Dernière modification : 04/10/2010
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Elisabeth Guigou, ancienne Garde des Sceaux (2nde partie)
Roselyne febvre reçoit Elisabeth Guigou Députée PS de Seine-Saint-Denis et ancienne Ministre de la Justice.
Regardez la première partie de POLITIQUE avec Elisabeth Guigou.
Lire l'intégralité de l'interview :
Roselyne FEBVRE.- Bienvenue dans « Politique » en compagnie d'Elisabeth Guigou, députée socialiste de Seine-Saint-Denis et ancien garde des Sceaux. Nous avons beaucoup parlé d'Europe, d'immigration. Dans la première partie, il était question de critères ethniques qui n'existent pas en France, qui sont un modèle anglo-saxon. Le journal « Le Point » évoque cette semaine tous les clichés et tous les tabous qu'ont les Français sur la sécurité et l'immigration. Vous me disiez que vous étiez contre ces critères ethniques. C'est un modèle anglo-saxon. Les Anglo-Saxons, c'est vrai, tolèrent et sont dans le principe de communautarisme. En France, ça ne marche pas. Pourquoi ?
Elisabeth GUIGOU.- Ça ne marche pas parce que nous le refusons. Depuis les débuts de la République, qui remontent tout de même à loin maintenant, le modèle français, c'est qu'il n'y a qu'une seule communauté, la communauté nationale. On ne reconnaît donc pas les communautés en tant que telles. Elles ont le droit d'exister etc. mais le droit français, l'approche publique en France disent qu'il n'y a qu'une seule communauté, la communauté nationale. Ce qui n'empêche pas d'avoir des politiques diverses.
Roselyne FEBVRE.- Est-ce que ce n'est pas se voiler la face ? Les communautés, elles existent.
Elisabeth GUIGOU.- Mais elles ont le droit d'exister dans la sphère privée. C'est très lié à la laïcité aussi.
Roselyne FEBVRE.- Bien sûr.
Elisabeth GUIGOU.- Bien entendu, chacun a le droit de se réunir, de se regrouper, de créer des associations. Tout cela n'est pas remis en question. Mais l'Etat n'a pas à agir en fonction de communautés ou avec du communautarisme. J'ajoute que cela n'empêche pas d'avoir des politiques diversifiées, de faire, comme on dit, de la discrimination positive ou des actions positives, mais jamais sur des critères ethniques ou religieux, toujours sur des critères sociaux. Moi, députée de Seine-Saint-Denis, où il y a une forte population d'origine étrangère, je réclame d'abord qu'on ne dise jamais « Français de souche », « Français issu de l'immigration ». Dans les principes de la République et ses valeurs, il y a des Français, point final. C'est l'article premier de notre Constitution qui dit qu'il ne doit y avoir aucune différence entre les Français selon leur origine, leur race et leur religion.
Deuxièmement, des critères sociaux parce que, dans mon département en particulier, vu le nombre de familles monoparentales en dessous du seuil de pauvreté, les jeunes vivent une vie de galère. Ils se sentent promis au chômage, promis à la pauvreté pour leur restant de leur vie. Oui, sur certains territoires, il faut des aides sociales beaucoup plus importantes qu'ailleurs pour essayer d'établir une vraie égalité des chances.
Roselyne FEBVRE.- Mais n'y en a-t-il pas qui profitent ? N'y a-t-il pas des abus sur ces aides sociales ?
Elisabeth GUIGOU.- Les abus, ils existent mais ils sont rares. Bien sûr qu'ils existent et ils doivent être sanctionnés. Parce que, justement, ils font porter l'opprobre sur la grande masse, l'immense majorité, la quasi totalité de ceux qui respectent nos règles et nos lois, qui n'ont qu'une envie, c'est d'abord de vivre tranquilles, qui sont les premières victimes de l'insécurité, qui veulent un avenir pour leurs enfants.
Roselyne FEBVRE.- Arnaud Montebourg, au Parti socialiste, pense que la majorité se front-nationalise. Mais est-ce que, dans le fond, le PS n'est pas dans une politique d'évitement sur ces sujets : l'insécurité, la sécurité, l'immigration ? N'y a-t-il pas une politique d'évitement au PS, que vous avez peut-être payée en 2007, c'est-à-dire de ne pas parler des sujets qui fâchent ? Or une partie de votre électorat populaire (ouvriers etc.) est aussi en demande de sécurité.
Elisabeth GUIGOU.- Bien entendu. Ils sont les premières victimes, je viens de vous le dire. Mais je comprends que vous posiez la question puisque la droite a mené toute une propagande sur le sujet. Donc il faut que nous arrivions à clarifier les choses.
J'ai appartenu au gouvernement de Lionel Jospin. Dès le début, en 1997, Lionel Jospin a réuni un grand colloque à Villepinte sur la sécurité auquel nous participions, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'Intérieur, et moi, garde des Sceaux, dans lequel nous avons tenu exactement le même langage. La sécurité, c'est un droit, un des droits de l'homme. La sécurité des personnes. On ne peut donc pas transiger avec ça. Nos lois doivent être respectées. Si elles sont transgressées, il doit y avoir des sanctions, proportionnées, bien sûr, mais exemplaires. En revanche, contrairement à ce qu'a voulu faire croire Nicolas Sarkozy avec les résultats que l'on sait, il ne suffit pas de sauter sur son siège en disant : « La sécurité, la sécurité, la sécurité. »
Roselyne FEBVRE.- Non mais enfin il a gagné en partie en 2007 sur ce sujet-là.
Elisabeth GUIGOU.- Oui mais les gens se rendent compte aujourd'hui à quel point c'est un échec. Jamais les violences sur les personnes n'ont été aussi fortes. Donc il ne suffit pas de proclamer la lutte contre l'insécurité, de faire des surenchères permanentes, de faire voter des lois après des lois après des lois. C'est un problème complexe, difficile et il faut d'abord commencer par faire travailler ensemble police et justice et non opposer les uns aux autres comme il le fait depuis qu'il a été ministre de l'Intérieur. Pas seulement depuis qu'il est président de la République. Faire travailler ces deux grands services publics ensemble et surtout ne pas se contenter de ça. La sécurité, c'est une coproduction. Il faut agir avec les maires, il faut agir avec les éducateurs, il faut agir avec l'Education nationale, il faut avoir des processus de réinsertion, jouer sur toute une palette qui va de la prévention à la dissuasion, à la sanction et ensuite à la réinsertion. Eh bien, qu'est-ce qu'on a fait ? On n'a cessé de supprimer les effectifs non seulement de police mais aussi les effectifs de réinsertion. Les associations qui faisaient du lien dans les quartiers sont tombées les unes après les autres parce qu'on a commencé par supprimer les subventions de l'Etat. Maintenant, on étrangle les collectivités territoriales qui les portaient à bout de bras. J'ai longtemps dit que tout cela était une politique de gribouille. C'est beaucoup plus que ça.
Roselyne FEBVRE.- Puisque nous parlons de sécurité, nous allons parler de sécurité nationale. Ces derniers jours, le patron des services secrets et le patron de la police nationale se sont exprimés. Ils ont été très, très alarmistes sur les menaces d'attentats sur le territoire français. Certains, beaucoup à gauche, soupçonnent l'instrumentalisation politique. N'est-ce pas un peu cynique ?
Elisabeth GUIGOU.- Je n'en sais rien. Ce que je crois, c'est qu'il y a des sujets qui doivent être sanctuarisés, qui ne doivent en aucun cas être mis dans le débat.
Roselyne FEBVRE.- Sur la place publique ?
Elisabeth GUIGOU.- Non. Il faut être prudent sur la façon dont on s'exprime et dont on communique sur ces sujets. Je crois qu'il est important d'avertir les Françaises et les Français s'il y a des risques accrus pour que chacun soit vigilant. Mais attention aussi. Il ne faut pas non plus que cela se transforme en psychose et que l'on voie un suspect en chacun de ses voisins. Il faut donc le faire avec mesure.
Ensuite, nous l'avons réclamé à plusieurs reprises, avant de communiquer, on parle aux principaux responsables politiques, de tous les partis politiques.
Roselyne FEBVRE.- Ça n'a pas été fait.
Elisabeth GUIGOU.- Ça a été fait tardivement. Qu'on leur dise : « Voilà les informations qui sont en notre possession. » Chacun est assez responsable ensuite pour rester discret sur ces informations. Pendant la Coupe du monde en France, nous avons réussi à déjouer des attentats juste avant les matchs. Le Premier ministre, Lionel Jospin, a informé les dirigeants de l'opposition sur les craintes qui existaient et les mesures qui avaient été prises. C'est le genre de sujets qui doivent rester absolument en dehors du débat politique.
Roselyne FEBVRE.- Avant de parler du Parti socialiste, nous allons aborder le budget. Le projet de loi de finance 2011 est placé sous le signe de la réduction des déficits. Faut-il parler de rigueur ? C'est visiblement un gros mot que n'arrive pas à prononcer le gouvernement. Est-ce la rigueur stricto sensu ?
Elisabeth GUIGOU.- Oui mais Nicolas Sarkozy a dit tellement de choses. Il a dit : « On n'augmentera jamais les impôts. » La rigueur ? Non, ce n'est pas la rigueur. Il a été démenti par M. Fillon quelques jours après. Donc, au-delà des mots, voyons la réalité. Les déficits et la dette publique n'ont cessé d'augmenter. Pas seulement depuis la crise de 2008. Bien avant. Depuis 2002. Quand nous sommes partis en 2002, quand nous avons été battus par la propagande sur la sécurité, nous avions rétabli les comptes de la Sécurité sociale, nous avions fait passer à 58 % le pourcentage de la dette publique, du PNB, le maximum des règles européennes ayant été 60 %, et nous avions réduit le niveau de la dette publique.
Roselyne FEBVRE.- On se demande pourquoi vous n'avez pas été réélus alors si vous avez fait tout ça.
Elisabeth GUIGOU.- Parce que nous ne portions pas d'attention, à cette époque-là, à ces sujets pourtant très importants. Ensuite, ça n'a cessé d'augmenter. Est venue la crise, qui a fait exploser encore plus les déficits. Mais nous avions dépassé les règles européennes dès 2004. Et ce qui est terrible, c'est que la France et l'Allemagne, qui ne respectaient plus dès 2004 déjà les règles européennes, se sont arrangées pour qu'il n'y ait pas de vérification sur pièces et sur place, par exemple, des statistiques, ce qui a permis au gouvernement grec d'avant celui de M. Papandréou de tricher, de frauder. Donc il y a une responsabilité fondamentale avant même la crise. La crise, aujourd'hui, a bon dos mais la réalité, c'est que les déficits et la dette explosent. La réalité, c'est qu'on n'a aucune garantie que les perspectives de croissance sur lesquelles le budget est fondé, c'est-à-dire 2 % l'année prochaine, soient réalisées. Deuxièmement, il y a effectivement des hausses d'impôts qui vont porter principalement sur les ménages.
Roselyne FEBVRE.- Le rabot des niches fiscales, vous considérez cela comme des hausses d'impôts ?
Elisabeth GUIGOU.- Des hausses d'impôts qui vont porter principalement sur les ménages, beaucoup plus que sur les entreprises. Et on ne s'est pas attaqué aux niches fiscales auxquelles il aurait fallu s'attaquer. Je pense au bouclier fiscal et je pense à la fameuse niche Copé, qui consiste à exonérer les cessions de filiales par des holdings, qui représente tout de même 20 milliards d'euros par an. Si on avait fait ça, on aurait peut-être pu éviter ou en tout cas alléger la suppression des avantages fiscaux donnés, par exemple, à des familles qui ont des aides familiales pour s'occuper de personnes âgées. Enfin, vous voyez, ce genre de choses. Il y a niche fiscale et niche fiscale.
Roselyne FEBVRE.- François Hollande, au PS, dit : « Critiquer en permanence Nicolas Sarkozy, faire de l'anti-Sarkozy, c'est une paresse. » Aujourd'hui, est-ce que le Parti socialiste a un réel projet sur ce qu'il faut faire dans les années à venir en matière budgétaire, en matière d'économie ?
Elisabeth GUIGOU.- C'est une question fondamentale. Il ne suffit pas de critiquer. Il faut le faire. Bien entendu. Mais il faut maintenant, pour le Parti socialiste, proposer. Systématiquement. Nous avons commencé à le faire et à faire passer nos propositions. Sur les retraites, sur la réforme des collectivités territoriales que j'ai travaillée avec Laurent Fabius, où nos arguments ont fini par passer. Nicolas Sarkozy comptait sur la stigmatisation des collectivités territoriales pour gagner les élections régionales, le contraire s'est produit.
Roselyne FEBVRE.- Sur les retraites, il y a deux choses à voir. La première, c'est que vous avez une solution un peu boiteuse. Vous dites : « On reviendra à 60 ans. » D'un autre côté, vous êtes pour la durée de l'allongement de cotisations. Est-ce que, à un moment, ça ne revient pas au même ? N'est-ce pas un peu schizophrène ?
Elisabeth GUIGOU.- Non, ça ne s'adresse pas aux mêmes, figurez-vous. La retraite à 60 ans est faite pour protéger ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui, aujourd'hui, cotisent davantage que ceux qui ont commencé à travailler plus tard, qui en général ont des diplômes, qui ont des métiers plus valorisants. Ça, c'est une profonde injustice. Tous ceux qui ont commencé à travailler avant l'âge de 20 ans, de 19 ans aujourd'hui, cotisent 42, 43, 44 ans alors que les autres ne cotisent que 40,5, 41 ans. Il faut protéger ceux-là. Ce sont souvent, d'ailleurs, ceux qui sont au chômage à la fin de leur carrière. Deuxièmement, il faut protéger les femmes ou les précaires qui ont des carrières incomplètes. Troisièmement, il faut dire aux jeunes : « Vous aurez ces garanties-là. » Pour tous les autres, ceux qui ont un parcours professionnel normal, à ce moment-là il est normal d'allonger la durée de cotisations en fonction de l'espérance de vie. C'est ce que nous disons. Nous allons même plus loin que le gouvernement qui ne donne que la perspective de 2018. Nous disons : après 2020, s'il s'avère que les 41,5 ans applicables à partir de 2012 ne sont pas suffisants, si l'espérance de vie continue à augmenter, nous sommes d'accord pour faire moitié pour la retraite, moitié pour les cotisations.
Roselyne FEBVRE.- Malek Boutih a mis les pieds dans le plat au PS. Il a dit de Martine Aubry qu'elle avait un problème avec la vérité politique. Est-il franchement tenable de dire aux Français - d'ailleurs 63 %, dans un sondage, n'y croient pas - que vous rétablirez la retraite à 60 ans ? N'est-ce pas objectivement une promesse de Gascon ?
Elisabeth GUIGOU.- D'abord, vous avez noté que la déclaration de Malek Boutih est la seule que l'on puisse citer.
Roselyne FEBVRE.- Elle a le mérite d'exister.
Elisabeth GUIGOU.- D'accord mais, très franchement, ce n'est pas très important. Il n'y a aucune raison de la monter en épingle. C'est navrant.
Roselyne FEBVRE.- Ne dit-il pas tout haut ce que tout le monde pense tout bas ?
Elisabeth GUIGOU.- Pas du tout. Tous les principaux dirigeants du PS, vous le noterez, ont tenu exactement le même langage. Tous. Pourquoi ? Justement, comme vous le disiez tout à l'heure, parce que nous avons un projet sur les retraites, un projet chiffré qui, contrairement à celui du gouvernement, ne laisse pas 15 milliards d'euros de déficit non financé. C'est un projet sur lequel nous avons travaillé, sur lequel nous nous sommes mis d'accord. Finalement, tout le monde a tenu le même langage. Il y a cette exception et c'est dommage mais ce n'est pas très important non plus.
Roselyne FEBVRE.- Il est vrai qu'il y a des axiomes de base pour réussir une présidentielle, c'est d'avoir un triptyque qui est quand même le projet, le candidat et des alliances solides. Aujourd'hui, vous n'en avez aucun.
Elisabeth GUIGOU.- Si, on commence à avoir le projet sur des sujets essentiels. Nous avons une convention sur les questions internationales à laquelle j'ai beaucoup travaillé avec Laurent Fabius et d'autres. Nous allons élaborer ce projet. L'important n'est pas de courir comme le lièvre de la fable. L'important, c'est d'assurer.
Roselyne FEBVRE.- Vous êtes la tortue ?
Elisabeth GUIGOU.- Non mais de travailler au fond. Martine Aubry a remis le parti au travail, elle sait rendre les arbitrages, elle sait réunifier tout le monde, rassembler tout le monde. Nous devons la remercier pour cela.
Roselyne FEBVRE.- Mais elle n'a pas la stature internationale de Dominique Strauss-Kahn.
Elisabeth GUIGOU.- Pas encore. Peut-être. Mais j'observe que, sur les questions internationales, elle s'exprimera de plus en plus. Je connais son orientation.
Roselyne FEBVRE.- Nous l'invitons à France 24. Vous lui direz.
Elisabeth GUIGOU.- Elle est profondément européenne. Elle a conscience du fait qu'on ne peut pas avoir un projet politique indépendamment de ce qu'il se passe autour de nous, que nous ne pouvons pas nous en sortir tout seuls, que nous devons avoir une solidarité. Nous voulons une autre France que celle de Nicolas Sarkozy. Nous voulons une meilleure Europe, qui soit plus politique, qui soit un acteur mondial. Nous voulons un monde plus solidaire. Tel est notre projet. Nous aurons ce projet si nous continuons comme ça. Par ailleurs, le temps viendra avec les primaires où nous choisirons notre candidat ou notre candidate. Quant aux alliances, nous y travaillons. Je pense que, à gauche, personne n'a intérêt à voir la droite gagner les prochaines élections. Au contraire, nous avons tous la volonté, malgré un débat légitime entre nous, de gagner en 2012.
Roselyne FEBVRE.- Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Elisabeth Guigou. On se retrouve très vite sur France 24. Tout de suite les infos. Merci.
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Commentaires (1)
Les communautés ont le droit d'exister dans la sphère privée
Que penser d'une municipalité (socialiste) qui organise une séance de cinéma en plein air pour "honorer la rupture du jeûne du Ramadan" ?
Source: "Les nouvelles de Grenoble Sept/Oct 2010 p21"
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