Benoist Apparu, Secrétaire d'Etat au Logement

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Roselyne FEBVRE.- ... avec notre deuxième invité, le jeune loup du gouvernement.

Benoist Apparu, bonjour.
 

Benoist APPARU.- Bonjour.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes secrétaire d'Etat au Logement. Bien sûr nous allons parler de l'actualité française, des grèves. Alors je vais vous poser la même question qu'à l'invité précédent : y a-t-il une révolte en France, une révolte sociale ?
 

Benoist APPARU.- Il n'y a pas de révolte. On n'est pas dans une situation comparable à celle de 1968, par exemple, qui est le dernier moment important de révolte.
 

Roselyne FEBVRE.- Qu'en savez-vous ?
 

Benoist APPARU.- Mais, au jour où nous parlons, nous ne sommes pas dans l'état de 1968. Je suis incapable de vous dire ce qui va se passer dans 15 jours. On verra dans 15 jours. Mais, pour l'instant, on n'est évidemment pas dans cette situation-là. Pourquoi ? Parce que le pays n'est pas bloqué. Parce que tous les lycées, toutes les universités, toutes les usines ne sont pas bloqués. Vous avez aujourd'hui un mouvement important dans la rue. Globalement un million de personnes. C'est loin d'être insignifiant même si c'est loin des trois millions qu'on nous annonce. Ce sont des manifestations importantes mais vous n'avez pas...
 

Roselyne FEBVRE.- Enfin, dix raffineries bloquent quand même le pays.
 

Benoist APPARU.- Justement, c'est ça qui est intéressant à noter. Regardez. Quel est le mouvement que nous avons aujourd'hui ? Nous avons un mouvement plutôt en décroissance ; des grévistes, un nombre de grévistes en décroissance forte ; et puis vous avez une radicalisation de certains qui, effectivement, se disent : « On n'arrive plus à bloquer le pays via les transports publics : RATP, SNCF. »
 

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi ça marche plus, d'ailleurs ? A cause du service minimum ?
 

Benoist APPARU.- Parce que le service minimum fonctionne bien. Parce que maintenant nous sommes très fermes sur le non-paiement des jours de grève. C'est terminé, on ne paie plus, on ne négocie plus, c'est non-paiement le jour de grève. Le service minimum a pris toute son ampleur et ça fonctionne plutôt bien, donc le pays n'est plus bloqué. Et donc certains trouvent d'autres solutions pour essayer de bloquer le pays. Et ils prennent des risques pour l'économie française encore plus importants parce que là, bloquer les transports individuels...
 

Roselyne FEBVRE.- Ça a un coût, ces grèves, déjà ?
 

Benoist APPARU.- Ça a probablement un coût qui doit se chiffrer à plusieurs centaines de millions d'euros par jour.
 

Roselyne FEBVRE.- Déjà ?
 

Benoist APPARU.- Bien sûr.
 

Roselyne FEBVRE.- Dans quels secteurs ? Les PME ?
 

Benoist APPARU.- Dans le seul secteur de la chimie, par exemple, évidemment totalement dépendant - puisque la chimie se fait à partir du pétrole - de la ressource, de la matière première que représente le pétrole, l'estimation qui est faite est de 100 M€ de perte par jour.
 

Roselyne FEBVRE.- C'est le chiffre officiel ?
 

Benoist APPARU.- C'est le chiffre qui nous a été cité il y a quelques jours par le ministre de l'Industrie Christian Estrosi. Nous avons aujourd'hui bien évidemment une fragilité économique mais également une fragilité sociale. Moi, je suis en Champagne-Ardenne. Dans ma région, qui est une région très rurale, si vous n'avez pas de voiture, vous ne vivez plus. Comment font les infirmières libérales pour se rendre auprès de leurs malades en milieu rural ? Eh bien, sans essence, elles ne peuvent pas.
 

Roselyne FEBVRE.- Nicolas Sarkozy a ordonné le déblocage des raffineries. Le gouvernement dit : « Dans quelques jours c'est terminé. » Ce n'est pas du tout le cas. Ça continue. La pénurie continue. N'est-ce pas une vision un peu optimiste du paysage ?
 

Benoist APPARU.- Vous jugerez dans quelques jours. Vous avez vous-même repris les propos du gouvernement disant : « Dans quelques jours ce sera terminé. »
 

Roselyne FEBVRE.- C'est ce qu'ils ont dit.
Benoist APPARU.- Mais c'est ce qu'on dit et c'est ce que je vous répète aujourd'hui. Dans quelques jours, le temps de revenir à la normale, nous aurons réglé la question. Techniquement parlant, comment ça se passe ? Il y a trois éléments.
 

Roselyne FEBVRE.- C'est pour ça que je trouve que vous êtes bien optimistes.
 

Benoist APPARU.- Mais on va essayer de vous répondre. Il y a trois éléments. Elément numéro un : l'approvisionnement en pétrole du pays. Nous n'avons pas de pétrole en France ; il vient de l'étranger. Donc le blocage des raffineries bloquait effectivement l'approvisionnement en pétrole direct du pays. Nous avons contourné ce problème-là en faisant venir directement des importations, notamment d'essence.
Deuxième blocage : le blocage des lieux de stockage. Ça, c'est réglé. Il en reste 12, 13, 14 qui sont encore bloqués mais nous avons débloqué l'essentiel des lieux de stockage.
La dernière question qui reste à régler, qui n'est pas définitivement réglée, c'est qu'ensuite, des lieux de stockage vers les stations services, il faut transporter l'essence. Ce point-là reste à régler pour approvisionner les stations services. Quand je dis qu'il reste à régler, ça a commencé. Les premiers camions sont maintenant sortis des lieux de stockage pour approvisionner de nouveau les stations services. Ça prendra évidemment plusieurs jours mais soyons très clairs, vis-à-vis des grévistes comme vis-à-vis de nos compatriotes : il est hors de question - hors de question - pour le gouvernement de laisser bloquer la vie économique et sociale du pays par pénurie d'essence.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais Nicolas Sarkozy n'est-il pas le responsable du blocage parce qu'il refuse de discuter et de négocier ?
 

Benoist APPARU.- Ce gouvernement a passé cinq mois - cinq mois - à discuter, à négocier avec les partenaires sociaux. Nous n'avons pas trouvé d'accord, c'est un fait. Il y a un désaccord entre le gouvernement et les partenaires sociaux. Les partenaires sociaux veulent rester à 60 ans ; nous considérons que, pour sauver le système de retraite, il faut passer à 62 ans. Il y a un désaccord, dont acte. Mais, une fois que la démocratie sociale s'est exprimée, on passe à la démocratie politique.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc vous considérez qu'il ne faut pas discuter, qu'il ne faut plus discuter ?
 

Benoist APPARU.- Mais je n'ai pas dit ça. Nous avons discuté pendant cinq mois. Une seule question intéresse les syndicats : le passage de 60 ans à 62 ans. Ils le refusent. Que voulez-vous ?
 

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi, d'après vous ? Parce que c'est un mythe ?
 

Benoist APPARU.- Parce que je pense qu'il y a un mythe. Parce qu'il y a un système où, effectivement, pour beaucoup de syndicats, et je les comprends, c'est une forme de régression sociale. Oui, bien sûr. Clairement.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous reconnaissez que c'est une régression sociale ?
 

Benoist APPARU.- Evidemment. Comment pourrait-il en être autrement ? Quand vous dites à quelqu'un : « Vous allez cesser travailler non pas à 60 ans mais à 62 ans », c'est un recul par rapport à un acquis social. Mais j'assume totalement ce recul : il me paraît nécessaire. Pourquoi ? De 1945 à 1975 on a financé la construction d'acquis sociaux par la croissance. Très bien. Depuis 1975 on finance ces mêmes acquis sociaux plus de nouveaux par la dette. Eh bien il y a un moment où il faut payer. Il y a un moment où il faut changer de système. Et donc là ce que nous faisons, ce que nous organisons dans le passage de 60 ans à 62 ans, c'est de se dire : « Oui, il y avait un acquis social. Nous pensons qu'il est juste de le remettre en cause, de remonter à 62 ans parce que les gens vivent plus longtemps. »
Roselyne FEBVRE.- Alors, d'après vous, quand on voit ces images, quand on voit les syndicats, qu'est-ce qui fait qu'une bonne partie des Français ne veut pas passer à 62 ans ? Comment l'expliquez-vous ? Que se passe-t-il dans leur tête ? C'est du conservatisme ? C'est de l'immobilisme ? Ou c'est tout simplement parce que les gens n'ont pas envie de se tuer à la tâche ? Est-ce que ça ne peut pas se comprendre ?
 

Benoist APPARU.- Tout simplement. Quand vous annoncez ce qui est plutôt une mauvaise nouvelle aux gens, ils vous applaudissent rarement. Ils ne vous disent pas : « Chouette ! C'est super ! Merci le gouvernement ! On va travailler jusqu'à 62 ans ! » Ils ne sont pas contents. C'est naturel. C'est normal. Quand vous dites aux gens : « Vous allez travailler plus longtemps », c'est beaucoup plus difficile mais plus courageux et plus responsable que de dire aux gens : « On va vous passer de 39 heures à 35 heures. » Là, effectivement, c'est très facile à faire. Eh bien non. Il se trouve que maintenant, dans la situation économique qui est la nôtre, dans l'état des financements de nos régimes de retraite, on ne peut plus payer les retraites demain si on ne change pas le système.
 

Roselyne FEBVRE.- Il y avait un sondage intéressant dans « Libération » mercredi. Dans le fond, les Français estiment qu'il faut faire cette réforme mais ils ne veulent pas la subir. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?
 

Benoist APPARU.- Parce que je suis et reste convaincu que les Français n'aiment pas cette réforme. C'est clair.
 

Roselyne FEBVRE.- Oui. Ça, on a compris. Mais pourquoi ? C'est des fainéants, les Français ?
 

Benoist APPARU.- Non, pas du tout. Mais en même temps ils ont tout à fait conscience, pleinement conscience qu'il faut la faire. Il y a un moment où chacun peut se dire en analysant froidement les choses : « Eh bien oui, il y a un mal nécessaire. » Et je suis convaincu aujourd'hui que les Français sont dans cette petite schizophrénie qui consiste à dire : « Malheureusement on sait bien. On n'est pas d'accord, on n'est pas contents, on aurait préféré éviter mais on sait bien qu'il faut la faire. » Pourquoi ? Parce que ça fait juste 30 ans depuis 1991, c'est quasiment l'anniversaire cette année, depuis 30 ans on a eu le Livre Blanc de Monsieur Rocard disant : « On ne sait plus faire. » Ça fait 30 ans que, rapport après rapport, le constat est fait. On est au courant qu'on ne saura plus financer nos régimes de retraite sans rien faire et donc il fallait bien traiter ce sujet-là. C'est compliqué.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc c'est vous qui faites le sale boulot ? C'est ça, en gros ?
 

Benoist APPARU.- Clairement. Enfin, clairement, c'est nous qui faisons le sale boulot. Mais on considère que c'est notre responsabilité de le faire.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors expliquez-moi comment, aujourd'hui, le gouvernement sort de ce conflit. Quelle issue est possible ? On dit en ce moment : « La stratégie numéro un de Nicolas Sarkozy, c'est : un, que la France ne soit pas bloquée ; deux, diviser pour mieux régner, c'est-à-dire diviser les syndicats. » Veille technique.
 

Benoist APPARU.- Comment on sort ? Eh bien il arrive un moment où il y a un truc qui s'appelle la démocratie. Les parlementaires votent. La loi, qui est un projet de loi, devient une loi effective. Elle s'applique. La sortie de crise, c'est effectivement le respect pour les uns et pour les autres de la loi de la République.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc, si je vous entends, la force ira à la loi et à la politique ?
 

Benoist APPARU.- Ce n'est pas : « La force ira à la loi. » C'est dit d'un ton péjoratif.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais si !
 

Benoist APPARU.- Non mais c'est dit d'un ton péjoratif.
 

Roselyne FEBVRE.- Non mais attendez, pour le CPE il y a eu la jurisprudence CPE. Et ça avait été voté, promulgué et suspendu.
 

Benoist APPARU.- Ça avait été voté, promulgué, abrogé. Pas suspendu, abrogé.
 

Roselyne FEBVRE.- Jacques Chirac avait dit : « Je suspends. »
 

Benoist APPARU.- Oui, il avait dit : « Je suspends. » Ça avait été abrogé. Je considère que la jurisprudence CPE est une très mauvaise jurisprudence. Pour le CPE, il eût fallu s'arrêter avant. Tant qu'on est en discussion parlementaire, c'est un projet de loi, ce n'est pas une loi. Le jour où, effectivement, la rue peut contester en tant que telle l'expression du législateur dans une loi, je trouve que nous ne sommes plus en démocratie.
 

Roselyne FEBVRE.- Et est-ce que Nicolas Sarkozy joue sa réélection sur cette réforme aujourd'hui ? Soyez honnête.
 

Benoist APPARU.- Soyons honnêtes. On dit ça tous les six mois à peu près sur tous les projets. Tous les six mois. A Grenoble : « Il joue sa réélection là-dessus. » Là, il joue sa réélection là-dessus etc.
 

Roselyne FEBVRE.- 2012 a commencé ?
 

Benoist APPARU.- Ça fait à peu près trois ans et demi que l'on nous dit tous les six mois : « La réélection se jouera là-dessus. » Je ne le crois pas.
 

Roselyne FEBVRE.- Non mais attendez. En 2007 il promet d'être le réformateur, d'être l'homme de la rupture.
Benoist APPARU.- Et il l'est. Je pense qu'il l'est. Enfin, en gros, quel est le message principal de la campagne de 2007 ? Le message principal de cette campagne, c'est : « J'assumerai mes responsabilités. Je prendrai les décisions qui s'imposent pour le pays parce que je me sens le devoir d'être un réformateur. C'est ça mon boulot. » C'est pour ça qu'il a été élu. Et ce qu'il nous dit aujourd'hui, c'est : « J'irai jusqu'au bout de cette réforme et je ne m'arrêterai pas à cette réforme. J'en ferai d'autres derrière parce que c'est mon boulot. J'ai été élu pour ça. »
 

Roselyne FEBVRE.- Mais la contestation générale ne dépasse-t-elle pas le débat sur la réforme des retraites ? N'est-ce pas devenu une contestation éruptive en direction de Nicolas Sarkozy ? Trop d'injustice incarnée par le bouclier fiscal et surtout par l'affaire Woerth / Bettencourt ? Deux questions en une : fallait-il garder Eric Woerth pour mener cette réforme ? Tout cela n'a-t-il pas débordé aujourd'hui sur ce sentiment d'injustice ?
 

Benoist APPARU.- Je ne le crois pas. Pardon, je vais le dire différemment. C'est probable. Il est probable que beaucoup de Français aient le sentiment que notre politique est injuste. Je reste convaincu que c'est faux. C'est vrai qu'il y a le bouclier fiscal. C'est vrai. Mais tout le monde a oublié les bonnes nouvelles à côté. Tout le monde a oublié les 25 % de plus pour tous les minima sociaux. On est en train de parler de la retraite. Tout le monde a oublié qu'on a juste augmenté de 25 % le minimum vieillesse. 25 %. Pas 2 % ; 25 %. Ça, c'est une vraie mesure de justice sociale. Alors c'est vrai que, derrière, vous avez la symbolique du bouclier fiscal. Mais je reste convaincu qu'il est de bonne justice fiscale, là encore, que quelqu'un ne paie pas plus de 50 % de son revenu en impôts.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais répondez à ma question sur Eric Woerth. Etait-ce une erreur de le laisser mener cette réforme ?
 

Benoist APPARU.- Je ne le crois pas.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes honnête, là ?
 

Benoist APPARU.- Ah, je suis très honnête. Je pense qu'Eric Woerth est celui qui a préparé cette réforme, imaginé cette réforme.
 

Roselyne FEBVRE.- Oui, il l'a préparée mais devait-il la mener ? Est-il la bonne personne pour l'incarner ?
 

Benoist APPARU.- La meilleure personne pour porter une réforme au Parlement, c'est celui qui a imaginé la réforme. C'est ni son successeur ni son prédécesseur. Cela me paraît plutôt sain, plutôt juste. Maintenant, là encore, il est toujours très facile de juger six mois après. Les donneurs de leçons arrivent en permanence : « Je vous l'avais dit, il fallait faire comme ça. » Ok, c'est facile. Mais le jour où vous prenez la décision, eh bien vous devez prendre la décision. Et je considère qu'effectivement Eric Woerth est la personne la mieux placée pour porter cette réforme.
 

Roselyne FEBVRE.- Aujourd'hui on a vu des lycéens dans la rue. Les vacances scolaires commencent. Les étudiants sont visiblement en train de prendre le relais. Le péril jeune, souvent appelé par les politiques ? On sait que dans les ministères : « Ah, le péril jeune ! » C'est d'ailleurs le titre d'un film célèbre en France.
 

Benoist APPARU.- Oui, tout à fait.
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que ça vous inquiète ?
 

Benoist APPARU.- Oui, c'est une source d'inquiétude. C'est une source d'inquiétude en matière de sécurité parce qu'on sait que, dans beaucoup de manifestations de jeunes, il y a des dérives en queue de cortège. Non pas organisées par les manifestants eux-mêmes. Non pas, comme le dit de façon stupide et ridicule Monsieur Mélanchon qui vient, je crois, d'annoncer ce matin que c'était des sarkozystes, des militants sarkozystes qui étaient des casseurs. Là, on tombe dans le ridicule le plus absolu. Non, il y a effectivement un vrai risque de sécurité en la matière. Dont acte. Bon.
Maintenant, est-ce qu'il y a un péril en tant que tel ? Ce n'est pas la première fois que les manifestants sont jeunes. En 2003 il y a eu des jeunes dans les manifestations. En 2007 aussi. Est-ce que pour autant on reculera ? La réponse est non. On écoutera l'expression de ces jeunes.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais vous ne retirerez rien ?
 

Benoist APPARU.- Mais nous ne reculerons pas parce que notre responsabilité n'est pas de reculer
 

Roselyne FEBVRE.- Regardons un peu ce qui se passe à l'étranger. Cette réforme en France ne passe pas mais, quand on regarde ce qui se passe en Grande-Bretagne...
 

Benoist APPARU.- Elle ne passe pas ? Vous verrez ça dans quelques jours.
 

Roselyne FEBVRE.- Pour l'instant elle ne passe pas.
 

Benoist APPARU.- Elle ne passe pas, elle est en train d'être discutée.
 

Roselyne FEBVRE.- Les autres pays annoncent des mesures d'austérité drastiques comme on n'a jamais vu. La Grande-Bretagne annonce la suppression de 500.000 emplois dans la fonction publique et l'âge de la retraite est repoussé à 66 ans en 2011. Et, en Espagne, la retraite devrait passer de 65 ans à 67 ans. En France, ces mesures-là feraient l'effet d'une bombe.
 

Benoist APPARU.- Effectivement je n'ose imaginer la réaction française face à des mesures de rigueur comme celles que prennent nos voisins britanniques et nos voisins socialistes - faut-il le rappeler ? - espagnols. Ça montre au moins une chose. C'est que, quand on dit, depuis trois mois qu'on discute de cette question des retraites, que nous avons choisi un chemin équilibré, raisonnable pour assurer le financement de nos retraites mais qui n'allait pas trop loin en matière de recul social, ça montre simplement que ce discours, que personne ne voulait écouter il y a trois mois, eh bien nos voisins étrangers montrent que, eux, leur situation est d'autant plus grave qu'ils sont allés, qu'ils doivent aller beaucoup plus loin que nous ne le faisons.
 

Roselyne FEBVRE.- Parlons un peu de politique politicienne. Votre ministre de tutelle s'appelle...
 

Benoist APPARU.- Jean-Louis Borloo.
 

Roselyne FEBVRE.- Jean-Louis Borloo, ministre de l'Environnement.
 

Benoist APPARU.- Ministre d'Etat. Ministre de l'Environnement, oui.
 

Roselyne FEBVRE.- J'allais déjà l'appeler « Premier ministre ». Quelle idée ! On ne comprend pas.
 

Benoist APPARU.- Non. C'eût été un mauvais lapsus.
 

Roselyne FEBVRE.- C'eût été un mauvais lapsus. Il a dit sur une radio que jamais il n'en avait parlé avec Nicolas Sarkozy. Vous le croyez, franchement ?
 

Benoist APPARU.- Oui, je le crois.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais vous gobez beaucoup de choses là.
 

Benoist APPARU.- Non, non. Je ne gobe pas. Je ne gobe pas du tout. Qu'un jour ou l'autre ils aient évoqué en trois minutes la question, c'est possible. « Je pense à toi. Il faudra qu'on regarde. On verra bien ce qu'on fait. Peut-être. Peut-être pas. On verra bien. » Oui. Qu'ils aient passé trois heures à discuter ensemble comme nous le faisons là en disant : « Voilà ce qu'on va faire, voilà comment etc. », non. Je suis convaincu que ça, ça n'est pas arrivé. Les choses ne se déroulent pas comme ça. En plus, je suis convaincu d'une chose, là encore. Tant que la situation politique et sociale n'est pas stabilisée, le chef de l'Etat n'a pas encore toutes les cartes en main pour décider ni du moment ni de l'ampleur du remaniement.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous voulez dire que vous pensez qu'il n'a pas pris sa décision ?
 

Benoist APPARU.- Ah, j'en suis convaincu. Mais pour une raison très simple. Un remaniement ministériel, c'est quoi ? Un remaniement ministériel, c'est donner un nouveau signal politique en fonction de l'analyse d'une situation politique. Entre nous, soyons sérieux, il y a quinze jours, trois semaines, tous les journalistes et tous les politiques considéraient que la réforme des retraites était quasiment derrière nous. C'était fini, ça allait passer tout seul. Ce n'est pas le cas et on ne sait pas - ni vous ni moi - ce qui va se passer dans les quinze jours qui viennent. Donc la situation politique dans quinze jours ne sera probablement pas celle que l'on connaît aujourd'hui.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors ça, vous pouvez peut-être me le dire. Est-ce que vous avez parlé, vous, avec Jean-Louis Borloo d'une éventuelle arrivée à Matignon et est-ce qu'il en a envie ? Ça, vous pouvez me le dire quand même.
 

Benoist APPARU.- J'ai effectivement eu l'occasion d'en discuter avec lui, de lui poser la question. « Comment tu vois les choses ? Qu'est-ce que tu en penses ? Qu'est-ce que tu sais ? » Et sa réponse est exactement la même que celle que je vous ai faite tout à l'heure. Il n'en sait rien, je n'en sais rien, vous n'en savez rien.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais il veut ? Il a envie ?
 

Benoist APPARU.- Je pense qu'il a envie mais c'est normal d'avoir envie. Qui n'aurait pas envie un jour d'être à Matignon ? Personne. Donc, là encore, ce serait de la fausse modestie et de la pure langue de bois, et on en fait tous un peu. Ce serait de la pure langue de bois que de dire : « Ah non ! Moi, Matignon, jamais ! » Non. On est tous ambitieux et, quand on s'engage en politique, c'est parce qu'on est ambitieux et qu'on a envie de progresser. C'est normal.
 

Roselyne FEBVRE.- L'ambition n'est pas un gros mot ?
 

Benoist APPARU.- Ah non, c'est même un devoir.
 

Roselyne FEBVRE.- Merci en tout cas de vous être exprimé au micro de France 24. Tout de suite les infos. Merci à vous.