Jean-Louis Debré, Président du conseil constitutionnel

Regardez la première partie de Politique avec Eric Besson.

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Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politique » avec notre deuxième invité. Jean-Louis Debré, bonjour.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Bonjour.
 

Roselyne FEBVRE.- Président du Conseil constitutionnel, un homme très sérieux. Longue vie politique. Vous avez presque une double vie, celle d'écrivain. Vous n'en êtes pas à vos premières parutions. Vous avez écrit beaucoup de romans, des romans policiers. On vous avait reçu il y a un an, je crois, sur les fameuses « Dynasties républicaines » où, d'ailleurs, vous évoquiez la famille Debré, votre famille. Et là vous sortez « Regard de femme » chez Fayard Noir. Un polar, donc. Et puis un très beau livre - on va en parler aussi - sur Charles de Gaulle : « En Tête-à-tête avec Charles de Gaulle ». Cette double vie d'écrivain...
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je la revendique.

Roselyne FEBVRE.- Vous la revendiquez mais alors, dites-moi, j'ai vraiment envie de vous poser cette question : est-ce que vous vous ennuyez au Conseil constitutionnel pour écrire ? Dans le fond, il y a un devoir de réserve. Est-ce que vous ne biaisez pas en vous exprimant dans les livres ?

Jean-Louis DEBRÉ.- Deux choses. D'abord je ne m'ennuie pas et, même quand je faisais de la politique, j'ai toujours écrit car je pensais que l'écriture est le complément de l'action et qu'il vaut mieux essayer de se poser plutôt que de toujours courir après des mots etc. Donc l'écriture, c'est nécessaire, c'est indispensable pour moi. Je l'ai en moi, j'aime ça, c'est ma passion.

Roselyne FEBVRE.- Et c'est bien écrit.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je vous remercie. Deuxièmement, oui, sûrement. Quand vous avez fait 25 ans de vie politique, que pendant 25 ans vous avez commenté l'actualité, dit ce que vous avez à dire et que tout d'un coup, du jour au lendemain, vous n'avez plus le droit de vous exprimer...

Roselyne FEBVRE.- Oui, c'est terriblement frustrant.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Il y a une grande frustration. Et que vous avez observée. Parce que j'ai observé la politique enfant, adolescent et à l'âge d'homme. Je l'ai observée à des postes différents. J'ai regardé les personnages. Moi, j'aime regarder les personnages. Et, en politique, on voit beaucoup de copies, naturellement, mais quelques originaux, des personnages qui sortent de l'ordinaire et j'ai envie de les décrire.
 

Roselyne FEBVRE.- Il y a beaucoup de vécu.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Il y a du vrai, il y a du vécu et je n'ai pas suffisamment de talent pour tout inventer.

Roselyne FEBVRE.- Les sages du Conseil constitutionnel doivent quand même vous regarder d'un drôle d'air. Vous, le président, écrire des histoires un peu tsoin-tsoin, on va dire.

Jean-Louis DEBRÉ.- Je pense qu'ils auraient préféré que je fasse des articles sur le droit, sur le droit constitutionnel plutôt que des romans policiers. Mais je leur dis que c'est pour les distraire et qu'ils feraient mieux de regarder un petit peu autour d'eux et de lire et ils verront les coulisses de la politique.
 

Roselyne FEBVRE.- Ils sont un peu ennuyeux, vos collègues ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Non, pas du tout. Disons qu'ils n'ont pas les mêmes centres d'intérêt que moi.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous disiez tout à l'heure qu'on ne peut pas tout inventer. Effectivement, dès le début de votre livre, on sent que c'est du vécu. C'est dans la peau d'un ministre de l'Intérieur. « La conversation des uns et des autres ne l'intéresse pas mais, en bon professionnel de la politique, rodé par une solide expérience des banquets, il fait semblant et donne l'impression d'être attentif et captivé. Il hoche la tête quand il faut, sourit lorsque c'est nécessaire, répond sans avoir vraiment écouté, pose des questions machinalement. A ses voisines, il demande le prénom de leurs enfants et ce qu'ils font alors qu'il s'en fiche complètement, éperdument. » Donc ça, vous l'avez vécu 100 000 fois. Donc c'est de l'hypocrisie, la politique ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Non. La politique est devenue un métier du spectacle. Il faut faire un spectacle. Il faut donner l'impression.

Roselyne FEBVRE.- « C'est devenu » ? Ça a toujours été comme ça, non ?

Jean-Louis DEBRÉ.- Pas forcément puisque, pendant longtemps, ça a été maquillé par un combat pour l'idéologie. Aujourd'hui, les idéologies sont mortes depuis bien longtemps, donc c'est devenu un combat pour accéder au pouvoir, prendre le pouvoir, garder le pouvoir. Et il faut faire un spectacle parce que les gens, lorsqu'ils viennent à un banquet, ils viennent voir l'acteur. Si vous donnez le sentiment d'être indifférent à tout, de ne vous intéresser à rien, d'être ailleurs, ils ne reviendront pas une deuxième fois et donc ils ne voteront pas pour vous.

Roselyne FEBVRE.- Racontez-nous un peu l'histoire. Je vais vous laisser brièvement en faire le résumé.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- C'est une histoire qui aurait pu arriver à n'importe qui. Ministre, lors d'une inauguration, d'une foire, la foire de Lyon, il croise le regard d'une femme. Et, dans les yeux de cette femme, qu'il croise deux ou trois fois, il a le sentiment qu'elle est venue lui signifier qu'il allait être assassiné. Il est très ému, fait un discours et dit : « Ecoutez, je ne vais pas parler des problèmes des collectivités locales. Voilà. J'ai vu une femme, elle m'a regardé et... » Et comme la France, à ce moment-là, est empêtrée dans des problèmes socio-économiques...

Roselyne FEBVRE.- Tiens, tiens. Avec un Président bling-bling.

Jean-Louis DEBRÉ.- La presse s'intéresse tout d'un coup à ce fait divers nouveau qui est de savoir un ministre menacé, qui annonce qu'il est menacé. On ne parle plus de la crise, on ne parle plus des difficultés et tout le monde croit, parmi ses camarades du gouvernement qu'il a fait un coup de communication.

Roselyne FEBVRE.- Comme Mitterrand avec l'attentat de l'Observatoire ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Vous savez, en vieillissant, je n'ai pas la mémoire des noms. Et il est dans une situation très difficile où il a sincèrement cru qu'on allait l'assassiner et ses amis sont persuadés qu'il a fait ça pour sauver le gouvernement de ses difficultés.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors qu'il est réellement menacé.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Alors qu'il est réellement menacé.
 

Roselyne FEBVRE.- Il est vrai qu'il y a des similitudes. Les fameuses rétrocommissions. Alors, bien sûr, on pense à l'affaire de Karachi et ces fameuses rétrocommissions qui auraient servi à financer la campagne d'Edouard Balladur. Vous vous êtes inspiré quand même de faits réels, vous ne pouvez pas le nier.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Si vous voulez, j'ai écrit ça alors que je ne pensais à rien.

Roselyne FEBVRE.- Vous ne pensiez à rien ? Oui. La mémoire des noms, c'est vrai. A un moment vous faites parler le chef du gouvernement qui dit : « Nous sommes confrontés à une contestation générale. Les dernières élections ont été pour nous un désastre. Le Président dévisse dans les sondages. Tout le monde hurle. Les syndicats vocifèrent. Les députés de la majorité se rebiffent. Ceux de l'opposition braillent de plus en plus fort. Même les sénateurs s'énervent et les sages du Conseil constitutionnel nous sanctionnent régulièrement. C'est le bordel, la chienlit. » Ça nous fait effectivement penser à des situations vécues. Présentes, on va dire.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Des situations que j'ai vues, que j'ai observées. Mais j'ai écrit ce livre il y a un an.

Roselyne FEBVRE.- Mais elles sont vraies pour tous les gouvernements.

Jean-Louis DEBRÉ.- Mais elles sont vraies. C'est une leçon d'histoire.

Roselyne FEBVRE.- C'est un éternel recommencement.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Vous savez, quand vous regardez l'histoire politique, lorsqu'un gouvernement quel qu'il soit, de droite ou de gauche, est en difficulté, il essaie d'attirer l'attention sur autre chose. Alors ça a été vrai dans le passé, c'est vrai aujourd'hui, ce sera vrai demain. Donc rien de nouveau. Ce sont des lois de la politique. Et aujourd'hui, comme la politique, comme je vous l'ai dit, est devenue un métier du spectacle, il faut attirer le spectacle sur une autre scène que la scène de la réalité quotidienne.

Roselyne FEBVRE.- Vous regrettez cette politique du spectacle ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je n'ai pas à le regretter, c'est ainsi. Arrêtons d'être nostalgiques. C'était probablement très bien du temps de Louis XIV pour ceux qui étaient au pouvoir mais on n'est plus au temps de Louis XIV, on est en 2010. Aujourd'hui, la vie politique a changé. D'une part parce qu'il n'y a plus d'idéologie ; d'autre part parce que les médias règnent, parce que vous êtes partout.

Roselyne FEBVRE.- Vous dites à un moment donc cette phrase : « Les sages du Conseil constitutionnel nous sanctionnent régulièrement. » Là, on a vu que vous aviez validé - le Conseil constitutionnel - la loi sur la burqa. En revanche, le texte sur l'immigration...

Jean-Louis DEBRÉ.- La loi sur le voile.

Roselyne FEBVRE.- Le voile. Oui. Absolument. Vous faites bien d'être précis. Donc, dans la loi sur l'immigration qui vient d'être votée en première lecture à l'Assemblée nationale, il y a ce point noir sur la fameuse déchéance de nationalité qui a fait débat. Le Conseil constitutionnel va-t-il y regarder de près une fois la loi promulguée ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- D'abord, je ne sais pas puisque la loi n'est pas votée définitivement. Deuxièmement, nous verrons - puisque c'est une délibération collective - ce que nous ferons lorsque nous serons saisis - si nous sommes saisis. Donc je ne peux pas vous répondre. D'ailleurs vous n'attendiez aucune réponse.

Roselyne FEBVRE.- Non, je sais que vous êtes effectivement sous devoir de réserve mais parfois...
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Non mais là, ce n'est pas une question de devoir de réserve. Je ne vais pas préjuger de ce que va faire le Conseil constitutionnel. Je suis une voix du Conseil constitutionnel.
 

Roselyne FEBVRE.- Non mais vous imaginez bien que sans doute vous serez saisis par l'opposition.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je ne sais pas. Vous savez, il y a eu des cas où...
 

Roselyne FEBVRE.- Il n'y a pas eu vent de rumeurs, de...

Jean-Louis DEBRÉ.- Non, les parlementaires ne nous ont pas encore dit ce qu'ils allaient faire.
 

Roselyne FEBVRE.- Peut-être une question sur le Conseil constitutionnel. Vous vérifiez, vous regardez si les lois sont en conformité avec la Constitution mais trouvez-vous normal que, de droit, tous les anciens présidents de la République siègent au Conseil constitutionnel ? N'est-ce pas un peu anachronique, poussiéreux ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- La Constitution - et moi, je respecte la Constitution - dit que les anciens présidents de la République siègent au Conseil constitutionnel. Par conséquent je n'ai pas à commenter cela. Vous n'allez pas demander au président du Conseil constitutionnel de critiquer la Constitution. Elle est ainsi.
 

Roselyne FEBVRE.- Non mais ne faut-il pas un peu réformer ?

Jean-Louis DEBRÉ.- C'est ainsi. Vous savez, c'est au législateur de le faire. Chacun fait ce qu'il entend. Ce que je vois simplement, c'est que, actuellement, j'ai deux anciens présidents de la République et que la délibération du Conseil est très intéressante.
 

Roselyne FEBVRE.- Dans son livre, « Cas de conscience », Pierre Joxe évoquait justement ce point-là en disant qu'aucune démocratie européenne ne faisait siéger des anciens présidents de la République et surtout qu'il fallait aussi donner la parole aux sages qui émettaient un avis contraire, même quand le texte l'emporte.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Ecoutez, on peut tout dire. On peut tout dire. Moi, je suis très, très réservé contre ce que l'on appelle l'opinion dissidente. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas la tradition française. En Espagne, vous avez des opinions dissidentes parce que c'est la tradition espagnole dans toutes les juridictions. Pas en France et je pense que donner la possibilité d'opinions dissidentes, c'est politiser une institution et c'est totalement inutile. Aujourd'hui, il faut que le Conseil soit en dehors des conflits ou des querelles politiques.

Roselyne FEBVRE.- J'aimerais vous poser une autre question. Vous êtes un fidèle, un ami de Jacques Chirac. Vous vous êtes exprimé à titre personnel et vous avez donc regretté sa comparution devant le tribunal correctionnel.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je ne vais pas redire ce que j'ai dit, on me l'a suffisamment reproché mais, pour moi, il y a quelque chose qui est plus important que tout, c'est l'amitié.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais est-ce que ça empêche d'être vertueux en politique, l'amitié ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Il faut toujours être vertueux. Pas uniquement en politique.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais Jacques Chirac l'a-t-il été ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je ne sais pas. Ce n'est pas à moi de le dire. J'ai dit que je regrettais, par l'affection que je lui porte, qu'on lui impose cela. Voilà.

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi ? Parce qu'il est âgé ?

Jean-Louis DEBRÉ.- Parce qu'il a représenté la France, parce que c'est la France et parce que j'ai beaucoup d'affection pour lui. Voilà. C'est tout.

Roselyne FEBVRE.- Oui mais ce sont deux choses différentes.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Mais j'ai bien dit dans ma déclaration que c'était à titre personnel. Ne m'empêchez pas d'avoir des sentiments personnels !
 

Roselyne FEBVRE.- C'est vrai.

Jean-Louis DEBRÉ.- C'est vrai que, aujourd'hui, on ne croit plus à rien, ni à l'amitié ni à l'amour ni à l'affection. Eh bien moi, j'y crois.
 

Roselyne FEBVRE.- Eh bien écoutez, continuez d'y croire, c'est rassurant !
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Et je continuerai à écrire.
 

Roselyne FEBVRE.- On va parler de ce très, très beau livre sur Charles de Gaulle, illustré de dessins. Charles de Gaulle que, bien sûr, vous admirez mais, aujourd'hui, on a tendance à le mettre à toutes les sauces et à comparer une époque avec... Rien n'est comparable. Que garderiez-vous du général de Gaulle ?

Jean-Louis DEBRÉ.- La solitude.
 

Roselyne FEBVRE.- La solitude du pouvoir ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- De Gaulle est un homme seul. Il a toujours été un homme seul. Il a été seul lorsqu'il était capitaine ou colonel et qu'il a prôné une réforme de l'armée. Seul contre toute la hiérarchie militaire. Il a été seul en 1940, le 18 juin. Tous les intellectuels, tous les politiques sont restés. Ils ne sont pas allés essayer d'animer la flamme de la Résistance. Il a été seul sous la IVe République où il a dénoncé - avec quelques compagnons, naturellement - le régime des partis. Il a été seul sous la Ve République lorsqu'il a fallu régler le problème algérien. Seul lorsqu'il a fallu construire l'Europe en s'opposant à l'Europe fédérale et en refusant les Anglais. Seul lorsqu'il a reconnu la Chine. Souvenez-vous combien les Américains ont injurié la France, agressé la France parce qu'elle reconnaissait la Chine populaire. Il a été seul face aux événements de 1968 qu'il n'a pas vus arriver, qu'il n'a pas compris.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc c'est dans la solitude que s'écrit la vie politique ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je pense que c'est un homme fondamentalement... Il y a eu une rencontre entre De Gaulle et le peuple en dehors de toutes les élites...

Roselyne FEBVRE.- ... et De Gaulle et lui-même.

Jean-Louis DEBRÉ.- ... et De Gaulle, face à ce peuple, était seul.

Roselyne FEBVRE.- Nicolas Sarkozy, c'est l'anti-De Gaulle ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je ne répondrai pas à cette question. Je ne suis pas capable de répondre. Ce n'est pas à moi de répondre.
 

Roselyne FEBVRE.- Il y a une phrase du général de Gaulle que j'aime beaucoup, qui est : « L'autorité ne va pas sans mystère ni le mystère sans éloignement. Il faut du mystère en politique. »
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Oui.
 

Roselyne FEBVRE.- Aujourd'hui, il n'y a plus de mystère.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Mais c'est probablement la société qui a changé et aussi le fait que la politique est devenue un métier du spectacle.
 

Roselyne FEBVRE.- Oui, la pipolisation.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- C'est comme ça. C'est aujourd'hui ainsi. Ce n'est pas propre à la France. Je pense que ça porte atteinte à l'autorité du pouvoir, donc je pense très profondément, comme De Gaulle, qu'il doit y avoir un mystère, une dignité et qu'il faut savoir incarner ce pouvoir.

Roselyne FEBVRE.- C'est en cela que je fais des comparaisons avec les présidents d'aujourd'hui.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- C'est ça. C'est vous qui les faites. Ce n'est pas moi.

Roselyne FEBVRE.- Non mais est-ce que De Gaulle restera cette espèce de statue du commandeur à laquelle personne ne pourra arriver à la cheville ?
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Il y avait chez De Gaulle quelque chose de très profond, c'est une certaine de la France.
 

Roselyne FEBVRE.- Et puis il y avait l'Histoire. La rencontre de l'Histoire et d'un homme.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- La rencontre entre un peuple... L'Histoire, c'est la rencontre d'un peuple et d'un homme, d'un destin et d'une nation. Personne n'a cette caractéristique. Deuxièmement, il a montré qu'on pouvait être européen, tourné vers les autres et aimer la France et avoir une certaine idée de la France. Il a été un visionnaire. Le discours de Phnom Penh, c'est quand même quelque chose d'extrêmement visionnaire où il dit aux uns et aux autres : « Arrêtez cette colonisation, arrêtez d'envahir, arrêtez d'aller au Vietnam. » Il y avait chez De Gaulle cette perception de l'avenir et de l'avenir du monde. Il y avait aussi une certaine conception des rapports sociaux. On voit bien aujourd'hui toutes les difficultés du dialogue social mais ça a commencé par l'association capital / travail, l'intéressement, la participation. Il cherchait cette troisième voie entre le capitalisme et le communisme, ce que toutes les nations aujourd'hui cherchent puisque le communisme a échoué et le libéralisme également. Donc on voit bien que De Gaulle a été à bien des égards - dans la protection sociale, dans la réflexion sociale - un visionnaire. Et ce qui fait sa singularité par rapport à beaucoup d'autres - je ne vise personne - c'est ce côté visionnaire.

Roselyne FEBVRE.- Sur les lois anti-juives, un document a été retrouvé, écrit de la main de Pétain. Bon, Pétain antisémite, on le savait mais ça prouve quand même qu'il a participé lui-même à ces lois et qu'il les a durcies.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Comme De Gaulle disait : « La vieillesse est un naufrage. » Hélas, la période de Vichy a été une période médiocre pour la France, dramatique pour la France.
 

Roselyne FEBVRE.- Faut-il mettre ça sur le compte de l'âge ? Il s'agit tout de même de convictions profondes.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- Je pense qu'il y avait des convictions profondes mais plus vous êtes âgé, moins vous résistez aux autres. Et je pense que, chez Pétain, il y avait à la fois des convictions très profondes mais aussi cette pression d'un entourage qui était vraiment très antisémite.

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup d'être venu sur le plateau de France 24. Je rappelle le titre de votre livre : « Regard de femme » chez Fayard Noir. Ça mêle des milieux que vous connaissez bien, qui sont la politique, la justice...
 

Jean-Louis DEBRÉ.- C'est un couple à trois.
 

Roselyne FEBVRE.- A trois. Un trio.
 

Jean-Louis DEBRÉ.- La police, la justice et la politique.
 

Roselyne FEBVRE.- Vos trois passions, on va dire. Et puis ce livre, « En Tête-à-tête avec Charles de Gaulle », aux éditions Gründ. Merci. On se retrouve plus tard sur France 24.