Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État à la justice (2nde partie)

Regardez la première partie de « Politique ».

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Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politique » avec Jean-Marie Bockel, secrétaire d'état à la Justice.
On parlait de la sécurité et des états d'âme de vos confrères de l'ouverture. Quasiment tous les ministres de l'ouverture ont eu ces états d'âme, et ils l'ont dit, pas vous, et vous venez de l'expliquer. Vous assumez.
Comprenez-vous que les ministres qui ne soient pas en accord avec le Gouvernement restent à leur poste ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Franchement, je respecte la position de chacun, en plus j'ai de l'amitié pour tout un chacun. Chacun son parcours, chacun son histoire. Moi, ma spécificité, c’est que j’ai créé une formation politique qui s’appelle « La gauche moderne ». C'est un parti politique qui va d'ailleurs tenir ses journées nationales à Mulhouse le 18 septembre prochain en présence de Jean-Louis Borloo cette année, et où nos adhérents, nos militant feront vivre le débat, formuleront des critiques, des aspirations, des propositions.
Je dis cela car je suis entré dans une démarche collective me permettant à la fois de faire vivre une formation politique, et moi, d'être dans la solidarité.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous serez récompensé ou on vous dit partant ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Mon but n'est pas d'être récompensé mais de faire le job avec ma manière d'être…
 

Roselyne FEBVRE.- Le but, ce n'est pas un peu de fayotter non plus pour rester ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Je vais vous dire, vous me connaissez maintenant, vous avez vu mes prises de position en d'autres temps. Quand j'ai une conviction forte, je prends mes responsabilités.

Roselyne FEBVRE.- Vous avez avalé votre chapeau sur la France Afrique, rappelez-vous !
 

Jean-Marie BOCKEL.- Parce que j'ai décidé de le faire, mais après avoir dit ce que j'avais dit à dire, et j'en ai payé le prix. Je ne suis donc pas quelqu'un qui manque de courage ou de conviction. Je suis aussi dans l'état d’esprit qu'un ministre, c'est solidaire. Je parle pour moi…
 

Roselyne FEBVRE.- Si on reprend l’ancien chevènementiste : « un ministre, ça démissionne ou ç ferme sa gueules ».
 

Jean-Marie BOCKEL.- J'apporterai simplement une nuance. « Un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne », mais un ministre, cela peut aussi parler et expliquer les raisons pour lesquelles…
 

Roselyne FEBVRE.- Vous resterez au prochain remaniement ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Vous savez que ce n'est pas moi qui décide. Je suis, de ce point de vue-là, tout à fait zen. Je ne suis pas dans le fayotage ni dans la préparation de mon départ. Je fais le job. J’ai la chance d'avoir une mission sur la prévention de la délinquance. Je travaille dans un bon esprit avec Michèle Alliot-Marie.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes rabibochés ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- On n'a jamais été fâchés, mais là, cela se passe bien.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous n’étiez pas content à une époque.
 

Jean-Marie BOCKEL.- J'avais de bonnes raisons, et je les ai expliquées. Vous voyez, je n’ai pas été dans la langue de bois. Je le dis.
Je fais mon travail, disais-je, et la décision se prendra par le Président de la République, en fonction de critères politiques. Quelle doit être la place de la sensibilité que je représente ? Quels sont en quelque sorte les messages, les marqueurs, les signaux que l'on peut donner pour le deuxième tour de l'élection tout en rassemblant bien son camp pour le premier tour ?
Je n'ai pas les réponses à cette question.
 

Roselyne FEBVRE.- Jean-Louis Borloo…
 

Jean-Marie BOCKEL.- …mais je fais mon travail sereinement, sérieusement, à la fois mon travail de ministre et mon travail politique, et je ne me pose pas d'autres questions, et cela suffit à remplir mes journées.
 

Roselyne FEBVRE.- On vous a vu près de Jean-Louis Borloo. On glose beaucoup sur le fait qu'il pourrait devenir Premier ministre, et éventuellement, plus tard, une candidature à l'élection présidentielle, pour que les centristes soient représentés.  A votre avis, peut-il être Premier ministre ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Il fait partie des personnes…
 

Roselyne FEBVRE.- En a-t-il envie ?
 

Roselyne FEBVRE.- Posez-lui la question.
 

Roselyne FEBVRE.- C'est à vous que je la pose, il n'est pas là.
 

Jean-Marie BOCKEL.- Je ne suis pas son porte-parole. J'ai souvent l'occasion de parler avec lui, mais plus politique, c’est-à-dire du rôle que peut jouer cette sensibilité centriste, allant du centre droit au centre gauche, au sein de la majorité. Il faut à la fois avoir une stratégie de réussite du premier tour pour le Président de la République et, en même temps, avoir une capacité d'élargir pour gagner. Il est certain que Jean-Louis Borloo, outre les idées qu'il porte, le travail qu'il a fait comme ministre, est quelqu'un qui joue et jouera un rôle important.
Dire cela ne m'empêche pas de penser le plus grand bien du Premier ministre avec qui, personnellement, je travaille très bien. Je vous ai dit la qualité de mes relations avec Michèle Alliot-Marie. Franchement, on n'est pas dans la langue de bois.

Roselyne FEBVRE.- Un petit peu quand même.
 

Jean-Marie BOCKEL.- Non, on est… Je termine ma phrase ! On est dans notre rôle. Notre rôle aujourd'hui n'est pas de jouer le petit jeu de savoir qui va gagner, qui je soutiens. On a cette proximité intellectuelle, politique, on a du respect pour les candidats potentiels, et le Président décidera.

Roselyne FEBVRE.- Faut-il une candidature centriste en 2012 ?

Jean-Marie BOCKEL.- C'est une autre question. Peut-être est-ce utile, mais il y a des conditions. Les conditions, bien entendu, c'est que l'électorat de cette candidature ne diminue pas les chances au premier tour de Nicolas Sarkozy non seulement d'être présent au deuxième tour mais d'être en tête, ce qui lui donne une dynamique. Il faut donc bien regarder la capacité ou non qu'il y a à élargir. Si c'est pour mordre sur l’électorat, cela n'a pas beaucoup de sens.
 

Roselyne FEBVRE.- Sauf si au deuxième tour, les centristes se reportent sur les voix de Nicolas Sarkozy.
 

Jean-Marie BOCKEL.- Attendez, il y a d'abord le premier tour. Il faut réussir le premier tour pour amplifier au deuxième tour. On a le droit de se poser toutes ces questions et on ne pourra apporter les réponses que beaucoup plus tard. Si cette question est posée, il faut voir ensuite qui est le mieux à même.
Franchement, aujourd'hui, je ne tranche pas cette question, y compris dans ma tête.
 

Roselyne FEBVRE.- Michèle Alliot-Marie, ministre Garde des Sceaux, a annoncé hier la présence de l'avocat durant la garde à vue. Ce sera désormais autorisé. Evidemment, c'est l'épilogue d'une longue bataille et de longs pourparlers parfois houleux avec les barreaux. Cela va arriver, et quand, au parlement ? Cela va-t-il être voté, et dans quel contexte ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Ce n'est pas que le fruit de débats houleux, c'est aussi le fruit d'une réflexion ancienne, à la fois au niveau français, au niveau européen, avec également l'idée de préserver une spécificité française.
Le texte de la Garde des Sceaux est très avancé. Après les différentes étapes qu'il doit encore franchir, lorsqu’il sera présenté au parlement, il ne sera pas limité à cet aspect de la réforme du Code de Procédure pénal. Il y aura d'autres aspects, il y aura un vaste chapitre. C’est ce à quoi elle travaille, et je suis à ses côtés.
Au fond, aujourd'hui, cela pose deux questions concrètes.

Roselyne FEBVRE.- Vous n'avez pas répondu quand ce sera voté ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Au plus tard dans un an. C'est un peu la feuille de route qui nous a été donnée.

Roselyne FEBVRE.- Il ne faut pas que cela soit fait plus rapidement ? C'est dans l'avant-projet de loi.
 

Jean-Marie BOCKEL.- Je ne suis pas maître du calendrier. On peut dire maintenant que cela va aller assez vite. Je ne peux pas vous dire quel sera le calendrier parlementaire mais il faut que ce soit en principe réglé dans l'année. Cela nous donne quand même la feuille de route.
 

Roselyne FEBVRE.- Cela concerne uniquement les délits de droit commun.
 

Jean-Marie BOCKEL.- Au fond, cela pose deux questions. Cela pose d'abord la question de la possibilité pour tout un chacun d'avoir accès à l'avocat, car il ne faut pas non plus que cela crée une justice à deux vitesses.
 

Roselyne FEBVRE.- Qui paie justement les avocats ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Ceux qui ont le moyen de payer les avocats les paient. Ceux qui sont les bénéficiaires de l'aide juridictionnelle, qui aujourd'hui est très importante en France, et dans tous les domaines, et permet à chacun d'avoir un avocat, c'est un peu moins de 300 M€ par an. Beaucoup d'argent est consacré à l'aide juridictionnelle. Cette mesure augmentera fortement le recours à l'avocat, et nous oblige, là aussi, à finaliser notre réflexion sur le financement nouveau de l'aide juridictionnelle. Cela ne pourra pas être le budget de l'Etat, on le voit bien. Il faut donc trouver d'autres réponses.
 

Roselyne FEBVRE.- C’est-à-dire ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- La Garde des Sceaux est en train de terminer une réflexion. C'est une réponse en termes d'assurance, voire de ticket modérateur. Toutes ces questions ne sont pas encore tranchées. Forcément, nous allons assez rapidement finaliser, avec la Garde des Sceaux, une réponse nouvelle, innovante, comme l’ont fait d’ailleurs beaucoup de pays et comme le prônent beaucoup de rapports parlementaires, sur le financement de l'aide juridictionnelle.
La deuxième question que cela pose, et qui l’est notamment par les syndicats des policiers…

Roselyne FEBVRE.- …policiers qui ne sont pas contents...
 

Jean-Marie BOCKEL.- C'est le travail des policiers.
Ma philosophie, depuis toujours, et je l'ai dit souvent, y compris parce qui fait l'actualité, un certain nombre de faits divers tragiques ou scandaleux, c'est qu'il puisse y avoir sur le terrain (c'est le cas la plupart du temps) le meilleur travail possible car nous avons le même objectif qui est un objectif de justice et de sécurité entre la police, la gendarmerie, la justice et les magistrats. C'est très important que toutes les réformes que nous mettons en oeuvre, que l'esprit dans lequel nous travaillons le facilitent.
A partir de là, il faut que nous trouvions le meilleur dispositif pour y parvenir.
Je vous donne une exempte qui a choqué, à juste titre, beaucoup de gens, et pas simplement les syndicats de policiers…

Roselyne FEBVRE.- …le récidiviste qui a tué une jeune joggeuse.

Jean-Marie BOCKEL.- J'y reviendrai. Je voulais prendre un exemple moins tragique, qui est cette personne d'abord mise en examen et en garde a vue puis relâchée, alors que c'est quelqu'un qui était soupçonné de délit assez lourd, à Grenoble.
Le dossier n'est pas vide puisqu'un juge d'instruction, un juge du siège, a pris la décision de la mise en examen. Un autre juge, respectons naturellement, et moi surtout comme secrétaire d’état à la Justice l'indépendance. La magistrature a pris une décision que l'on a du mal à comprendre. Aujourd'hui, c'est en appel, et nous verrons. Là, je comprends que l'on soit choqué.
La question qu’il faut se poser, c’est, dans un certain nombre de cas, ne pourrait-on pas réfléchir que l'appel du Parquet dans certains cas et à certaines conditions puissent être suspensives, et que la personne ne parte pas dans la nature, alors que peut-être demain, on se dira mais…
L'autre cas et tout à fait tragique. La question est dramatique, terrible, et nous émeut à juste titre, et même plus, nous scandalise !
 

Roselyne FEBVRE.- C'est le récidiviste.

Jean-Marie BOCKEL.- Nous révulse. C’est ce récidiviste lourdement condamné, qui est sorti dans le cadre normal de ce qui est prévu par les textes en conditionnelle, mais qui n'est pas passé par le filtre de ce que les lois que nous avons votées prévoient maintenant pour l'avenir, mais pas de manière et rétroactive, hélas, c'est la possibilité vis-à-vis de ces personnes-là, ayant ce profil, de soit d'assurer un suivi médical extrêmement strict, soit de considérer que ces personnes ne peuvent pas être en liberté ou totalement en liberté. Il y a tout un panel de réponses, y compris médicales, de soins, et qui aujourd'hui doivent empêcher. Là, cela n'a pas été le cas.
 

Roselyne FEBVRE.- Une fois de plus, la justice a été laxiste dans cette affaire ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- La question n'est pas là. La question est d'avoir la possibilité, qu’aujourd’hui la loi permet, d'empêcher que ces personnes quand elles sont considérées comme particulièrement dangereuses, même si elles ont fait leur peine ou sont en capacité d'avoir la conditionnelle, de pouvoir sortir ou d'être en liberté ou d’être en liberté totale. Il y a des possibilités de contrôles stricts et réguliers pour certains d'entre eux. Il ne s'agit pas non plus d'empêcher toute libération. Il y a quand même là un certain nombre de filtres mis en place qui, franchement, auraient pu être rétroactifs.
Vous savez que cette disposition a été sanctionnée, on n'a pas pu la mettre en oeuvre. Evidemment on ne peut que le regretter car on ne peut pas accepter ce genre de situation. Cela me révolte profondément. On ne peut pas dire que l'on ne peut pas faire autrement et que c'est la fatalité.
Nous avons des devoirs en tant que responsables politiques (et peux dire que, là-dessus, on n'en restera pas là) d'empêcher que ce genre de situation ne se reproduise.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous avez été missionnés par Nicolas Sarkozy pour présenter un rapport sur la prévention de la délinquance des jeunes. Quelles vont être les mesures phares que vous allez proposer ?
Il était question à un moment de toucher au portefeuille pour les parents d'enfants délinquants, de leur supprimer pour les violences, les allocations familiales par exemple ?

Jean-Marie BOCKEL.- Un gros travail a déjà ait été fait sur ces questions, que j'avais moi-même missionné. On a 60 propositions, on va valider cela à l'occasion d'Assises de la prévention le 14 octobre avec des magistrats, des éducateurs, des maires, etc.
 

Roselyne FEBVRE.- Ce n'est pas la proposition ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Je pense qu'il faut élargir le sujet à la question de l'école. Pourquoi tant d'élèves décrochent, sont en échec scolaire, font de l'absentéisme, et aussi à la question de la parentalité.
Vous évoquiez la question de la sanction des parents. J'ai toujours été va favorable, déjà à l'époque ou j'étais maire socialiste, à ce que l'on puisse frapper au porte-monnaie lorsque que c’est nécessaire, mise sous tutelle, suspension ; dans les cas les plus grave, suppression des allocations familiales.

Roselyne FEBVRE.- C’est dissuasif ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Il faut qu'en même temps, et c'est l'idée de la prévention, ces parents aient la faculté, quand le juge le décidera, plutôt que de subir cette sanction, d'accepter des stages parentaux, l'école des parents, un suivi de la manière dont cela se passe avec un gamin avec lequel ils ont perdu pied. Il faut au fond trouver le bon équilibre, y compris avec ces familles, souvent des familles monoparentales, démunies. Ce n'est pas parce que ces familles ont de graves difficultés qu'il faut dire qu'il n'y a rien à faire.
C'est ce que disent souvent les socialistes. Je dis que c'est une forme de mépris pour des parents en disant « de toute façon, ils n'y arriveront pas, on laisse tomber ». Il ne faut pas laisser tomber. Il ne faut pas simplement punir. La sanction, c'est parfois le moyen de les faire bouger.

Roselyne FEBVRE.- Ce n'est pas un seul volet répressif…

Jean-Marie BOCKEL.- C’est le moyen de les faire bouger, de les faire entrer dans un processus qui leur permettra de recouvrer leur dignité, leur responsabilité, leur rapport à l'autorité, qui est ce qu'un jeune attend des parents. Un jeune se construit entre l'amour et la loi. C'est ça l'objectif.
 

Roselyne FEBVRE.- « L’amour et la loi », c’est très joli.
La Commission des lois du Sénat a rejeté, mercredi, les deux amendements du Gouvernement, projets de loi sur la sécurité, Loppsi 2, sur les peines planchers, les mineurs et l'aggravation des peines pour les meurtres de policiers. N'est-ce pas une claque pour le Gouvernement ? Le Sénat où la majorité est à droite.
 

Jean-Marie BOCKEL.- Nous savions qu'il y aurait débat au Sénat, comme toujours. C'est une majorité qui est plus serrée qu'à l'Assemblée nationale. Sachez quand même que la Commission des lois a adopté, jusqu'à ce soir en séance, plusieurs mesures, a rejeté de justesse celles sur les…

Roselyne FEBVRE.- C’est un désaveu, non ?
 

Jean-Marie BOCKEL.- Et en a rejeté d'autres. Cela veut dire, comme souvent dans la navette parlementaire…
Attendez, ce n'est pas la première fois qu'un amendement gouvernemental est rejeté au Sénat. Ce n'est pas en soi un drame, cela fait partie du débat parlementaire.
 

Roselyne FEBVRE.- En pleine polémique sur la sécurité !
 

Jean-Marie BOCKEL.- Justement ! Il y a à la fois un débat entre le Sénat et le Gouvernement mais aussi entre le Sénat et l'Assemblée, qui se terminera par une commission mixte parlementaire où il faudra trouver des compromis.
Nous, aujourd'hui, avec Brice Hortefeux, puisque nous sommes ensemble sur ce texte, bien sûr, nous sommes dans l’état d’esprit de défendre notre position, de l’expliquer, d'écouter également les sénateurs et de trouver le chemin d'un accord. Ce n'est pas la première fois (je suis souvent au Sénat, je suis moi-même sénateur) qu'avec le Sénat, cela prend un certain temps, que le Sénat affirme son autonomie, la diversité de ses opinions. Encore une fois, ce n'est pas un drame, le dialogue se poursuit.

Roselyne FEBVRE.- Merci Jean-Marie Bockel d'être passé sur le plateau de France 24.