Dernière modification : 25/06/2010
- Bleus - Économie française - Éric Woerth - Nicolas Sarkozy
Michel Sapin, ancien ministre et député socialiste de l'Indre
Roselyne Febvre reçoit Michel Sapin, ancien ministre et député socialiste de l'Indre pour débattre de la réforme des retraites, de la crise économique, de l'affaire Bettencourt mais également de la défaite des bleus au mondial.
Lire l'intégralité de l'interview :
Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans « Politique » avec notre premier invité. Michel Sapin, bonjour.
Michel SAPIN.- Bonjour.
Roselyne FEBVRE.- Vous êtes secrétaire national au Parti socialiste chargé de l'Economie. Vous êtes ancien ministre de l'Economie. Il y a de l'actualité cette semaine. Nous allons en parler mais la première question, évidemment : êtes-vous amateur de football, Michel Sapin ?
Michel SAPIN.- Oui. Je ne suis pas...
Roselyne FEBVRE.- Vous pouvez dire non !
Michel SAPIN.- Non mais je ne suis pas un passionné de football et, objectivement, c'est pas les spectacles qui m'ont été donnés qui pourraient me passionner pour le football, français en tout état de cause.
Roselyne FEBVRE.- Justement. Les Bleus rentrent avec, dans leurs valises, un bilan absolument désastreux. Que ressentez-vous, non pas peut-être en amateur de football mais en tant que Français ? Cette épopée un peu tragique en Afrique du Sud ?
Michel SAPIN.- Oui, c'est le côté tragique ou... Enfin, tragique... Tragique du point de vue sportif.
Roselyne FEBVRE.- Oui, remettons les choses en place.
Michel SAPIN.- Remettons les choses en place. Tragique du point de vue sportif avec une série d'événements qui étaient plus du people ou de l'argent ou du caractère et de l'individualité que de l'équipe. C'est surtout ce sentiment-là. Des individualismes qui pensent à autre chose au lieu d'une équipe qui pense à jouer au foot.
Roselyne FEBVRE.- Chaque Français s'est peut-être senti un peu humilié parce que, dans le monde entier, on ricane de la France. Pensez-vous que c'est pour cette raison que Nicolas Sarkozy a mercredi convoqué une réunion au plus haut niveau, avec le Premier ministre, et proposé des états généraux ? Est-il normal qu'un président de la République aujourd'hui se mêle de cette histoire ?
Michel SAPIN.- Qu'il s'y intéresse, je comprends parce que les Français s'y intéressent et il est normal qu'il s'y intéresse aussi. De là à passer, dans la période actuelle, avec les questions sur les retraites, les questions sur les déficits budgétaires, les questions européennes lourdes, internationales, de là à passer plusieurs heures sur un sujet comme celui-ci, à annuler des rendez-vous importants pour recevoir en toute hâte l'ancien capitaine de l'équipe de France...
Roselyne FEBVRE.- Thierry Henry.
Michel SAPIN.- ... Je crois qu'il y a là une manière de céder à une sorte d'émotion, à la mode qui n'est pas à la hauteur des enjeux.
Roselyne FEBVRE.- Autre actualité. Nous allons parler, bien sûr, des retraites et de l'économie, comme je vous le disais. Vous êtes un spécialiste d'économie, un grand connaisseur de l'économie. L'affaire Eric Woerth, une affaire entremêlée avec son épouse, avec Liliane Bettencourt suspectée de fraude fiscale. Estimez-vous que le ministre s'est mis en situation de conflit d'intérêts ?
Michel SAPIN.- La réponse est oui mais ceci n'est pas dû aux écoutes qui ont été faites de manière clandestine dans un contexte de bataille entre la mère et la fille. Ce n'est pas ça qui m'intéresse et, au fond, il faut faire très attention à ne pas faire d'amalgame et à ne pas faire de la politique avec ce qu'on trouve dans les poubelles. Mais il y a deux faits qui existaient avant, qui étaient publics avant et qui ne sont pas acceptables dans une république qui se veut exemplaire. Premier fait : un ministre du Budget ne peut pas, ne doit pas être en même temps le trésorier d'un grand parti. Mais je le dirais pour la gauche comme je le dis aujourd'hui pour Eric Woerth. Ça ne s'est jamais passé. Je ne connais pas cela.
Roselyne FEBVRE.- C'est l'anomalie originelle ?
Michel SAPIN.- C'est l'anomalie de départ. Est-ce que ça veut dire que pour autant il a utilisé l'un au profit de l'autre ou l'autre au profit de l'un ? Je n'en sais rien mais le soupçon pèse dès lors qu'il y a cumul de ces deux fonctions. Et un autre fait : vous avez un ministre du Budget qui, par définition, s'intéresse au bon sens du terme, du point de vue de l'Etat et de l'intérêt général, à ce que devient L'Oréal, à L'Oréal par rapport à Nestlé, à une grande entreprise française dans un monde de prédateurs financiers. Il s'y intéresse. J'ai été ministre de l'Economie et des Finances, je sais que c'est un sujet que l'on traite. Et, au même moment, il accepte que sa femme travaille au sein de cette entité L'Oréal Bettencourt. Je ne mets en cause ni l'intégrité de l'un ni l'intégrité de l'autre...
Roselyne FEBVRE.- Mais il y a conflit d'intérêts.
Michel SAPIN.- ... mais le cumul de ces situations fait peser un soupçon. Et, dans la vie politique, lorsque le soupçon pèse, c'est le pire qui pèse sur nous.
Roselyne FEBVRE.- Faut-il qu'il démissionne ?
Michel SAPIN.- Non mais je ne suis pas du genre à dire : « Il faut démissionner, il faut démissionner. » On ne traite pas les problèmes politiques uniquement par des appels à la démission mais il y a là deux situations qui sont anormales. Une, il y a été mis fin, semble-t-il. L'autre continue à perdurer. Même si aujourd'hui il n'est plus ministre du Budget mais ministre du Travail, c'est quelque chose qui, me semble-t-il, ne peut continuer ainsi.
Roselyne FEBVRE.- Est-il un homme intègre comme le disent même certains dans votre camp ?
Michel SAPIN.- Mais je n'ai pas à juger de l'intégrité ou de la malhonnêteté. Ce n'est pas à nous. Enfin, quand les politiques commencent à se faire juges de moralité et, pire encore, juges au sens juridique du terme, se font procureurs ou juges d'instruction, c'est que la démocratie ne va pas bien. Donc je n'ai pas à le juger. J'ai simplement à dire que voilà deux faits qui ne sont pas acceptables dans une démocratie comme la nôtre, qui se veut irréprochable.
Roselyne FEBVRE.- Justement. Nicolas Sarkozy avait prôné une démocratie irréprochable. Avez-vous le sentiment que nous sommes dedans ? Sommes-nous dans cette démocratie irréprochable aujourd'hui, avec les affaires que nous avons vues : Christine Boutin, Christian Blanc.
Michel SAPIN.- Nous sommes dans une démocratie où il y a beaucoup de reproches à faire. Je laisserai donc de côté cette question Woerth mais il y a des attitudes individuelles où parfois j'ai le sentiment que les gens deviennent fous. Enfin, cette idée selon laquelle on fait payer ses cigares par la République ! Où va-t-on chercher ça ? Cette idée selon laquelle on cumule un salaire de ministre - qui a doublé au cours des dix dernières années - avec une retraite de député ou de sénateur ! Alors, après, on va redevenir député ou sénateur si on n'est plus ministre ? Mais où vont-ils chercher cela ?
Roselyne FEBVRE.- Qu'est-ce qui conduit à cela ? Le pouvoir ?
Michel SAPIN.- Je pense que c'est parfois - et ça peut arriver à d'autres - le sentiment que, quand on est au pouvoir, on perd un certain nombre de repères. On sort un peu de l'ordinaire et on perd les repères. Et puis aussi, c'est vrai, Nicolas Sarkozy est arrivé dans l'argent, il est arrivé avec des hommes et des femmes d'argent et aujourd'hui ces questions d'argent ressortent.
Roselyne FEBVRE.- Il a déculpabilisé, dans le fond, certains ?
Michel SAPIN.- Mais oui ! Mais l'argent était roi ! Il fallait gagner plus, il faut toujours gagner plus, on avantage ceux qui ont des grosses fortunes, on met en place un bouclier fiscal. Bref, il y a de l'argent. Partout, il y a de l'argent. Nous parlions de l'équipe de France. Il y a de l'argent dans l'équipe de France. Il y a trop d'argent partout, donc il y a un moment donné où tout ceci ressort. Et quand en plus l'équipe, politiquement, est affaiblie, on voit bien que les faiblesses individuelles ressortent encore plus.
Roselyne FEBVRE.- Nous allons parler des retraites. Journée d'action ce jeudi pour les retraites. L'opposition comme les syndicats cristallise sur le recul de l'âge légal à soixante-deux ans. Objectivement et franchement, Michel Sapin, y avait-il une autre solution ?
Michel SAPIN.- Ah oui, bien sûr. Il faut absolument sortir de l'idée qu'il n'y a qu'une seule réforme possible des retraites. Il y a plusieurs réformes possibles. Je ne sais pas s'il faut que je caricature en disant qu'il y a une réforme de droite - à l'évidence celle qui est mise en œuvre - et des réformes qui seraient largement plus à gauche, c'est celles que nous proposons. On cristallise, mais à juste titre, sur la question des soixante ans / soixante-deux ans, âge légal de départ à la retraite, mais aussi sur soixante-cinq / soixante-sept ans.
Roselyne FEBVRE.- Oui, sur le taux plein.
Michel SAPIN.- Oui, le taux plein à soixante-sept ans. Parce que c'est au fond cela dont les gens n'ont peut-être pas pris conscience aujourd'hui et qui va frapper le plus de monde. Vous êtes une femme, vous savez que, dans la catégorie majoritaire parmi les salariés que sont les femmes, beaucoup n'ont pas de carrière complète, donc elles attendent soixante-sept ans. Elles attendaient jusqu'à présent soixante-cinq ans, elles vont attendre maintenant jusqu'à soixante-sept ans. Ce qui fait que, au fond, la question des soixante / soixante-deux ans, pour elles, ne se pose même pas. Et donc ça va être deux années de plus à un moment où quand même on a le droit de commencer à trouver qu'on peut être fatigué et ne plus être opérationnel. Donc voilà deux sujets qui...
Roselyne FEBVRE.- Le chapitre de la pénibilité.
Michel SAPIN.- ... qui sont au chapitre de l'injustice. Est-il juste de faire porter les neuf dixièmes du coût d'une réforme sur les plus faibles parmi les Français, ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ou sur les femmes ?
Roselyne FEBVRE.- Alors expliquez-moi ce qu'il fallait faire.
Michel SAPIN.- Eh bien il fallait principalement élargir les ressources nécessaires pour stabiliser de manière continue le système des retraites. Il y a la question du nombre d'années de cotisations. Nous n'avons pas là-dessus dit que...
Roselyne FEBVRE.- Il fallait augmenter les années de cotisation ?
Michel SAPIN.- Ça augmente. Ça augmente tous les ans. Nous n'avons pas dit qu'il fallait revenir sur cette augmentation parce qu'il est vrai que, quand on vit plus longtemps, on puisse au moins avoir une partie de ce temps gagné qui est au travail. Mais soixante / soixante-deux ans dans les conditions d'aujourd'hui, ce sont les plus faibles des Français qui portent le fardeau de la réforme. Et ça, c'est pas possible. Quand on est sur un sujet social comme celui-ci, l'équité, la justice sont les critères principaux sur lesquels on doit fonder une réforme.
Roselyne FEBVRE.- Dans une interview à « France-Soir », Michel Rocard explique aujourd'hui que, en 1981, quand François Mitterrand a évoqué les soixante ans, il a donc avancé l'âge légal de la retraite de soixante-cinq à soixante ans, tout le monde était effondré autour de la table. Tous les ministres.
Michel SAPIN.- Je ne vois pas pourquoi ils auraient été effondrés. D'autant plus que cela faisait partie des engagements du président de la République. Il y avait 101 propositions, c'était une de ces 101 propositions, donc je crois qu'il n'y a pas d'effondrement à avoir eu. D'autant plus que le régime de retraite a été équilibré jusqu'en 2002. Lorsque nous avons quitté le pouvoir, le régime des retraites était équilibré. Donc le problème n'est pas un problème de 1981. Le problème est un problème de 2020. Parce qu'on sait par la démographie qu'il va y avoir plus de gens à la retraite et moins d'actifs. Et donc, à partir de là, sur des faits irréfutables, on peut le dire à droite comme on peut le dire à gauche, à partir de là il y a des mesures à prendre, il y a des réformes à mettre en œuvre. Donc, en 1981, nous n'avions pas cette vision de la bosse de 2020, si je puis dire. Il y avait d'autres sujets. Donc c'est un peu une vision rétrospective de l'Histoire que Michel Rocard nous raconte.
Roselyne FEBVRE.- Parlons des déficits puisqu'un socialiste... Enfin, est-il considéré encore pour vous comme socialiste ? Didier Migaud, le président de la Cour des comptes, s'exprime en disant qu'il y a urgence à résorber les déficits.
Michel SAPIN.- Mais il a raison.
Roselyne FEBVRE.- Il a raison ?
Michel SAPIN.- Il a raison pas seulement en tant que socialiste.
Roselyne FEBVRE.- Ce n'est pas un scoop.
Michel SAPIN.- Ce n'est pas un scoop mais enfin on finirait par s'habituer à ces chiffres. C'est tellement énorme ! On vous dit : « 50 milliards de déficit » et puis, l'année d'après, on vous dit : « 150 milliards ». Parce que c'est ce qui s'est passé en deux ans.
Roselyne FEBVRE.- C'est la faute à la crise ? C'est structurel ? Conjoncturel ?
Michel SAPIN.- Mais ces 50 milliards, c'est tellement loin de ce que les gens peuvent connaître que, au fond, ils finissent par être blasés par rapport à cela. Mais 150 milliards, c'est gigantesque et ça met la France aujourd'hui dans une impasse totale. On va mobiliser 42 milliards pour payer les intérêts de la dette ! Vous ne croyez pas qu'ils seraient plus utiles à autre chose, ces 42 milliards ?
Roselyne FEBVRE.- Bien sûr.
Michel SAPIN.- Donc il faut faire quelque chose et ce n'est pas une histoire de droite ou de gauche. Un déficit n'est pas de droite ou de gauche. Un déficit est, à un moment donné, quelque chose qui peut être utile quand on soutient l'activité économique et qui devient aujourd'hui un obstacle à la croissance et au développement de la France. Donc il faut y mettre fin. Est-ce la faute à la crise ? Alors ça, c'est la manière simpliste de présenter les choses de la droite. La Cour des comptes a dit clairement : « Dans le déficit d'aujourd'hui, un tiers est dû à la crise, deux tiers sont dus aux décisions gouvernementales. » Donc remédions déjà à ces deux tiers-là et, quand la croissance sera venue, l'autre tiers disparaîtra. Mais il y a deux tiers de responsabilité du président de la République et du gouvernement.
Roselyne FEBVRE.- Le gouvernement table sur une croissance en 2010/2011 à 2,5 %. N'est-ce pas un peu audacieux ?
Michel SAPIN.- Il n'y a que lui qui dit cela. Quand on met en place un plan de redressement - et il faut le faire - des finances d'un pays comme le nôtre - d'autres le font - la première préoccupation qu'on doit avoir, c'est : est-ce que je vais être cru ? Est-ce qu'on va me croire ? Quand je vais parler, est-ce qu'on va sourire en disant : « Cause toujours ! » ou est-ce qu'on va me croire ? Et quand je dis « on », est-ce que - on dit « les marchés » - les gens qui nous prêtent de l'argent vont nous croire ? Eh bien non. Aujourd'hui, ils ne vous croient pas.
Roselyne FEBVRE.- D'où l'interview de Claude Guéant dans le « Financial Times ». Il s'adresse aux marchés quand il dit qu'il y aura des nouvelles...
Michel SAPIN.- Mais s'il s'adressait aux marchés... Dans les marchés, vous avez des gens qui font de la spéculation. Très bien. Enfin, très bien... ou très mal. Ceux-là, il faut essayer d'éviter qu'il y ait des spéculations anormales. Et puis il y a des gens qui, très simplement, vous prêtent de l'argent. On leur demande et ils nous prêtent de l'argent. Ceux-là, il faut leur dire quelque chose qui puisse être cru. Et quand on dit : « Il y aura 2,5 % de croissance l'année prochaine » les gens ne croient pas. Et quand on dit : « On va en trois ans rétablir les finances de l'Etat » les gens ne vous croient pas.
Roselyne FEBVRE.- A 3 % du PIB.
Michel SAPIN.- Donc voilà le premier mal de ce plan aujourd'hui. C'est qu'il n'est pas crédible.
Roselyne FEBVRE.- Pourquoi n'arrive-t-on pas à prononcer le mot « rigueur » en France ? Est-ce que c'est, dans le fond, la parenthèse de Lionel Jospin de 1983 par les socialistes sur la rigueur qui a mal été assumée, dans le fond ?
Michel SAPIN.- Je n'en sais rien mais, au fond, je trouve dérisoire ce débat sur les mots. Ce qui est aujourd'hui annoncé par le gouvernement n'est pas crédible - je l'ai dit, c'est quand même dommage - mais, par contre, va être très dur et va être très dur pour un certain nombre de Français. Donc je ne sais pas si c'est rigueur, austérité, plus que rigueur ou plus qu'austérité mais ce sera très dur. On parle aujourd'hui...
Roselyne FEBVRE.- Il faut faire comme la Grande-Bretagne, par exemple ?
Michel SAPIN.- Non. Non. Non.
Roselyne FEBVRE.- Cure d'austérité ?
Michel SAPIN.- Non. Non. Non.
Roselyne FEBVRE.- Non ? Pas de rigueur ?
Michel SAPIN.- Qu'est-ce qu'il faut faire pour rétablir ? C'est une chose compliquée. Il ne faut pas dire que ça peut se faire comme ça simplement. Ce n'est pas une baguette magique. Mais il faut contrôler les dépenses et réduire certaines d'entre elles. Mais attention, notre croissance - nous venons d'en parler - n'est pas suffisante, y compris pour rétablir les finances de la France, donc il ne faut pas handicaper la croissance. Si on bride la consommation, qui est très faible aujourd'hui, si on bride l'investissement des entreprises ou des collectivités publiques, qui est très faible aujourd'hui, on va brider ou casser la croissance.
Roselyne FEBVRE.- Donc rigueur plus manque de croissance, c'est dangereux ?
Michel SAPIN.- Oui. Bien sûr. Rigueur plus manque de croissance, c'est dangereux si on n'est pas attentif à ce sur quoi on fait porter la rigueur. Je vais juste prendre un chiffre. Aujourd'hui il y a inscrit au budget de l'Etat 40 milliards d'allègements de charges pour les entreprises, quelles que soient ces entreprises, dans quelque situation qu'elles soient. Si elles sont exposées à la concurrence internationale, il me paraît normal qu'elles soient aidées. Sinon elles se délocalisent. Mais quand elles ne sont pas exposées à la concurrence internationale, est-il normal qu'elles bénéficient des mêmes avantages ? Ça coûte 40 milliards d'euros ! Mais là-dessus, rien. Aucune proposition n'est faite par le gouvernement alors que ça n'aurait aucun effet négatif pour la croissance, ni sur la consommation ni sur l'investissement.
Roselyne FEBVRE.- Alors ces sacrifices, on les fait où ? Faut-il augmenter les impôts ? Raboter encore des niches fiscales ?
Michel SAPIN.- Deuxième chose, on ne peut pas, on n'a pas le droit, je trouve que ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas responsable de dire qu'on peut rétablir les finances de la France, qui ont été très dégradées, sans revenir sur les baisses d'impôts qui ont été accordées au cours des dernières années. Regardez les grands pays qui, aujourd'hui, sont confrontés aux mêmes problèmes que nous, qui ont connu la même crise, y compris la crise financière de leurs finances publiques. En connaissez-vous qui, au cours des deux dernières années, ont baissé les impôts ? Je n'en connais aucun. J'en connais qui les ont augmentés mais je n'en connais aucun qui les ait baissés. Encore en 2010 il y a 12 milliards d'allègement de taxe professionnelle pour les entreprises et 3 milliards d'allègement de la TVA pour la restauration. Est-ce que c'était les priorités aujourd'hui ? C'est 15 milliards ! Et on nous dit : « On va aller chercher 7 milliards par ci, 7 milliards par là, ça va être très dur. »
Roselyne FEBVRE.- Donc on augmente quels impôts ?
Michel SAPIN.- Oui. On dit : « On augmente. » Alors, après, on veut faire passer les socialistes pour des redoutables personnages qui veulent toujours augmenter les impôts.
Roselyne FEBVRE.- Qui matraquent.
Michel SAPIN.- Qui veulent matraquer les gens. Mais attendez. Quand je parle des 12 milliards de coût de taxe professionnelle de cette année ou des 3 milliards de coût de baisse de TVA dans la restauration, c'est 15 milliards, on ne matraque pas les gens. Il faut revenir sur un certain nombre de baisses d'impôts qui étaient des promesses mais qui étaient des promesses décalées par rapport à la situation d'aujourd'hui.
Un homme d'Etat - et c'est à cela qu'on aurait pu reconnaître un homme d'Etat en Nicolas Sarkozy, ce qu'il n'est pas - est celui qui s'adapte à la situation. Il ne peut pas dire en pleine période de crise comme jamais la France n'en a connu depuis 1929 la même chose que ce qu'il disait au moment où il faisait campagne pour la présidentielle.
Roselyne FEBVRE.- Très vite un mot du Parti socialiste, qui s'est remis en route avec une première secrétaire qui a repris de la légitimité. Mais il y a des adversaires, en tout cas pas déclarés. Dominique Strauss-Kahn. « L'Express » fait sa une : « DSK est-il de droite ». Question. Réponse ?
Michel SAPIN.- La réponse est non, bien sûr. Evidemment. La force de la gauche aujourd'hui, et en particulier des socialistes, c'est qu'ils comptent en leur sein des personnalités qui sont à la fois capables d'avoir des valeurs de gauche, des engagements de gauche et en même temps d'être crédibles aux manettes de la France. C'est ça dont nous avons besoin.
Roselyne FEBVRE.- Quel est le plus crédible selon vous ?
Michel SAPIN.- Il y en a un certain nombre.
Roselyne FEBVRE.- Dites-moi des noms.
Michel SAPIN.- Dominique Strauss-Kahn en fait évidemment partie. Martine Aubry, parce qu'elle est première secrétaire, a une légitimité naturelle à pouvoir être candidate. Et, je le dis comme je le pense, François Hollande me semble aussi avoir les caractéristiques d'une crédibilité, qui ne se voient peut-être pas aujourd'hui parce que Dominique Strauss-Kahn occupe - légitimement, compte tenu de sa personnalité, de ses responsabilités à la tête du FMI - le panorama, si je puis dire. Mais voilà. Nous avons en notre sein des personnalités de valeur qui sont capables d'avoir des convictions et, en même temps, qui sont capables de gérer la France.
Roselyne FEBVRE.- Qu'est-ce qui fera le candidat ? Les sondages ? Les primaires ?
Michel SAPIN.- C'est l'opinion.
Roselyne FEBVRE.- Donc les sondages.
Michel SAPIN.- Et les primaires. L'opinion, le reflet de l'opinion, c'est en partie les sondages, c'est le jugement que les uns et les autres se font. Voilà. C'est la vie démocratique d'aujourd'hui. Mais, à un moment donné, ce sont des gens qui mettront leur bulletin pour désigner premièrement leur candidat et deuxièmement - et ce n'est pas la moindre des choses - leur Président.
Roselyne FEBVRE.- Vous n'avez pas cité Ségolène Royal. Est-elle dans les choux aujourd'hui ?
Michel SAPIN.- Je ne dirais pas « dans les choux » parce que c'est désagréable. Non mais Ségolène Royal a la légitimité de celle qui a été la candidate précédemment. C'est déjà beaucoup. Ça lui permet de s'exprimer et de s'exprimer avec force.
Roselyne FEBVRE.- Merci Michel Sapin. Merci d'avoir été sur France 24.
Michel SAPIN.- Merci.
Roselyne FEBVRE.- Tout de suite les infos. A bientôt.
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