René Dosière, député de l'Aisne

Regardez la première partie de Politique avec Marc-Philippe Daubresse, Ministre de la Jeunesse et des Solidarités actives.

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Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politique » avec notre deuxième invité. René Dosière, bonjour.
 

René DOSIÈRE.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes député socialiste de l'Aisne. On vous surnomme « le comptable de la République ». Pourquoi ? Parce que, depuis dix ans, vous menez un combat acharné pour collecter les informations sur les budgets de l'Elysée et les dépenses des ministères. Vous avez fait ça aussi sous la gauche puisque vous avez traqué aussi Lionel Jospin quand il était à Matignon. Est-ce que la gauche est plus vertueuse que la droite ? En clair, est-ce que c'est un problème aujourd'hui de pouvoir ? Est-ce que c'est le pouvoir qui dépense trop ou c'est le gouvernement de Nicolas Sarkozy ?
 

René DOSIÈRE.- Je pense que, d'une manière générale, c'est le pouvoir car l'histoire de la gauche, même dans les années récentes, sous Mitterrand, ne montre pas qu'elle ait été toujours exemplaire.

Roselyne FEBVRE.- Non.
 

René DOSIÈRE.- Par conséquent c'est une situation un peu de pouvoir qui a quand même conduit à ce qu'on améliore les procédures et la transparence sur les rapports entre l'argent et la vie politique.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous y avez contribué ?
 

René DOSIÈRE.- Oui, bien entendu. Notamment dans le financement des partis politiques, qui est maintenant déconnecté des entreprises. Et les particuliers peuvent maintenant financer les partis politiques avec une déduction fiscale. Et puis l'Etat verse également une subvention importante aux partis politiques. Donc maintenant il est devenu beaucoup plus simple, je dirais, pour un parti politique de vivre et puis pour un candidat de faire une campagne électorale.

Roselyne FEBVRE.- Y a-t-il selon vous, M. Dosière, une crise morale en France aujourd'hui ?
 

René DOSIÈRE.- Ah, je le crois. Je le crois beaucoup. Et, de ce point de vue-là, je pense que le président de la République y a un peu contribué. Parce que, au fond, il est, pour sa part, très décomplexé vis-à-vis de l'argent. Au contraire, il adore, d'après ses déclarations, les gens qui ont de l'argent. Et lui-même dans son train de vie. On l'a vu dès son élection : la soirée au Fouquet's, le yacht de Bolloré. Enfin, bref, sa manière de vivre. Les montres. Enfin, bref, tout ce qu'il dit.

Roselyne FEBVRE.- François Mitterrand ou Pierre Bérégovoy s'entouraient aussi de riches personnalités. Il y a eu M. Grossouvre au début et puis M. Patrice Pelat.
 

René DOSIÈRE.- Oui mais ils ne montraient pas, ils ne revendiquaient pas, en quelque sorte, ce brillant.
 

Roselyne FEBVRE.- C'était plus secret ?

René DOSIÈRE.- Oui. Ce qu'on a appelé le bling-bling. Donc de ce point de vue-là Nicolas Sarkozy contribue, je dirais, à se mettre un ...

Roselyne FEBVRE.- ... à donner le mauvais exemple ?
 

René DOSIÈRE.- Oui, à donner, d'une certaine manière, le mauvais exemple. Parce que je crois qu'une république a quand même besoin d'une retenue, de vertus. Vertus non pas au sens moraliste du terme mais la vertu républicaine, la séparation des affaires publiques et des affaires privées. Par rapport à la monarchie, c'était quand même un grand acquis. Or, quand on mélange les genres, effectivement, on risque de perturber l'opinion.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors Nicolas Sarkozy a annoncé cette semaine des mesures pour réduire le train de vie de l'Etat. Est-ce que ces mesures sont plus symboliques qu'économiques ? Qu'est-ce qu'on va pouvoir en retirer comme bénéfice ? Sur quoi ça impact économiquement ?
 

René DOSIÈRE.- Non, elles sont uniquement symboliques. Sur le plan économique, réglons-le, elles ne sont pas chiffrées et les économies à attendre sont de quelques...
 

Roselyne FEBVRE.- Dérisoires ?
 

René DOSIÈRE.- Oui. Quelques millions d'euros. Mais ça n'est pas là leur objectif. Je crois que l'objectif est bien de montrer que, dans une situation où l'on demande aux Français de se serrer la ceinture, ce n'est d'ailleurs pas d'aujourd'hui, à ce moment-là les responsables politiques n'en sont pas exclus et participent également à cet effort. Donc ça n'a qu'une valeur, je dirais, symbolique. Mais c'est important, vous savez, le symbole.
 

Roselyne FEBVRE.- Il y a un dicton qui dit : « C'est avec les petits ruisseaux qu'on fait les grandes rivières. »

René DOSIÈRE.- Oui, bien entendu. Enfin, si vous voulez, quand l'Elysée renonce à la garden-party, qui coûtait 730 000 € et au concert du champ de Mars, qui coûtait 3 M€, ça fait quand même en gros 4 M€ d'économies. Ce n'est pas tout à fait négligeable mais enfin ce n'est pas à la hauteur des déficits. Mais le symbole est important. Parce que comment voulez-vous que les Français adhèrent à une politique de rigueur qui vraisemblablement va se durcir encore s'ils ont le sentiment que ceux qui préconisent cette politique de rigueur, ceux qui la mettent en application s'en dispensent ? Donc, de ce point de vue-là, c'était une absolue nécessité. Mais, même sur le plan symbolique, les mesures annoncées sont quand même un petit peu curieuses, je dirais un peu incohérentes et ressortent plus d'une politique de communication.
 

Roselyne FEBVRE.- Par exemple, les ministres et même le Président auraient-ils dû baisser leur salaire, comme ça s'est vu dans certains pays ? L'Irlande et le Portugal.
 

René DOSIÈRE.- Non, je ne le pense pas. Parce qu'il ne faut pas mettre en cause, au moins par principe, la rémunération des ministres et des responsables politiques d'une manière générale si l'on veut avoir des responsables politiques de bon niveau, issus de toutes les catégories sociales. Je crois qu'il faut qu'ils soient - à tous les niveaux, d'ailleurs : locaux, nationaux - rémunérés convenablement. C'est le cas et ils ne sont pas trop payés.
 

Roselyne FEBVRE.- Il ne faut pas vous brader, c'est ça ?
 

René DOSIÈRE.- Oui. Non, ce n'est pas seulement brader. C'est faire en sorte que... L'engagement politique à tous les niveaux est un engagement qui, sur le plan professionnel, est toujours difficile à vivre, cause des ruptures. Donc il faut quand même que les ministres et les responsables politiques puissent vivre de façon correcte. Mais il est bien évident que, si l'on était amené à proposer aux Français - à l'ensemble des fonctionnaires, par exemple - une diminution de leur rémunération, là les responsables politiques devraient, eux aussi, diminuer leur rémunération.
 

Roselyne FEBVRE.- Le budget de l'Elysée est-il transparent ?
 

René DOSIÈRE.- Beaucoup plus qu'il ne l'a été. Pas autant que je ne le souhaiterais. Alors, avant, il était complètement opaque. Et, de ce point de vue-là, Nicolas...
 

Roselyne FEBVRE.- Quand vous dites « avant », c'est quand ?
 

René DOSIÈRE.- Avant Nicolas Sarkozy. Il était complètement opaque. Avant 2008. Il était complètement opaque, c'est-à-dire qu'on n'avait aucune information et personne ne le contrôlait. Bref, on ne gardait pas les factures, on payait à coups de chèques et de cartes sans aucun justificatif ni contrôle. Nicolas Sarkozy, un peu pressé par les travaux que j'avais pu faire et qui démontraient cette situation un peu ubuesque, a donc été amené à dire : « Je vais faire la transparence sur ce budget. Je vais d'abord établir un vrai budget de l'Elysée. » Ce n'est pas les 30 M€ que l'on votait avant. C'est 120 M€. Donc il n'y a plus de contribution des ministères. Tout est maintenant centralisé à l'Elysée. « Et puis je vais le faire contrôler par la Cour des comptes. » Ce qui veut dire qu'on est maintenant obligé de garder les factures et que la Cour des comptes peut aller voir exactement comment les choses ont été dépensées. Et puis il a fait fixer par la loi le montant de sa rémunération, qu'il fixe d'ailleurs lui-même au niveau qu'il estime convenable mais c'est voté par le Parlement. Tout cela est un progrès. Ce qui reste à faire en matière de transparence, c'est que, malgré tout, les éléments d'information que l'on a sur les grandes lignes budgétaires restent un peu... Par exemple, en 2009, le Président a fait des déplacements et le montant de ses déplacements est passé de 14 M€ à 21 M€. Ça fait quand même 51 % en plus. On aimerait...
 

Roselyne FEBVRE.- Mais il bouge plus que les autres.
 

René DOSIÈRE.- Oui. Beaucoup. Bien sûr. Mais enfin on aimerait quand même qu'on nous explique pourquoi on a augmenté de 7 M€ alors qu'on nous dit : « Les déplacements, ça coûte plus cher et le Président est très actif, donc il dépense plus. » C'est un peu court comme explication. Je poursuis donc mon combat pour qu'il y ait davantage de transparence mais indiscutablement des progrès ont été faits.
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que l'affaire Christian Blanc vous a choqué ? Il y a eu plusieurs affaires. Une série noire. Je ne vais pas les rappeler ici. Mais, par exemple, celle qui a le plus marqué l'opinion, c'est Christian Blanc et ses cigares, qu'il fumait visiblement sur le dos du contribuable pour 12 M€ puisqu'il faisait payer ses cigares à l'Etat. Est-ce que ça vous a choqué ? Parce que, finalement, Nicolas Sarkozy, quand il envoie cette lettre, il dit qu'il faut que les ministres paient tout ce qui est d'ordre privé. Ça veut dire qu'avant ils ne le faisaient pas.
 

René DOSIÈRE.- Oui. C'est extraordinaire, cette phrase. Rendez-vous compte ce qu'écrit le président de la République à son Premier ministre : « Il faut que les dépenses personnelles des ministres soient payées par eux-mêmes et pas par les fonds publics. » C'est effectivement... Le moindre bon sens fait penser que... Et, de ce point de vue-là, on ne peut pas approuver le comportement de Christian Blanc.

Roselyne FEBVRE.- Nicolas Sarkozy a parlé d'un remaniement en octobre - visiblement la punition des ministres qui n'auraient pas eu une attitude irréprochable. Est-ce que vous mettez Eric Woerth dans le même cas que d'autres ministres, y compris Blanc, Amara, Estrosi et j'en passe ?
 

René DOSIÈRE.- Non. En tout cas pas d'après les informations dont je dispose. Je crois que le cas d'Eric Woerth illustre d'une certaine manière à la caricature le conflit d'intérêts qui peut exister lorsque...

Roselyne FEBVRE.- Oui mais il n'y a pas de preuve du conflit d'intérêts. Est-ce que c'est un conflit d'intérêts ou une situation de conflit d'intérêts ?
 

René DOSIÈRE.- Disons que c'est une situation de conflit d'intérêts, c'est-à-dire qu'Eric Woerth a plusieurs responsabilités qui font qu'on peut penser que, face à ces intérêts divergents, il choisit l'un plutôt que l'autre. A la fois comme ministre du Budget et comme trésorier de l'UMP et puis également, dans ce cas précis, dans la mesure où son épouse occupe également une position qui peut rentrer - je dis « qui peut » ; on ne le sait pas - en conflit d'intérêts, là aussi, avec les responsabilités ministérielles de son mari. Donc on a là une situation qui est un peu caricaturale. Il y a même un double conflit d'intérêts. Et finalement...
 

Roselyne FEBVRE.- Qu'est-ce que vous appelez, vous, un conflit d'intérêts ? Parce qu'il faut clarifier aussi cet aspect-là.
 

René DOSIÈRE.- Oui. Il y a un conflit qui est très simple. Quand vous prenez un parlementaire qui est en même temps maire d'une grande ville, quand il va voter des dispositions qui avantagent sa commune, eh bien il va voter ces dispositions. Si ces dispositions n'avantagent pas ou pénalisent sa commune, il aura tendance à ne pas les voter. Là, il y a un conflit d'intérêts entre deux intérêts publics, celui de la nation et celui de la commune, mais enfin il y a bien conflit d'intérêts. Alors, dans le cas d'Eric Woerth, c'est plutôt un conflit...
 

Roselyne FEBVRE.- En quoi c'est un conflit d'intérêts ?
 

René DOSIÈRE.- ... d'intérêts à la fois public et privé. Mais c'est une notion que... Enfin, on accepte beaucoup ça en France. Ce n'est pas la première fois, vous savez. Alain Juppé a été Premier ministre et président de l'UMP. Donc on accepte beaucoup des choses et là, je crois qu'on le voit bien, c'est une période où l'opinion, mise devant ces situations, a tendance à penser qu'il y a des fautes. Or, dans le cas d'Eric Woerth, jusqu'à présent, pour ce qui est rendu public en tout cas, on ne voit pas très bien quelles sont les erreurs qui ont été commises. Mais il y a une situation - on pourrait dire au moins - d'imprudence. Je pense que c'est plus lié au conflit d'intérêts qui est pour le moins désagréable, qui laisse planer une suspicion. C'est la raison pour laquelle je pense que le gouvernement devrait faire toute la lumière. C'est l'intérêt de tout le monde et d'Eric Woerth en particulier.
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que ça vaut une démission ?
 

René DOSIÈRE.- En l'état actuel des connaissances que l'on a, je ne le pense pas.

Roselyne FEBVRE.- Parce que certains à gauche la demandent. Vous, vous dites : « Il faut faire la lumière et après on voit » ?

René DOSIÈRE.- Tout en étant homme de gauche, je ne suis pas obligé de partager les propos quelquefois excessifs de certains de mes collègues.
 

Roselyne FEBVRE.- Y a-t-il une chasse à l'homme, comme le dit la majorité ? François Fillon s'est indigné de cela, comme beaucoup. Est-ce que sonner l'hallali vous a choqué, comme certains, ou pas ?
 

René DOSIÈRE.- Ecoutez, ce n'est pas directement une chasse à l'homme parce que, au fond, les propos des responsables du PS, à l'exception d'un ou deux, ont été plutôt... En tout cas à l'Assemblée, ils portaient plus sur tout l'environnement - sur le conflit d'intérêts - que sur l'homme lui-même, dont on reconnaît qu'il est tout à fait honnête. Simplement c'est notre rôle, dans ces séances de questions, d'interpeller, de pousser les choses. C'est très dur, vous savez, les séances de questions des parlementaires.
 

Roselyne FEBVRE.- Oui, on le voit.
 

René DOSIÈRE.- Je me rappelle, il y a quelques années, quand la majorité d'aujourd'hui, qui était alors l'opposition, avait eu ce type de comportement à l'égard d'Henri Nallet. Et semaine après semaine...
 

Roselyne FEBVRE.- Le ministre de l'Agriculture.
 

René DOSIÈRE.- Oui, qui avait été trésorier de la campagne de François Mitterrand. Donc, semaine après semaine, on a eu des questions. On interpellait très durement. Je dirais que c'est un petit peu une règle du jeu. C'est dur mais, quand on a un peu d'expérience politique, on supporte.
 

Roselyne FEBVRE.- François Barouin a dit qu'il lançait une enquête de l'inspection des finances. Ça va permettre d'y voir plus clair, vous croyez ? Comment ça va se passer ?
 

René DOSIÈRE.- Ecoutez, on l'espère. Il faut qu'on ne vive pas, dans cette affaire, sur des rumeurs, sur des on-dit, sur des choses qui ne sont pas prouvées. Qu'on nous dise très clairement ce qui s'est passé, ce qu'est la réalité et on verra si des erreurs, des fautes ont été commises. Et, à partir de ce moment-là, il sera possible de sanctionner.
 

Roselyne FEBVRE.- Une question pour conclure et pour comprendre un petit peu ce qui se passe en France. Vous parliez de crise morale au début de cette émission. La République française est née des cendres de la monarchie mais, visiblement, des cendres qui sont encore chaudes. Est-ce que c'est une spécificité française, ce besoin d'apparat, de prestige ? Dans les pays anglo-saxons ou même les pays nordiques, c'est beaucoup plus austère, plus brutal, plus transparent. Sans ce décorum. Est-ce qu'on traîne ça, dans le fond ?
 

René DOSIÈRE.- Tout à fait. Tout à fait mais c'est aussi un peu notre histoire. Nous vivons dans des palais nationaux. Le palais Bourbon n'est pas du tout fonctionnel. Quand on visite les parlements étrangers, ils sont neufs, ils sont fonctionnels. Mais c'est un lieu historique et on n'échappe pas à son histoire. De ce point de vue-là, on a aussi... Après tout, quand on a un président de la République qui est élu au suffrage universel, ce qui est quand même une nouveauté dans notre République... Si ce n'est l'épisode un peu malheureux ce Napoléon III. Mais, à ce moment-là, on a un monarque républicain. Et donc on a tendance, je dirais, à poursuivre...
 

Roselyne FEBVRE.- C'est le système ?
 

René DOSIÈRE.- ... à poursuivre les pratiques, comme vous le dites, avec beaucoup d'apparat. Je pense que la République, justement, nécessite davantage de séparation entre la vie publique et la vie privée.
 

Roselyne FEBVRE.- Plus d'étanchéité en tout cas.
 

René DOSIÈRE.- Plus d'étanchéité, bien entendu. Parce que la monarchie confond tout justement. Vie privée et vie publique. Y compris, d'ailleurs, finances privées et finances publiques. La république, c'est quand même une séparation. Il faut s'y tenir. Et puis c'est aussi une simplicité de fonctionnement. Et beaucoup moins d'apparat.
 

Roselyne FEBVRE.- Comment changer ça ? Comment changer cette mentalité, ou cet inconscient collectif plutôt ?
 

René DOSIÈRE.- Je pense que ça pourrait venir avec le temps. Et puis on peut aussi réglementer les choses et faire en sorte que... Vous savez, si les cabinets vivent sur un train de vie plus modeste, s'il y a moins de voitures, si on prend, comme le dit le Président, davantage le train... J'espère que ça s'applique aussi à lui. Parce que ses déplacements en province ne sont pas très économes.
 

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi vous intéresser à... Pourquoi votre obsession, c'est l'argent de l'Etat ? C'est un peu une obsession. C'en est une ?
 

René DOSIÈRE.- Oui. D'une certaine manière c'est l'argent public. Parce que, quand vous êtes un responsable, public en particulier, un député, votre rôle, c'est de faire en sorte que la dépense publique soit bien dépensée car elle est financée par les impôts des Français. Or ces impôts, ils sont quand même très durs et puis ils sont répartis de manière un peu inégale. Donc il faut être très prudent. Je suis beaucoup plus exigeant envers l'argent public qu'envers l'argent privé parce que, après tout, la sanction de l'argent privé, c'est une faillite, c'est : on termine, il n'y a plus d'acheteurs. S'agissant de l'argent public, c'est bien le rôle des parlementaires, c'est leur rôle fondamental que de faire en sorte que l'argent public soit bien dépensé.
 

Roselyne FEBVRE.- Merci, René Dosière, de nous avoir expliqué tout cela. On se retrouve plus tard sur France 24. Tout de suite les infos. Merci de nous avoir suivis.