URGENT
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Dernière modification : 14/09/2010
- Jean-Marie Bockel - Justice - Michèle Alliot-Marie - Nicolas Sarkozy - Parti socialiste - Roms - UMP
Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État à la Justice
Regardez la deuxième partie de POLITIQUE
Lire l'intégralité de l'intérview :
Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans « Politique » avec notre invité. Jean-Marie Bockel, bonjour.
Jean-Marie BOCKEL.- Bonjour.
Roselyne FEBVRE.- Vous êtes secrétaire d'état à la Justice, et vous êtes président de « Gauche moderne ». On l’a donc bien compris, vous êtes un ministre d'ouverture. On l'a vu ces derniers temps avec le tour de vis sécuritaire de Nicolas Sarkozy. Beaucoup de vos Collègues de l'ouverture ont déballé leurs états d'âme.
Vous, vous êtes resté silencieux. Avez-vous songé à démissionner un instant ?
Jean-Marie BOCKEL.- Je n’ai pas été silencieux. J'ai dit à plusieurs reprises que j'étais en phase avec la politique sécuritaire du Président et du Gouvernement, qui n'est pas une politique « tout sécuritaire ». Je peux en témoigner, puisque tout de suie après le discours de Grenoble, auquel j'avais d'ailleurs été invité à accompagner le Président de la République, celui-ci m'a confié, à la suite d'un entretien que nous avons eu sur ces questions, une mission sur la prévention de la délinquance des mineurs, à laquelle je travaille d'ailleurs d'arrache-pied depuis maintenant un mois. Cela montre bien que nous sommes dans l’état d'esprit et dans la volonté, y compris pour des raisons d’efficience de la politique de sécurité, d'articuler à la fois une dimension de sécurité, de fermeté, à laquelle d'ailleurs comme maire, y compris comme maire socialiste à l'époque, j'ai toujours été favorable. C'est sur ces questions…
Roselyne FEBVRE.- Donc pas d'états d'âme ?
Jean-Marie BOCKEL.- Et de l'autre côté, et c'est pourquoi je n'ai aucun état d'âme, une politique de prévention de la délinquance. Il ne peut pas y avoir de prévention réussie s'il n'y a pas la possibilité de la sanction.
Roselyne FEBVRE.- On va en parler.
Jean-Marie BOCKEL.- Je dis souvent que l’échec de la prévention, c'est quand on n'en fait pas. Les socialistes en ont beaucoup parlé mais n'en ont pas fait. C'était l’une des raisons de mes désaccords avec eux.
Une politique de sécurité ne peut durablement réussir que si, bien sûr, à un moment ou à un autre, surtout chez les jeunes, on leur donne la chance de repartir du bon pied, de ne pas réitérer ou de ne pas sombrer dans la délinquance, c’est-à-dire d’avoir le déclic qui leur permet de se construire.
Roselyne FEBVRE.- On va parler dans quelques instants de cette mission qui vous a été confiée.
Vous, vous auriez donc écrit le discours de Grenoble, contrairement à ce qu’a dit François Fillon ?
Jean-Marie BOCKEL.- Non, je ne me mets pas en contradiction avec François Fillon.
Roselyne FEBVRE.- François Fillon dit qu'il ne l'aurait pas écrit comme ça.
Jean-Marie BOCKEL.- Les propos du Premier ministre et ceux du Président de la République à la fin de l'été, après qu'il y ait eu cet mini polémique, étaient tout à fait en phase : pas d'amalgame, pas d'instrumentalisation, le discours de Grenoble, tout le discours de Grenoble et seulement le discours de Grenoble.
J'ajouterai que je suis d'autant plus en phase avec le discours de Grenoble que la dimension de prévention, qui n'était pas au coeur du discours de Grenoble - un discours ne peut pas tout dire - a été opportunément complétée à travers la mission qui m'a été confiée. Ce n'est pas une mission gadget. On est vraiment au coeur du dispositif. J'ai eu l'occasion d'en reparler avec le Président de la République, le Premier ministre et Brice Hortefeux, car nous sommes là dans une démarche de complémentarité, de travail en commun.
C'est la raison pour laquelle l'homme de gauche que je suis se sent au sein de la majorité, y compris sur ce sujet, en phase avec la politique menée.
C'est d'ailleurs dans cet esprit-là que je suis cette nuit au Sénat en remplacement de Brice Hortefeux, et à sa demande, pour défendre la loi de sécurité intérieure.
Roselyne FEBVRE.- On a souvent l'impression que la sécurité, du côté de la gauche, est un tabou. La sécurité est-elle une valeur de droite, pour vous, homme de gauche ?
Jean-Marie BOCKEL.- Je peux vous dire que le maire sécuritaire de gauche que j'ai ait été pendant une vingtaine d’années a toujours considéré que la sécurité ne devait pas être caricaturée comme une valeur de droite, ou la prévention comme une valeur de gauche. D'ailleurs, souvent la gauche a failli en matière de prévention. Beaucoup de maires de droite comme de gauche pourraient le dire avec moi, et quand j'étais président des grandes villes de France avec des gens de droite et de gauche, c'est une démarche que nous avons partagée.
Aujourd'hui, les partenariats qui impliquent de plus en plus le maire, avec la justice dans le respect de son indépendance, la police, l'école, d'autres partenaires, eh bien cela se fait en transcendant ce clivage. Ma mission sur la prévention de la délinquance, je vais auditionner et rencontrer, et je serai d'ailleurs à Sarcelles, ville de gauche, demain, comme j'irai dans des villes de droite. Je veux rassembler sur ce sujet.
Vous savez, les Français les plus touchés par la délinquance sont souvent les plus modestes. Pour eux, l'insécurité, les problèmes auxquels ils sont confrontés, leurs enfants, ce n'est pas un problème de droite ou de gauche.
Roselyne FEBVRE.- Cela dit, les atteintes aux personnes ont quand même augmenté de 40 %. N’y a-t-il pas un moment où il faudra passer du discours au résultat, à la culture du résultat ? Pouvez-vous toujours prôner des discours alors qu'il n'y a pas de résultat ?
Jean-Marie BOCKEL.- L’une des caractéristiques du Président de la République sur ces questions, c'est que l'on est dans une démarche de résultat et d'évaluation.
Roselyne FEBVRE.- Là, il n'y en a pas !
Jean-Marie BOCKEL.- Vous caricaturez, évidemment. Bien sûr qu'il y a des résultats. Cependant, dans un ensemble de baisse de la délinquance, grâce au travail réalisé, il y a, ici ou là, forcément des déplacements d'insécurité, une société qui continue à bouger. Dans certains domaines, elle a beaucoup diminué et, dans d'autres, et notamment le domaine qui me concerne, c’est-à-dire la délinquance des mineurs, et je vais vous donner quelques chiffres. En 20 ans, cette délinquance a augmenté de près de 120 %. La délinquance violente, ces dernières années, s'agissant des mineurs, a augmenté. C’est la raison pour laquelle on agit.
Dites-vous bien une chose. C'est aussi la réponse au reproche sur l'inflation, la soi-disant inflation législative. Nous sommes dans un domaine au coeur des problèmes de sociétés où les choses bougent et évoluent tout le temps.
C'est un domaine sur lequel, on ne doit jamais, et nous ne le faisons pas, se reposer sur ces lauriers.
Nous progressons, nous avons des résultats. Dès que l'on sent une difficulté, comme par exemple cette augmentation de la délinquance violente que vous évoquiez, nous agissons. Nous adaptons le dispositif et nous apportons la réponse.
Roselyne FEBVRE.- Lors de la polémique sur les Roms, il a été reproché à Nicolas Sarkozy de faire un amalgame entre « immigration » et « sécurité ». Faites-vous ce même constat ?
Jean-Marie BOCKEL.- Le Président a toujours refusé l'amalgame. En plus, vous venez d’en faire un à l'instant, sans le vouloir. La problématique des Roms est encore un cas particulier qui ne relève pas simplement...
Roselyne FEBVRE.- C’est parti de là !
Jean-Marie BOCKEL.- Non, il y a eu plusieurs sujets. Il y a eu ce qu'a dit le Président à Grenoble, et j'étais présent, sur les difficultés rencontrées aujourd’hui, voire ici ou là des échecs en matière d'intégration, sur lesquels nous devons redoubler de travail, y compris d'ailleurs sur le rappel d'un certain nombre de principes, c'est une chose.
Il y a un autre sujet, que les électeurs connaissent bien, et j'ai été l’un des premiers maires de France à y être confronté, qui est la question non pas des gens du voyage en général, sujet sur lequel nous sommes très engagés, avec des aires de passage, et où simplement, je rappelle, chacun doit respecter la loi commune. Ce n'est pas du tout amalgamer que de dire cela. Vous avez, à l'intérieur de ces populations de gens du voyage, une catégorie particulière, qui sont plutôt des gens statiques, dans des camps souvent innommables, qui sont les Roms de Roumanie. Ces derniers vivaient très mal dans leur pays. Après la chute du mur, ils ont commencé à voyager.
J'étais l’un des premiers maires à y être confrontés, et je peux même vous dire que j'ai engagé au bout de quelques années, car je voyais ces enfants mal nourris, avec des maladies que je croyais avoir disparu, avec cette activité délinquante incessante, cette exploitation des femmes, des enfants, dans des conditions infâmes, j’ai mené dans ma ville, à Mulhouse, une démarche d'insertion de ces personnes en installant un camp propre, avec des Algeco, des sanitaires, un suivi social, les gamins à l'école, etc. Au bout de deux ans, j'ai échoué malgré les moyens mis en oeuvre. Savez-vous pourquoi ?
Parce que ces personnes, qui sont des frères humains, sont entre les mains de maffias cruelles et cyniques qui les exploitent, qui d'ailleurs se construisent de magnifiques villas en Roumanie. Cela ne peut pas continuer. Il ne peut qu’y avoir une dimension de démantèlement des camps, ce que tous les maires de droite comme de gauche ferment sur examen de demande, d'expulsion de certaines de ces personnes.
Roselyne FEBVRE.- Vous dénoncez l'hypocrisie de la gauche, comme certains à droite ?
Jean-Marie BOCKEL.- Dans ce domaine-là, oui. C'est plus qu’une hypocrisie, c'est un double langage. Quand on est maire chez soi, et c'est normal, on ne peut pas supporter de telle situation. On sait que l'Etat doit intervenir. Et dans le discours parisien, surtout vis-à-vis d'une partie de la population qui ne sait pas très bien de quoi on parle, on est dans la dénonciation systématique.
Heureusement, certains maires socialistes courageux, comme le maire de Dijon, (saut de la bande son)
Nos amis de Roumanie, et je connais bien la Roumanie, j’ai beaucoup de respect pour ce pays, pour cette belle démocratie, eux aussi, se sentent davantage concernés par ces populations qui sont un problème pour eux. On arrivera à faire cesser ces comportements, ce traitement des personnes, mais c'est pire que tout ce que vous pouvez imaginer, et en même temps les conséquences que cela a sur les gens alentours, que si on agit ensemble.
Roselyne FEBVRE.- La bonne réponse est-elle le coup de pieds aux fesses de Brice Hortefeux ?
Jean-Marie BOCKEL.- C’est peut-être un point de départ pour une prise de conscience, et derrière, comme vous le dites, une démarche ferme, et ensuite, tout un de travail de partenariat avec la Roumanie, l'Union européenne, d'insertion de ces personnes au fur et à mesure que les maffias reculeront. Là on pourra faire du vrai travail, humain. Tout le reste relève de la caricature.
Roselyne FEBVRE.- Vous qui connaissez bien le terrain, non pas pour parler d'amalgame, le terreau de la violence se trouve-t-il dans l'immigration ? Les personnes issues de l'immigration vont-elles être plus liées à la violence que d'autres ?
Jean-Marie BOCKEL.- Les personnes issues de l'immigration dans notre pays sont très souvent les premières personnes à subir ce type de comportement chez leurs proches.
Aujourd'hui, il faut avoir chez tout un chacun une prise de conscience que c'est de l'intérêt de personne d'avoir une sur délinquance dans ces populations, pour des raisons diverses, à la fois sociales, comportementales, peut-être même parfois de réseaux de communautarisme, etc., et pour que nous puissions progresser, pour que ces concitoyens puissent sortir cette ces difficultés dans lesquelles ils sont, il y a tout un travail à faire à la fois de lutte contre ces réseaux, contre cette récidive, ces comportements, et dans ces cas extrêmes, il peut y avoir la déchéance de nationalité, et en même temps, un travail de soutien, d'aide (cela nous ramène à la prévention) pour que ces personnes puissent, et surtout leur famille, leurs enfants, s'insérer dans notre société, y trouver leur place, aimer la France, s’y sentir reconnus. Au fond, la volonté n'est pas d'amalgamer ni de montrer du doigt mais bien de sortir de cette situation que certains de nos territoires vivent très durement.
On ne progresse pas par le déni de réalité. On ne progresse ni par l'amalgame (désigner des populations pour ce qu'elles sont) ni en ne voyant pas un certain nombre de situations et de comportements.
Le but de la démarche, du discours du Président de la République, qui est un républicain, qui est tout sauf raciste ou xénophobe…
Roselyne FEBVRE.- Est-ce à visée électorale ?
Jean-Marie BOCKEL.- Nous sommes dans une démocratie. Toute action que nous menons, pour un meilleur vivre ensemble, pour une meilleure sécurité, une meilleure insertion des gens venus d'autres contrées, d'autres pays, etc., c'est d'être compris...
Roselyne FEBVRE.- Y a-t-il des calculs électoraux ?
Jean-Marie BOCKEL.- Attendez…
Roselyne FEBVRE.- Faut-il encore assécher le marais lepéniste ?
Jean-Marie BOCKEL.- Si en agissant bien et en faisant notre job, on contribue à nouveau à, moi qui est souvent eu un Front national très élevé dans ma ville, je peux dire que toute mon action de maire a été à un moment donné de faire passer le Front national, qui était monté à 33 % à un deuxième tour d'élections municipales, à peut-être 12 ou 13 %. Tout ce que j'ai fait était électoraliste. Oui, en ce sens que j'ai contribué à faire baisser la menace du Front national ; non, en ce sens que j'y suis arrivé parce que j'ai fait du vrai travail que les gens ont compris.
Dans une démocratie, les deux sont liés. On ne peut pas nous faire un procès d'intention permanent ou c'est nier que nous soyons en démocratie. En plus, ce que nous faisons…
Roselyne FEBVRE.- C’est donc œuvre de salubrité publique en quelque sorte ? C’est ce que vous avez l'air de dire.
Jean-Marie BOCKEL.- La ligne, c'est le sérieux du travail. Si on est uniquement dans le discours, ou si on était ce - qui n'est pas le cas - dans une démarche simplement populiste ou démagogique, on pourrait nous faire ce reproche.
Si on fait le travail de fond et si on arrive à rassembler des décideurs, les Français, sur certaines évolutions des comportements, sur un meilleur vivre ensemble, sur des choses que nous avons à partager qui font société, qui font pays, qui nous font aimer notre pays, croyez-moi, c'est du sérieux. Là, personne ne pourra nous accuser de démagogie électoraliste.
Roselyne FEBVRE.- Dans le parti socialiste, y a-t-il un déni de réalité là-dessus ? Comment analysez-vous leurs réactions sur la sécurité ?
Jean-Marie BOCKEL.- Plus qu’un déni de réalité, il y a parfois une forme de schizophrénie.
En effet, un maire, et je l'ai été, socialiste, ne peut pas nier longtemps la réalité sur ce son terrain, sinon il est battu.
En revanche, entre la manière dont il appréhende la réalité qu'il connaît, les réponses qu'il apporte, qui sont souvent tout à fait sérieuses et réalistes, et le discours que l'on peut tenir au sein d'un parti socialiste qui n'a pas viré sa cuti, qui n'a pas construit une pensée sur ces questions de société, comme d’ailleurs sur les questions économiques et sociales, comme celle des retraites, eh bien…
Roselyne FEBVRE.- Il faut un aggiornamento du parti socialiste là-dessus ?
Jean-Marie BOCKEL.- Moi, vous savez…
Roselyne FEBVRE.- Je ne parle pas de vous, mais des socialistes.
Jean-Marie BOCKEL.- Une des raisons pour lesquelles je ne suis plus au parti socialiste, c'est qu'ils n'ont jamais été en capacité de le faire.
Vous avez aujourd'hui les mémoires de Tony Blair qui viennent de sortir, j'ai commencé à les lire. Vous voyez là, et c’est très intéressant, l'histoire d’un aggiornamento qu'ils ont souffert avant d'accéder au pouvoir. Le résultat, c'est qu'ils ont été réélus deux fois.
Roselyne FEBVRE.- Il y a quand même une troisième voie qui est en capilotade aujourd’hui, quand même un bilan du « blairisme »…
Jean-Marie BOCKEL.- Le monde change. Le blairisme, c'est fini, c'est autre chose. Ils sont dans l'opposition, c'est la démocratie. Il y a quand même eu une très belle séquence. Le jour où les socialistes français se feront réélire deux fois de suite, c'est qu'il y aura eu des changements. En attendant, personnellement, pour des raisons de fond, l'image que je fais de mon pays, (saut de la bande son) en retour, car je considère que les conditions ne sont pas réunies pour que ce soit une bonne chose pour notre pays.
Roselyne FEBVRE.- François Fillon disait à l'Assemblée nationale, mardi, lors du débat sur les retraites, à l'encontre des socialistes : « ne soyez pas en retard une fois de plus face à l'histoire ».
Jean-Marie BOCKEL.- Il a eu tout à fait raison. Chaque fois qu'il y a eu des réformes du régime des retraites, les socialistes s’y sont virulemment opposés. Ils ont dit qu'ils reviendraient dessus, mais jamais ils ne l'ont fait.
Aujourd'hui, ce qu'ils ont combattu hier, ils considèrent que c'est le socle de ce qu'il faudrait faire. Sauf que maintenant, nous avons une nouvelle réforme devant nous, plus importante que les autres, qui nous permet vraiment, pour l'avenir, pour nos enfants, de sauver notre régime de retraite, c'est-à-dire de pouvoir le financer tout simplement. J'entends leurs critiques.
Roselyne FEBVRE.- Nicolas Sarkozy ne lâchera pas ?
Jean-Marie BOCKEL.- Je comprends ce que peuvent ressentir nos concitoyens devant un changement qui amène à travailler plus longtemps, mais je n'ai pas encore compris quel était le plan B. Si c'est la retraite à 60 ans avec moins de retraite…
Roselyne FEBVRE.- Plus de justice.
Jean-Marie BOCKEL.- Plus de justice nivelée par le bas, ça, les Français vont vite le comprendre ! Si le plan B, c'est davantage d'impôts, donc davantage de délocalisation et donc moins de pouvoir d'achat, ils doivent le dire.
Tous les pays européens, à commencer par les pays sociaux-démocrates, pas seulement les Britanniques, ont fait des réformes comparables à celles que nous faisons aujourd'hui.
Roselyne FEBVRE.- Merci. On se retrouve dans quelques instants pour la suite de cette interview.
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(1) Réaction
Interview de Mr Bockel
C'est normal, que peut dire Mr Bockel.Si c'est dire Amen sur le discours de Grénoble. Il doit proteger son garde mangé. Le mnde entier condamne les explusions de Rmos, Vous croyez que Mr Bockel pouvait contredire le Chef ? Mais non! vousrevez ou quoi. Il faut le laisser raconter sa vie.Quand il était au Ps, vous croyez que Mr Bockel pouvait partager cette politique? Mais Non. Il faut le laisse sortir le vent de sa bouche.