Laurent Fabius, ancien premier ministre

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Roselyne FEBVRE.- Dans cette émission « Politique », une première partie de politique française. Bien sûr, la deuxième partie sera consacrée à la politique internationale puisque le Parti socialiste a présenté un avant-projet sur l'international. Mais, avant, la politique française avec les universités d'été le week-end dernier à La Rochelle.
D'habitude, La Rochelle est le théâtre de psychodrames et de querelles byzantines dont seul le Parti socialiste a le secret. Là, visiblement, pas une langue n'a fourché, pas une oreille n'a bougé. C'est normal ?
 

Laurent FABIUS.- Je touche du bois ! Oui, ça s'est bien passé. C'est vrai que, d'habitude, nous étalons un certain nombre de divisions qui d'ailleurs font beaucoup de mal. Mais, cette fois-ci, le climat était d'unité, vous l'avez observé.
 

Roselyne FEBVRE.- En revanche, à l'UMP, ils se divisent. C'est le monde à l'envers !
 

Laurent FABIUS.- Tant mieux pour nous. Ce qui m'a frappé, c'est à la fois le climat d'unité, qui est nécessaire, et c'est une bonne chose, et puis j'ai trouvé qu'on avait, pour employer une formule un peu de football, élevé le niveau du jeu. J'ai participé à plusieurs ateliers. La qualité des débats, des propositions était forte. Pourquoi ? Parce que je pense que le sentiment de responsabilité devient de plus en plus fort sur nos épaules. C'est vrai que la situation actuelle en France n'est pas bonne, le gouvernement est très critiqué, M. Sarkozy aussi. Du coup, beaucoup de gens se disent : « Très bien, la critique. Mais enfin l'alternative, ça va être les socialistes. » Et ça nous oblige, nous, à améliorer le niveau de nos propositions et de notre réflexion. J'ai senti une certaine gravité.
 

Roselyne FEBVRE.- Certains, au contraire, disent : « C'était un petit peu la politique de l'évitement. On ne parlait de rien, surtout pas des sujets qui fâchent. On avait l'impression que c'était comme un château de cartes. Il y avait une sorte d'équilibre et le moindre faux mouvement pouvait tout faire s'écrouler. »
 

Laurent FABIUS.- Non, je n'ai pas trouvé. J'ai participé à un atelier sur la politique internationale justement. Nous avons parlé très librement. Il y avait Hubert Védrine, il y avait un certain nombre d'invités étrangers - brésiliens, africains etc. Nous avons traité les sujets.
 

Roselyne FEBVRE.- Par exemple sur la sécurité, le Parti socialiste n'a-t-il pas quand même quelques tabous ? Vous avez, bien sûr, tapé sur le gouvernement puisque la politique sécuritaire de Nicolas Sarkozy a été la polémique de l'été mais pourquoi la gauche, systématiquement, est-elle mal à l'aise sur ces ces questions de sécurité ?
 

Laurent FABIUS.- Non, nous ne sommes pas du tout mal à l'aise. D'abord, je me permets de vous reprendre d'un mot sur le mot « sécuritaire ». On dit dans la conversation - vous, moi, tout le monde - « la politique sécuritaire du gouvernement » mais pas du tout. Elle n'est pas du tout sécuritaire. Pour 98 % des gens qui manient le français, « sécuritaire » veut dire « qui apporte la sécurité ». Or le problème est que la politique de M. Sarkozy n'apporte absolument pas la sécurité. Il s'en occupe depuis maintenant dix ans et il n'y a pas eu du tout de progrès en matière de sécurité.
Moi, je suis élu local, je vois mes collègues. Si vous dites à un maire : « Est-ce qu'il y a eu une amélioration de l'insécurité ? », évidemment non. Donc, déjà, ce n'est pas une politique sécuritaire. C'est une politique, au contraire, qui est assez incendiaire. Maintenant, sur les tabous, il est vrai que la droite a enfoncé dans l'esprit une idée qui est absolument stupide - stupide, je peux en témoigner - consistant à dire : « Les socialistes ne s'intéressent pas à la sécurité. » Mais évidemment qu'on s'y intéresse ! Simplement, on ne fait pas d'amalgame. Mais, croyez-moi, en tant que président d'une grande agglomération, et c'est la même chose pour tous mes collègues, la sécurité, c'est absolument fondamental.
Alors, concrètement, ça veut dire quoi ? Le gouvernement a supprimé 10 000 forces de police et de gendarmerie depuis les dernières années. C'est absurde ! Evidemment, on peut mettre des caméras mais les caméras ne remplacent jamais les hommes. Il faut des gens sur le terrain.
 

Roselyne FEBVRE.- Oui mais la police, c'est répressif.
 

Laurent FABIUS.- Très bien ! Si vous avez fait des bêtises, des délits, a fortiori des crimes, il faut qu'il y ait des sanctions. Mais il faut avoir toute la chaîne : la prévention, la sanction, la réparation. Moi, encore une fois, je vous dis le vécu de tous nos responsables. Quand vous voyez qu'une vieille dame a été attaquée - comme, malheureusement, ça arrive souvent - et que la personne dont on sait qu'elle a fait le coup peut se balader en liberté, n'est pas jugée avant plusieurs mois et, quand elle est jugée, ressort et va narguer sa victime, c'est inadmissible.
Donc c'est contre cela que nous nous élevons en demandant qu'il y ait des retours de forces sur le terrain, en demandant que, lorsqu'il y a eu des délits et des crimes, il y ait une vraie sanction rapide et en demandant aussi qu'on travaille sur la prévention - parce que, évidemment, il y a une cause à tout cela - et qu'on travaille sur la réparation. Alors que le gouvernement - j'ai fait un papier l'autre jour dans « Le Monde » là-dessus - a une politique gesticulatoire, c'est-à-dire qu'il fait des gestes mais ce qui compte, c'est la réalité. Et, dans la réalité, l'insécurité n'a pas du tout diminué.
 

Roselyne FEBVRE.- Quand Nicolas Sarkozy fait l'amalgame entre immigration et sécurité, est-ce que ça vous choque ?
 

Laurent FABIUS.- Il a tort.
 

Roselyne FEBVRE.- Il a tort ?
 

Laurent FABIUS.- Bien sûr, il a tort. Il fait deux amalgames. Le premier amalgame, c'est celui que vous dites entre l'immigration et l'insécurité. Il va même plus loin parce qu'il dit : « Depuis 50 ans, comme il y a des immigrés, ça a alimenté l'insécurité. » C'est tout à fait choquant de dire ça parce que la réalité, quand on voit les faits, c'est que, dans la population immigrée comme dans la population dite de souche, vous avez des gens extrêmement bien et vous avez des gens qui ne se conduisent pas bien. Et il faut sanctionner les uns et les autres. Mais l'autre amalgame, c'est de dire « les étrangers » d'une façon plus générale. Alors, surtout sur une chaîne comme la vôtre, qui est très regardée, je trouve ça très, très, très choquant. La France a toujours eu l'image d'un pays qui accueillait les étrangers. Les étrangers doivent respecter les lois. La France est un pays qui a une civilisation universelle. Dire aujourd'hui, comme le fait M. Sarkozy, que, au fond, les étrangers apportent des choses négatives, ça a été très, très mal pris, à juste raison, dans beaucoup, beaucoup de pays du monde et je regrette que la plus haute autorité de l'Etat - actuelle - s'exprime ainsi.
 

Roselyne FEBVRE.- N'est-il pas paradoxal, tout de même, d'entendre Martine Aubry critiquer effectivement la politique envers les Roms alors que, d'un autre côté, la mairie de Lille demande l'expulsion des Roms dans sa ville ?
 

Laurent FABIUS.- Alors, soyons précis. Les Roms - qui ne sont pas les Gitans, ce n'est pas la même chose - sont des populations étrangères qui circulent à travers l'Europe et qui ont le droit de circuler puisque le droit de circulation est reconnu en Europe. Dans ces populations Roms comme dans d'autres populations, il y a des gens très bien et d'autres qui se comportent mal. Ceux qui se comportent mal, il faut les sanctionner.
 

Roselyne FEBVRE.- Les sanctionner, ça veut dire quoi ? Les renvoyer ?
 

Laurent FABIUS.- C'est là où il faut introduire une distinction - et elle n'est pas toujours faite - entre l'évacuation d'un certain nombre de terrains et l'expulsion du territoire français. Ce sont deux choses différentes. Quand vous avez - là encore, je parle comme élu - une communauté, par exemple Rom, qui est sur un terrain et qui cause des dégâts ou qui met la population en danger ou qui se met en danger, il peut très bien se produire que vous demandiez que cette population, si elle ne veut pas changer de terrain, soit évacuée.
Mais là, le gouvernement fait tout à fait autre chose. Il dit : « On va expulser », c'est-à-dire faire sortir de France ces populations - qui, d'ailleurs, reviennent en France. Et ça, c'est cet amalgame dont nous parlions. Et, en plus, c'est tout à fait contraire à la réglementation européenne.
 

Roselyne FEBVRE.- François Fillon, lors des universités d'été, a dit du Parti socialiste qu'il n'était ni réaliste, ni moderne, ni tolérant. Que répondez-vous à cela ?
 

Laurent FABIUS.- Qu'il ne l'a pas dit simplement à propos des universités d'été. Au fond, que c'est son leitmotiv à ce pauvre Premier ministre.
 

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi dites-vous « pauvre Premier ministre » ?
 

Laurent FABIUS.- J'ai dit « pôvre ». Pourquoi ? Parce que la situation est mauvaise en France. Parce que l'économie ne va pas, malheureusement. Le social ne va pas. La sécurité ne va pas. Bon. Le Premier ministre pourrait dire, dans un éclair de lucidité : « La crise a sa responsabilité mais moi, j'ai ma responsabilité parce qu'on a mal gouverné. » Mais non, il faut qu'il trouve des boucs émissaires. Donc les boucs émissaires, c'est les étrangers, les socialistes, la crise. Encore heureux que François Ier et Henri IV soient épargnés !
Il faut avoir le sens des responsabilités. Cette majorité de droite est là depuis maintenant huit ans. Huit ans ! Ils ont tous les leviers ! Donc quand j'entends le Premier ministre dire : « Mais s'il y a un problème en matière de retraite... » Qu'ils assument leurs responsabilités, ils sont là depuis huit ans !
 

Roselyne FEBVRE.- Ils disent : « Les réformes, c'est nous qui les faisons. Les socialistes n'ont rien fait. »
 

Laurent FABIUS.- Alors là, il y a une petite escroquerie sur le langage. Une réforme, en français, ça veut dire un changement qui apporte une amélioration. Alors il est vrai qu'ils changent des choses, mais rarement ils apportent des améliorations. Prenons l'exemple de la retraite.
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'il est réaliste de rester à 60 ans ?
 

Laurent FABIUS.- Mais il faut réformer les retraites, nous sommes les premiers à le dire. Bien sûr. Quand on regarde l'évolution de la durée de la vie etc., on comprend bien qu'il faille réformer les retraites. Mais il y a deux projets qui sont face-à-face. Il y a le projet du gouvernement qui consiste à dire : « On va uniquement pénaliser les salariés. On ne va pas tenir compte vraiment de la pénibilité » et y compris les gens qui ont eu des carrières longues et qui ont commencé à travailler très tôt vont se retrouver dans une situation difficile. Nous, nous disons : « Premièrement, c'est injuste. Deuxièmement, c'est inefficace parce que ce n'est pas financé. »
Et il y a l'autre projet, sur lequel nous avons travaillé avec les syndicats, qui est le projet, disons, de la gauche, des progressistes, qui dit : « Oui, il faut réformer les retraites mais nous demandons un effort aux salariés et au capital. » Nous sommes d'accord - entendez bien cela - pour rallonger la durée de cotisation mais nous disons que les personnes qui ont commencé à travailler très tôt, il ne faut pas leur allonger leur durée de travail, sinon elles ne pourront pas bénéficier de la retraite.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un point d'accord entre tout le monde : il faut réformer. Mais il y a deux projets de réforme. Il y a le projet du gouvernement, qui est injuste et inefficace. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si tous les syndicats, même ceux qui ne sont pas de gauche, protestent. Et puis il y a le projet des socialistes, qui est plus juste et plus efficace.
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que Eric Woerth, qui est une fois de plus dans la tourmente, peut mener la réforme des retraites ?
 

Laurent FABIUS.- Ça va être difficile. Moi, j'évite les attaques personnelles. C'est un comportement général que j'ai et je pense que c'est salutaire. Mais c'est vrai quand même que son dossier devient difficile. Il a dit des choses qui semblent ne pas correspondre à la réalité.
 

Roselyne FEBVRE.- A-t-il menti ?
 

Laurent FABIUS.- Ecoutez, les documents que vous avez vus dans les journaux ne sont quand même pas exactement ce qu'il a dit, d'après ce que j'ai compris.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc il aurait menti ?
 

Laurent FABIUS.- Et puis il est affaibli. Ne regardons pas simplement la France mais regardons plus largement. Il faut toujours que les Français, en politique, regardent à l'extérieur. On n'est pas le nombril du monde isolé. Il n'y a pas une démocratie en Europe et même dans le monde où un ministre ainsi mis en cause sur un sujet aussi important pourrait rester au gouvernement.
 

Roselyne FEBVRE.- Il aurait dû partir de lui-même ?
 

Laurent FABIUS.- Je crois qu'il va aborder ce débat en position très, très faible. D'ailleurs j'ai cru comprendre que M. Sarkozy avait dit : « Maintenant, il faut peut-être que d'autres s'occupent du dossier. » Parce que vous savez qu'il y a une grande manifestation bientôt.
 

Roselyne FEBVRE.- Le 7 septembre.
 

Laurent FABIUS.- Il va y avoir des millions de gens dans la rue. Demander un gros effort injuste à tous les Français de la part d'un gouvernement et d'un ministre qui lui-même est mis en cause sur des questions financières, c'est quand même très compliqué.
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'il est passible de la Cour de justice la République ?

Laurent FABIUS.- Ça, je ne sais pas. En tout cas, ce qui est nécessaire, y compris dans son intérêt, c'est qu'il y ait une instruction de justice. Parce qu'il faut quand même qu'il y ait un juge, des juges qui fassent la lumière.
 

Roselyne FEBVRE.- Des juges ? Pas qu'un seul ?
 

Laurent FABIUS.- Ou un juge.
 

Roselyne FEBVRE.- Je voudrais vous poser une question parce que vous avez été Premier ministre de François Mitterrand et vous aviez dit à l'encontre de François Mitterrand : « Lui, c'est lui. Moi, c'est moi. » Cette phrase est restée. En entendant François Fillon cette semaine sur France Inter, il s'est démarqué un petit peu de la politique de Nicolas Sarkozy et notamment du discours de Grenoble en disant que lui ne l'aurait pas écrit. Est-ce que cette ambigüité est tenable ?
 

Laurent FABIUS.- Si vous me donnez quelques secondes, je vais revenir sur les deux aspects. C'est très intéressant. J'ai employé cette formule, « Lui, c'est lui. Moi, c'est moi », mais pas du tout dans les circonstances que l'on croit. Et, finalement, on a fait des amalgames. Je me rappelle, c'était dans une émission à l'époque très célèbre qui s'appelait « L'Heure de vérité ». J'avais été nommé Premier ministre quelques mois auparavant, j'étais très jeune, j'avais été directeur de cabinet de François Mitterrand, j'étais au plus haut dans les sondages. Le journaliste m'interroge et me dit : « Mais qu'est-ce que vous pensez de... » etc. J'en avais parlé avec François Mitterrand quelques jours avant. Je vous fais une confidence. Nous étions amis, nous parlions. Et il m'avait dit : « Oui, c'est bien. Votre début, c'est bien mais il faut quand même prendre un peu d'autonomie. » Parce qu'on dit toujours : « Fabius, ça n'est que le directeur de cabinet de Mitterrand » etc. J'ai dit : « Oui, Président. D'accord. Je vais à la télé. Qu'est-ce qu'on pourrait dire ? » Et nous avions fabriqué ensemble, dans son bureau, cette formule. Vous savez, quand on arrive dans une grande émission, en général on a préparé des choses.
 

Roselyne FEBVRE.- Ah oui ? Carrément ? C'était prévu ? Vous l'aviez décidé ?
 

Laurent FABIUS.- C'était absolument prévu. C'était au mois de septembre 1984. Et donc, en réponse à une question, j'ai dit : « Lui, c'est lui. Moi, c'est moi. » Ensuite - un an plus tard, je crois - il y a eu sur l'affaire Jaruzelski un différend entre Mitterrand et moi. A ce moment-là, on a reconstitué la formule etc. Bon, très bien.
Maintenant, sur le fond de votre question Fillon / Sarkozy, je pense que, lorsque M. Sarkozy était au pinacle, M. Fillon collait à la roue. Maintenant, visiblement, c'est plus difficile. Non seulement M. Fillon prend quelques distances mais d'autres ministres. Mais tout ça, c'est l'apparence. Parce que la réalité, c'est que c'est exactement la même politique. S'il y a un désaccord entre eux, à ce moment-là il y aura une séparation.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais est-ce qu'il doit démissionner ? Est-ce qu'il doit partir ou est-ce qu'il doit attendre d'être remanié ?
 

Laurent FABIUS.- Non mais le fait qu'il ne parte pas prouve qu'il est d'accord. Il ne faut pas tomber dans cette espèce de piège et de jeu de rôles où il y aurait deux politiques à l'intérieur de la droite. Il n'y a qu'une politique.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors pourquoi il le dit ?
 

Laurent FABIUS.- Parce que, comme il voit que M. Sarkozy n'est plus très populaire, il veut prendre ses distances sans prendre ses distances. Voilà.
 

Roselyne FEBVRE.- Voilà. D'accord !
 

Laurent FABIUS.- Mais c'est la même politique. Et moi, je m'oppose non pas aux hommes - il ne faut pas attaquer les hommes - mais à la politique. Cette politique donne de mauvais résultats, donc il faudra en changer.
 

Roselyne FEBVRE.- Merci, Laurent Fabius.
 

Laurent FABIUS.- Merci à vous.
 

Roselyne FEBVRE.- On ne se quitte pas, on continue l'interview mais, avant, les infos. A tout de suite.