas être le poing fermé. La révolution, oui. La révolution citoyenne, j’en suis partisan. Parce que, Madame, il faut vous faire à l’idée qu’il y a dans ce pays des gens, comme moi, qui ne tolèrent pas que les uns aient tous et les autres, rien. Donc, si des gens comme moi, démocratiquement, arrivent au pouvoir, oui, les gens qui ont le plus paieront et ils paieront beaucoup.

Roselyne FEBVRE.-.Si je vous écoute, vous citez le COR.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Oui.

Roselyne FEBVRE.-.C’est le Conseil d’orientation des retraites.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Voilà.

Roselyne FEBVRE.-.Il montre, effectivement, que le recul progressif à 63 ans permet de couvrir 50 %. Vous êtes d’accord ? Donc, il faut reculer l’âge légal. Si vous me dites : « On trouve déjà 50 %, mais il faut trouver les autres 50 % » vous êtes d’accord qu’il faut un recul progressif quand même.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Non Madame.

Roselyne FEBVRE.-.Il ne faut pas rester fixer sur les 60 ans.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Ecoutez, vous avez le droit de le dire.

Roselyne FEBVRE.-.Non, j’essaie de comprendre.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Vous n’essayez pas de comprendre. Vous essayez de faire passer le même message que le message dominant. Ecoutez-moi, si vous voulez bien.

Roselyne FEBVRE.-.Je vous écoute. Je veux que vous me convainquiez que vous avez raison.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Mon point de vue est le contraire du vôtre.

Roselyne FEBVRE.-.Mais je n’ai pas d’avis !

Jean-Luc MÉLENCHON.- Si, c’est ce que vous venez de dire. Vous venez de traiter Madame Aubry d’irresponsable et vous venez de me dire que je suis d’accord pour déplacer l’âge de la retraite alors que je croyais vous avoir expliqué le contraire.

Roselyne FEBVRE.-.Mais vous me citiez le COR.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Je vous ai cité l’évaluation du Conseil d’orientation des retraites auquel Monsieur Woerth se réfère. Pas moi. Moi, je me réfère au déficit du système des retraites et je dis : Comment on peut le financer ? On peut le financer en augmentant les recettes. Comment peut-on augmenter les recettes ? En mettant à contribution des revenus qui ne sont pas taxés : les stock-options – je l’ai dit tout à l’heure – et les revenus d’investissement.

Roselyne FEBVRE.-.Et cela couvre tout ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Bien sûr ! Qu’est-ce que vous croyez que c’est tout cela ? C’est de la plomberie. Il faut trouver, pour reconduire la situation actuelle avec le régime mis au point par Messieurs Fillon et Balladur en 2003, 1,7 point du produit intérieur de ce pays. Ce n’est rien. Pour faire ce que moi je propose, c’est-à-dire la retraite à 60 ans, partir quand on a payé 40 ans de cotisations, avoir 75 % de taux plein, cela coûte 3 points du PIB. Ce n’est rien à trouver.

Roselyne FEBVRE.-.Mais après, on va aussi taxer pour le déficit public.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Non, mais Madame, écoutez-moi.

Roselyne FEBVRE.-.Il y a deux trous à boucher.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Oui.

Roselyne FEBVRE.-.Si on fait de l’imposition pour boucher le trou des recettes, le déficit public, on va chercher où ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Mais je crois que vous ne vivez pas dans le même monde que moi.

Roselyne FEBVRE.-.J’essaie de comprendre. Je vous demande.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Je vous réponds, si vous me permettez. N’essayez pas de me poser des questions qui sont des affirmations.

Roselyne FEBVRE.-.Mais pas du tout ! Je vous pose des questions.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Donc, convenez, Madame, que je viens de vous proposer comment on remet de niveau le régime des retraites : sans changer la date et sans augmenter le nombre de cotisations. Une solution existe. Cela veut dire qu’il faut prendre trois points de richesse. Je veux dire qu’entre 1970 et aujourd’hui, on a doublé la part de la richesse qui est passée aux retraites. Alors, maintenant, vous me posez une deuxième question : comment rétablit-on l’équilibre des comptes publics ? Est-ce que vous trouvez normal qu’il y ait, par exemple, 32 milliards, depuis 2002, d’exonération fiscale sur les hauts revenus ? Vous trouvez cela normal. Pas moi. Cela fait 30 milliards. Cela fait déjà cela sur la table.

Roselyne FEBVRE.-.Les niches fiscales aussi.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Deuxièmement, on a donné 30 milliards d’exonération de cotisations sociales. Supposons que l’on maintienne les exonérations pour tous les secteurs industriels susceptibles d’être délocalisés. Il reste 20 milliards que l’on peut prendre là. Ensuite, il y a 73 milliards de niches fiscales, 40 milliards de fraudes fiscales. Madame, l’argent ne manque pas dans ce pays. La France est plus riche qu’elle ne l’a jamais été. Ce qui manque, c’est la main de fer qui est destinée à appliquer à tous la contribution obligatoire au bien commun. Certaines cotisent, pas d’autres. Ce n’est pas juste.

Roselyne FEBVRE.-.Par exemple, sur l’âge légal, je vais vous opposer peut-être un argument. Allonger l’âge légal de départ à la retraite, est-ce que cela n’améliorerait pas le chômage des seniors ? Cela veut dire que l’on travaillerait plus longtemps et cela changerait aussi les mentalités. Parce quelqu’un qui perd son job à 55 ans, il ne retrouve pas de boulot.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Oui. Alors Madame ?

Roselyne FEBVRE.-.Est-ce que travailler plus tard n’arrangerait pas le chômage des seniors ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Suivons la merveilleuse logique de ce raisonnement qui est celui du gouvernement.

Roselyne FEBVRE.-.Mais non ! Ecoutez…

Jean-Luc MÉLENCHON.- Pardon Madame, ce n’est pas une accusation.

Roselyne FEBVRE.-.Arrêtez de me faire passer pour le porte-parole du gouvernement ! C’est une question.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Je n’essaie pas de faire cela. Je vous dis que c’est le raisonnement que m’a tenu Monsieur Woerth. Si vous le supportez, c’est ce qu’il m’a dit.

Roselyne FEBVRE.-.Je n’étais pas au courant ; je n’étais pas là.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Voilà. Mais j’ai fait un communiqué sur l’affaire. Il dit : « Si on part plus tard, cela va modifier la culture des entreprises et on va garder les seniors plus longtemps ». Après cela, on croise les doigts et on achète tous des pattes de lapin, parce que c’est à peu près le seul moyen que l’on a pour faire croire à une histoire pareille. Le prix du travail étant continuellement pressé dans ce pays, pour quelle raison voulez-vous qu’au seul motif que l’on a déplacé l’âge de la retraite, on se mette tout d’un coup à embaucher davantage de seniors qui coûtent plus cher ? Pourquoi coûtent-ils plus cher ? Parce qu’ils ont non seulement une qualification, mais une expérience. Si vous acceptez que votre salaire soit dévalué à partir de 55 ans, cela vous regarde, mais la plupart des gens ne sont pas de cet avis. Or aujourd’hui, au travail, dans la tranche 55-68 ans, il n’y a que 38 % des gens. Si c’était si vrai ce que vous me dites, c’est-à-dire, par exemple, qu’après 60 ans, il y a des gens qui ont envie – comme on n’arrête pas de me le dire – de travailler, admettons. La plupart des gens ignorent que personne n’est obligé de partir à 60 ans. Dans ce pays, personne ne peut être mis à la retraite d’office avant 70 ans. Alors, regardons qui est-ce qui a envie de cumuler sa retraite avec un emploi. Cela vaudrait le coup de regarder cela. C’est une indication. 1,9 % du total des gens concernés. Cela veut dire que c’est bidon de raconter que les gens ont envie de travailler. Aujourd’hui, un universitaire peut travailler jusqu’à 67 ans et combien d’entre eux le font ? A peine la moitié. Ces faits-là, Madame, témoignent contre l’idée qu’en déplaçant l’âge de la retraite tout va s’arranger. Non, ce n’est pas cela qu’il faut faire.

Roselyne FEBVRE.-.Est-ce que l’on peut être le seul pays en Europe, alors que l’on demande même à la Grèce de passer de 53 ans à 65, le village gaulois…

Jean-Luc MÉLENCHON.- Vous voyez ce que vous dites. C’est un communiqué qui a été démenti, qui a fonctionné pendant une semaine. Ce n’est pas vrai. Il n’y a jamais eu de retraite à 53 ans en Grèce. Ce n’est pas vrai.

Roselyne FEBVRE.-.On pouvait partir, si on voulait, à 53 ans.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Non. C’est une toute petite catégorie qui pouvait partir à 53 ans. C’est comme si nous, on disait : « En France, la retraite est à 55 ans » parce que certains cheminots, pas tous, peuvent partir à 55 ans. C’est une honte d’avoir insulté les Grecs comme on l’a fait. Par exemple, j’ai entendu Monsieur Minc dire : « Les Grecs, à 4 heures de l’après-midi, les fonctionnaires s’en vont faire taxi ». Mais Monsieur Minc n’a qu’à aller faire taxi à Athènes pour se rendre compte que l’on ne fait pas taxi par plaisir.

Roselyne FEBVRE.-.Je ne suis pas sûre que cela lui plaise.

Jean-Luc MÉLENCHON.- C’est parce que les gens ont si peu dans leurs salaires qu’ils sont obligés d’avoir deux métiers, des fois même trois par jour. Vous voyez ?

Roselyne FEBVRE.-.Expliquez-moi pourquoi Dominique Strauss-Kahn a dit que ce n’est pas un dogme. Pourquoi buter sur ces 60 ans ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Pourquoi buter ? Par exemple, pourquoi interdire d’employer les enfants avant 15 ans ? Pourquoi, Madame, alors que cela pourrait augmenter le nombre de gens qui travaillent non ? Mettons les enfants au travail à 8 ans. Pourquoi pas ? Cela se faisait avant. Et puis, on est là vous et moi. Donc, cela veut dire qu’il y en a qui ont survécu. Donc, on peut, comme cela, revenir sur toutes les conquêtes sociales avec le même air tranquille. Pourquoi s’arrêter à 60 ans alors que l’on meurt à 80 ans ? Faites travailler les gens jusqu’à 65 ans et vous verrez qu’il y en a de moins en moins qui vivront jusqu’à 80 ans. N’importe qui est capable de comprendre cela, sauf les têtes d’œuf qui sont dans des bureaux et qui font de petits calculs dans lesquels les êtres humains sont des pions. Voilà pourquoi. Les mesures humaines paraîtront toujours dérisoires tandis que les soi-disant mesures comptables sont censées toujours être vachement intelligentes. C’est faux. Vous allez voir que ces gens nous conduisent à une catastrophe à vouloir, comme cela, presser sans arrêt le travail tout en réduisant leurs revenus.

Roselyne FEBVRE.-.Mais cela dit, on vit plus vieux.

Jean-Luc MÉLENCHON.- On ne vivra pas longtemps plus vieux avec un traitement pareil. Je vous le dis. On vit plus vieux, mais savez-vous, par exemple, à quel moment on a la durée de vie en bonne santé ? Cela veut dire sans quelque chose d’un peu handicapant, quelque chose qui commence à être pesant dans la vie. Pour les hommes, il y a une moyenne. C’est 63 ans, à partir de quoi, tout d’un coup…

Roselyne FEBVRE.-.Vous ne pouvez pas nier cela. L’espérance de vie augmente.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Mais je n’ai pas l’intention de le nier. Et alors, qu’est-ce que vous en déduisez ? Qu’il faut travailler plus longtemps. Au nom de quoi ? Pourquoi ?

Roselyne FEBVRE.-.Je ne sais pas.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Mais c’est absurde ! C’est le contraire du progrès humain. Alors donc, tous les efforts que l’on a faits…

Roselyne FEBVRE.-.Mais si, vous me dites que l’économie, c’est un problème de vases communicants.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Oui.

Roselyne FEBVRE.-.Là, c’est pareil. On vit plus vieux, on travaille un peu plus. Non ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Non.

Roselyne FEBVRE.-.Est-ce que ce n’est pas plus équitable ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Non. Equitable par rapport à qui ? Je ne comprends pas. Qu’est-ce qui est équitable ?

Roselyne FEBVRE.-.On est dans la logique, on va dire.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Non, on n’est pas dans la logique. On est dans la mentalité esclavagiste, c’est-à-dire il faut travailler…

Roselyne FEBVRE.-.Vous allez loin là.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Mais bien sûr.

Roselyne FEBVRE.-.Vous allez très, très loin.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Je vais loin et j’assume. Oui, cela veut dire bosser, bosser, bosser et bosser. La vie, c’est que le travail. Alors, vous et moi, c’est facile…

Roselyne FEBVRE.-.Il n’y a pas une chanson qui dit : « Le travail, c’est la santé » ?

Jean-Luc MÉLENCHON.- Oui, oui. Vous et moi, ce n’est pas trop compliqué pour nous, parce que l’on est assis là derrière et que l’on n’est pas en train de s’épuiser. Mais la masse des travailleurs qui sont des salariés, des ouvriers.

Roselyne FEBVRE.-.Alors, la pénibilité, là-dessus, effectivement.

Jean-Luc MÉLENCHON.- La pénibilité, le MEDEF fait des gargarismes avec cela. Alors, eux, qu’est-ce qu’ils proposent ? Pas une pénibilité évaluée par métier, parce que vous comprenez que cela va commencer à être chaud. Si on dit : « Les maçons meurent plus tôt que les professeurs d’université. Donc, les maçons partent plus tôt »…

Roselyne FEBVRE.-.C’est normal. Ils travaillent beaucoup ; ils ont un travail physique.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Attention Madame, parce que les corporations vont commencer à s’aligner. Pourquoi le MEDEF ne veut pas entendre parler de cela ? Le MEDEF dit : « Non, il faut évaluer cela individuellement ». Plus vous serez usé, plus on appréciera que vous devez partir. Tout cela est absurde. Donc, on va individualiser l’âge de départ à la retraite d’après la dégradation physique des gens ? Tout cela ne tient pas debout. C’est une vision mécanique, purement comptable de la vie humaine. Ils ont le droit de croire à cela. Normal, les Français votent et décident. Moi, je ne crois pas à ce mode de vie là. Je crois que les gains que nous avons faits, de productivité, les progrès du machinisme, l’enrichissement considérable de notre patrie justifient que l’on partage. Aujourd’hui, les gens qui ont 60 ans, les retraités, cela représente 22 % de la population totale du pays. Ils ne consomment que 12 % de la richesse intérieure. Vous voyez ? Ce ne sont pas des prédateurs ces pauvres retraités.

Roselyne FEBVRE.-.Très, très vite, moi, je suis des années 60, pour donner un exemple. Je vais travailler trois mois de plus. Je peux m’arrêter à 60 ans et trois mois. Franchement, ce n’est pas un drame.

Jean-Luc MÉLENCHON.- Je vais vous dire ce qu’il va vous arriver. Vous êtes de 1965. Donc, vous allez cotiser pendant 41 années. Vous avez commencé à bosser à quel âge ?

Roselyne FEBVRE.-.22, 23.

Jean-Luc MÉLENCHON.- 22 ans. Plus 41 : 63. Vous aurez votre retraite à taux plein à 63 ans. Et à taux plein, cela voudra dire 70 % de votre revenu de référence. Pour vous, Madame. Mais si demain cela change – et cela va changer – vous partirez à 64 ou à 65 ans. Je vous mets au défi de me dire que vous serez sur ce plateau à 65 ans dans le même état rayonnant que vous êtes aujourd’hui.

Roselyne FEBVRE.-.Peut-être ! Je serai un peu plus ridée, mais…

Jean-Luc MÉLENCHON.- A 65 ans, on n’est pas grelottant, mais il y a des tâches que l’on ne peut plus faire.

Roselyne FEBVRE.-.Merci. On se retrouve dans quelques instants.