Henri Emmanuelli, député socialiste des Landes

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Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue sur le plateau de « Politique » avec notre premier invité. Bonjour Henri Emmanuelli.

Henri EMMANUELLI.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes député socialiste des Landes et, pour vous situer aussi, on va dire que vous êtes à la gauche du Parti socialiste. La réforme des retraites a été votée mercredi, le conflit semble toucher à sa fin. Considérez-vous aujourd'hui que le gouvernement a gagné ?

Henri EMMANUELLI.- Attendez. Permettez-moi de dire que je trouve que la question n'a pas de sens. Parce que découvrir fin octobre que le gouvernement a une majorité à l'Assemblée et au Sénat, c'est quand même un peu étrange. Tout le monde sait qu'ils ont une majorité. Tout le monde sait depuis le début qu'elle votera. A une ou deux exceptions près mais sur 340... Donc faire semblant de dire aujourd'hui : « Le gouvernement a gagné », là je m'excuse mais on n'est pas dans l'appréciation de la réalité, on est un peu...

Roselyne FEBVRE.- C'est une question.

Henri EMMANUELLI.- Oui. Eh bien je vous réponds. Je vous réponds. Parce que j'entends ça depuis hier : « Le gouvernement a gagné. Le gouvernement a gagné. » Non, il a pas gagné. Le gouvernement a gagné une bataille parlementaire qu'il ne pouvait pas perdre - qu'il ne pouvait pas perdre - mais il a perdu la bataille politique de l'opinion.

Roselyne FEBVRE.- Non mais la rue n'a pas fait flancher le gouvernement.

Henri EMMANUELLI.- Attendez, c'est jamais arrivé.

Roselyne FEBVRE.- Si, c'est arrivé avec le CPE.

Henri EMMANUELLI.- C'est arrivé avec le CPE ? Je vous signale que le CPE a été voté. Souvenez-vous bien.

Roselyne FEBVRE.- Oui. Promulgué et retiré.

Henri EMMANUELLI.- Donc là vous êtes en avance pour savoir ce qui arrivera après. Mais le CPE a été voté.

Roselyne FEBVRE.- Bien sûr.

Henri EMMANUELLI.- Et c'est parce que la bataille de rue ne s'est pas arrêtée qu'il a été retiré.

Roselyne FEBVRE.- Donc la bataille n'est pas terminée.

Henri EMMANUELLI.- Non, je ne crois pas. En tout cas, ce que je sais, pour ne pas être dans le fantasme, c'est que la bataille politique, le gouvernement l'a perdue. Il n'a pas persuadé les Français que sa réforme était bonne. Il y a 65 %, 70 % de gens qui disent : « Cette réforme n'est pas bonne. » Donc dire : « On a gagné » quand on a les deux tiers de l'opinion contre soi, c'est une étrangeté. C'est une spécificité française.

Roselyne FEBVRE.- Oui. On parlera des spécificités françaises d'ailleurs dans quelques instants. Le Parti socialiste a donc décidé de saisir le Conseil constitutionnel.

Henri EMMANUELLI.- Il est agité, oui.

Roselyne FEBVRE.- Pour voir si c'était en conformité avec la Constitution. Mais là, ne prenez-vous pas un risque : celui de légitimer cette réforme ?

Henri EMMANUELLI.- Ben oui. C'est pour ça que moi, je ne sais pas si c'est très utile. En même temps, c'est toujours la même histoire : si on ne le fait pas, on dit : « Ils ne vont pas jusqu'au bout. » Moi, je n'ai pas beaucoup de doutes sur la légitimité de la réforme. Ce n'est pas la légalité sur le plan juridique de la réforme qui me choque. Ce qui me choque, c'est la façon dont elle est financée, c'est-à-dire à 85 %, 90 % par les salariés et à 10 % par les revenus du patrimoine ou du capital. Voilà ce qui me choque.

Roselyne FEBVRE.- Mais considérez-vous que votre parti, le PS, s'est suffisamment bien opposé et qu'il a fait assez de pédagogie ?

Henri EMMANUELLI.- Assez de pédagogie ? Si 70 % des Français sont contre, c'est que la pédagogie du PS a quand même fonctionné. Ou alors je ne comprends plus rien à rien. Deuxièmement, battu assez ou pas ? Moi, j'entends le gouvernement expliquer qu'on fait de l'obstruction partout, alors qu'est-ce qu'il fallait faire de plus ? Un coup d'Etat ? Ça n'a pas de sens. J'ai entendu encore hier l'ineffable - je dis l'ineffable - M. Woerth expliquer qu'il avait été très, très patient avec une opposition qui avait - il disait ça à l'Assemblée nationale - pratiqué l'obstruction de bout en bout. Alors qu'est-ce qu'il fallait faire de plus ?

Roselyne FEBVRE.- Non, je vous demande si le PS n'avait pas intérêt à faire une critique peut-être un peu plus fine plutôt que de répéter sans cesse que c'était injuste etc.

Henri EMMANUELLI.- Non, le PS n'a pas fait ça.

Roselyne FEBVRE.- Y a-t-il eu un contre-projet ? Réellement ? De vraies propositions ?

Henri EMMANUELLI.- Le PS n'a pas fait ça. Le PS a mis sur la table un contre-projet. Le PS a mis sur la table un contre-projet avec son financement et je m'excuse mais, de ce point de vue-là, je constate que 70 % de l'opinion est contre le projet du gouvernement, donc en conclure que le PS aurait perdu la bataille de l'opinion ou de l'explication...

Roselyne FEBVRE.- Je ne vous parle pas d'une bataille d'opinion. Je vous demande si vous considérez que le PS a été suffisamment pointu et le projet explicite ?

Henri EMMANUELLI.- Mais je vous réponds là-dessus. Je vous dis : 70 % des Français sont contre le projet du gouvernement. Alors vous pourriez me dire : « Mais combien sont pour le projet du PS ? » Moins, à mon avis. Moi, je suis honnête. A mon avis, moins. Pourquoi ? Parce que les gens ne sont pas persuadés qu'il ferait mieux. Ça ressort dans tous les sondages. Mais je pense que les Français ont compris que cette réforme ne réglait pas le financement, que ce serait comme en 2003.

Roselyne FEBVRE.- Mais vous, vous réglez le financement de ce projet ?

Henri EMMANUELLI.- Nous avions mis sur la table un projet. Oui.

Roselyne FEBVRE.- C'est taxer les banques, le capital ?

Henri EMMANUELLI.- Ah voilà ! Alors tout de suite ! Là, excusez-moi mais on est dans la caricature.

Roselyne FEBVRE.- Expliquez-nous.

Henri EMMANUELLI.- Il n'y avait pas écrit « taxer » comme ça. La gauche taxe, c'est bien connu, et la droite détaxe. Oui, la droite détaxe tellement qu'on est à 80 % du PIB de dette, d'ailleurs, au passage. Parce qu'elle détaxe mais les dettes s'accumulent et on sait qui va régler les dettes. Pas ceux qui ont été détaxés. C'est pas les détenteurs du bouclier fiscal qui vont régler les dettes, c'est l'ensemble des Français. La gauche avait mis sur la table un projet où elle faisait participer les revenus du capital et où elle faisait aussi participer les salariés. Il n'y avait pas de démagogie.

Roselyne FEBVRE.- Mais « participer », c'est le mot politiquement correct.

Henri EMMANUELLI.- Ça veut dire qu'on augmentait de 0,1 % par an - écoutez, ça fait six mois que c'est sur la table - les cotisations pendant dix ans. Ça faisait 1 point à l'arrivée. Parce qu'il y a deux solutions : ou vous augmentez les cotisations ou vous n'y touchez pas et vous allongez la durée de cotisation. Nous, on avait fait un mix où on faisait quand même payer davantage les gens, oui. Donc ce projet, il a été sur la table et moi, je pense que cette bataille-là... Oui, je le dis. Un, les Français savent qu'il y avait un projet du Parti socialiste. Deux, il a l'air d'avoir plutôt leur préférence.

Roselyne FEBVRE.- Donc vous avez été bons ?

Henri EMMANUELLI.- Ça, c'est vous qui le dites. Je n'irais pas jusque-là.

Roselyne FEBVRE.- C'est une question encore. Avez-vous été bons ?

Henri EMMANUELLI.- Oui mais c'est bien vous qui le dites, ce n'est pas moi !

Roselyne FEBVRE.- Vous avez été bons ou mauvais ?

Henri EMMANUELLI.- Je pense qu'on a fait notre boulot, oui.

Roselyne FEBVRE.- En revanche il y a quand même un petit bémol au Parti socialiste.

Henri EMMANUELLI.- Sans doute !

Roselyne FEBVRE.- Il y en a plusieurs.

Henri EMMANUELLI.- Oui !

Roselyne FEBVRE.- Dans cette affaire de la réforme des retraites, il y a quand même une solution un peu boiteuse de la part du Parti socialiste sur l'allongement de la durée de cotisation où d'ailleurs on a entendu Benoît Hamon expliquer...

Henri EMMANUELLI.- Et Henri Emmanuelli.

Roselyne FEBVRE.- ... et Henri Emmanuelli expliquer que ce n'était plus tenable.

Henri EMMANUELLI.- Nous, on assume complètement. Quand on a fait le projet du Parti socialiste, on l'a signé, ce projet. Il ne s'agit pas maintenant de jouer les combats d'arrière-garde. On l'a signé. On l'a dit à l'époque. Au moment où on l'a signé, on a dit : « Nous, on revoit la durée de cotisation. » Nous, on estime que c'est une variable discutable. C'est-à-dire que le jour où on va revenir à 60 et 65... Parce que moi, je dis que, si la gauche gagne, elle reviendra à 60 et 65. Est-ce qu'on va faire comme la droite qui a dit aux syndicats : « C'est comme ceci, comme ceci, comme ceci et il n'y a rien à discuter » ou est-ce qu'on va leur dire : « On est plutôt pour les 60. On est plutôt pour les 65. Et la durée de cotisation, qu'est-ce que vous en pensez ? » Donc nous, on ne dit pas qu'il faut revenir. On dit : « Ça se discute. » Et ça se discute d'une façon simple : ça dépend du montant des cotisations. On peut choisir plus d'années de cotisation ou plus de cotisation par année. Voilà. Et pourquoi ça ne se discuterait pas ?

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que, en 2012, le thème de la campagne va être l'abrogation des 62 ans ?

Henri EMMANUELLI.- Ça et la fiscalité, à mon avis. Moi, je pense qu'il va y avoir trois thèmes dominants parce que, au risque de vous surprendre, je vous dirai que ce qui est dominant, ce n'est pas l'affaire des retraites, c'est le niveau de l'emploi dans ce pays. La vraie bataille, c'est le niveau de l'emploi. Pourquoi ? Parce que si on n'arrive pas, dans les années qui viennent... Je dis « les années ». Je ne veux pas être mesquin et dire : « dans six mois ou l'année prochaine ». Si, dans les années qui viennent, on ne fait pas baisser ce taux de chômage, alors il n'y aura plus de questions à se poser sur les retraites parce qu'il n'y aura plus de retraite, il n'y aura plus de Sécurité sociale, il n'y aura plus rien. Et à l'intérieur de l'emploi, c'est-à-dire du problème général de l'emploi, il y a une deuxième question, c'est la place de notre industrie. Nous étions dans les années 80 à 30 % du PIB, c'est-à-dire que la production industrielle de la France représentait 30 % de la richesse produite, comme c'est toujours le cas en Allemagne aujourd'hui, et nous sommes tombés à 15 %. Si on ne remonte pas ce taux, alors tout le reste sera un peu ridicule.

Roselyne FEBVRE.- Mais, sur cette question précise, est-ce que vous abrogez la réforme qui a été votée ce mercredi à l'Assemblée nationale si en 2012 vous êtes au pouvoir ?

Henri EMMANUELLI.- Il me semble que je viens de le dire à l'instant, oui.

Roselyne FEBVRE.- Vous ne l'avez exprimé clairement.

Henri EMMANUELLI.- Ah si, je l'ai dit clairement. J'ai dit : « On y reviendra. » Alors je sais bien...

Roselyne FEBVRE.- N'est-ce pas une promesse de Gascon ?

Henri EMMANUELLI.- Voilà ! D'abord sachez que je suis Gascon. Donc on n'aime pas beaucoup, les Gascons, entendre ce genre de remarques. On ne dit pas, nous : « Est-ce que c'est une promesse d'Alsacien ou une promesse de Breton ? » Non, les Gascons savent se battre. Souvenez-vous des trois mousquetaires, souvenez-vous d'Henri IV et de quelques autres. On sait se battre. J'avoue que j'ai un nom qui ne fait pas gascon. Quand même. Je le dis à votre décharge au passage. Mais c'est comme ça. Mais oui, on reviendra. On n'a pas le choix : on s'y est engagés devant l'opinion publique et je ferai partie de ceux qui veilleront à ce que cet engagement soit tenu. Et là, on discutera de tout : des 60, des 65 et - à notre avis, c'est là le petit bémol auquel vous faisiez allusion - de la durée des cotisations. Je ne dis pas, d'ailleurs, que nous raccourcirons. Je dis : « Ça doit se discuter. » Les Français doivent pouvoir dire : « On préfère payer moins et payer plus longtemps » mais ils doivent pouvoir dire aussi : « On préfère payer plus et payer moins longtemps ». C'est simple. Parce qu'on nous a vendu ça comme un truc incompréhensible et très technique. En réalité, c'est comme je viens de l'exprimer. C'est : plus longtemps, moins ou un peu plus et moins longtemps. Voilà.

Roselyne FEBVRE.- Ne pensez-vous pas qu'en 2012, pendant la campagne électorale, les Français sauront gré à Nicolas Sarkozy d'avoir été courageux et d'avoir fait cette réforme ?

Henri EMMANUELLI.- Mais où est le courage quand on tape les salariés et qu'on exonère le capital ? Où est-ce qu'il est, le courage ? Alors est-ce qu'il a été courageux financièrement ? On vient de vivre un sketch à l'Assemblée, qui ne vous a sans doute pas échappé, c'est le financement de la Sécurité sociale, la CADES. La CADES - ça veut dire Caisse d'amortissement - ce sont les déficits de la Sécurité sociale qui sont bloqués dans une caisse qu'avait créée M. Juppé en 1996 ou 1997. Je ne sais plus. Honnêtement, j'ai oublié. Cette année, que s'est-il passé ? Les déficits accumulés de la Sécurité sociale atteignent les 100 milliards d'euros ? Qu'a-t-il décidé courageusement, M. Sarkozy ? Il a décidé de reporter la date de paiement en 2025. C'est du courage, ça ! Expliquer aux jeunes d'aujourd'hui que la boîte de médicaments consommée aujourd'hui sera payée en 2025, c'est effectivement très, très courageux. Donc non, qu'on ne me parle pas de courage. Je vous signale que M. Warsmann, président UMP de la Commission des lois, a parlé de « plus grosse opération de cavalerie qu'on ait vue depuis la IVe République ». C'est pas Emmanuelli qui le dit, c'est M. Warsmann. J'ai remarqué, d'ailleurs, que ça n'a pas été très commenté.

Roselyne FEBVRE.- Peut-être deux, trois questions d'actualité sur le Parti socialiste. On lisait un papier ces derniers temps sur le match DSK-Aubry qui pourrait se déplacer, si ces deux-là n'y vont pas, vers un match Ségolène Royal-François Hollande. Est-ce que vous imaginez ça possible ?

Henri EMMANUELLI.- Je vais vous dire. Ça, c'est bien fait pour les socialistes. Parce que le Parti socialiste est le seul parti démocratique dans le monde occidental... Je dirais même dans l'ensemble des démocraties et il n'y en a pas que dans le monde occidental. Le Parti socialiste est le seul parti où le leader du parti n'est pas candidat à diriger l'exécutif. Tous les autres le font, à gauche comme à droite.

Roselyne FEBVRE.- Encore une spécificité française, alors ?

Henri EMMANUELLI.- Nous, en 1995, pour les besoins de la cause, on a inventé... Je m'en souviens, j'y étais. J'étais Premier secrétaire. On a inventé le fait que le Premier secrétaire ne soit pas candidat et qu'il puisse y avoir une candidature... Bon, on a le résultat de notre légèreté. En même temps, je dirais que pour vous, journalistes, c'est intéressant parce que ça vous permet quand même de faire des commentaires. C'est plus drôle qu'ailleurs. Moi, je pense que ce sera la responsable, la leader du Parti socialiste qui sera candidate. En tout cas, c'est mon choix.

Roselyne FEBVRE.- Mais a-t-elle vraiment envie d'y aller ?

Henri EMMANUELLI.- Ah ça, écoutez...

Roselyne FEBVRE.- Il faut l'envie et il faut avoir la forme à la fois psychologique et physique. Elle l'a ?

Henri EMMANUELLI.- Ah, physique et psychologique, oui. Là... Autant j'accepte : « Est-ce qu'elle a envie ? », autant : « Est-ce qu'elle a les moyens ? »... Quoi ? Qu'est-ce que vous insinuez ? Qu'elle est malade ? Qu'elle est débile ?

Roselyne FEBVRE.- Pas du tout. C'est une question. Ça doit rentrer en ligne de compte : une force psychologique, une santé physique aussi pour mener une campagne, prendre des coups.

Henri EMMANUELLI.- C'est la première fois que j'entends mettre en doute la bonne santé de Martine Aubry ou sa santé...

Roselyne FEBVRE.- Parce qu'elle a annulé plusieurs fois des...

Henri EMMANUELLI.- Mais on sait très bien pourquoi : elle s'est mis un stylo dans l'œil ! Qu'est-ce que ça a à voir avec la santé psychologique ? Et elle avait une déchirure de la cornée. Vous êtes bien informée quand même.

Roselyne FEBVRE.- Oui, oui.

Henri EMMANUELLI.- Donc pourquoi vous faites semblant de ne pas l'être ?

Roselyne FEBVRE.- Mais je ne sais pas, je...

Henri EMMANUELLI.- C'est quand même curieux, ce système. Bon. Voilà.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que le PS est prêt ? Est-ce que le Parti socialiste est prêt pour 2012 ? Est-ce qu'il y a un projet ? Est-ce qu'il y a des candidats ? Pour l'instant, non.

Henri EMMANUELLI.- Attendez, on a autant de projets que M. Sarkozy. M. Sarkozy nous a fait le bouclier fiscal ; il nous explique maintenant qu'il va l'enlever parce qu'il s'aperçoit au bout de quatre ans qu'il s'est trompé. Je pense qu'on mettra moins de temps à s'apercevoir qu'on fait des bêtises.

Roselyne FEBVRE.- Mais, pour l'instant, est-ce que vous êtes prêts à la bataille ?

Henri EMMANUELLI.- Je réponds à votre question. Je dirais, avant Sarkozy, on se posait des questions sur prêts ou pas prêts. Mais, vu ce qu'on voit depuis quatre ans, on se dit : tout le monde est prêt. Alors ça, c'est le commentaire par défaut. Mais le commentaire plus sérieux, c'est de dire oui. Les propositions sur la fiscalité, par exemple, elles sont sur la table. Tout le monde dit : « Il n'y a pas de propositions. » Si, si. Elles sont écrites, réécrites. Personne ne les voit. Moi, je n'y peux rien. En plus, je remarque que c'est très étrange parce que nous devons être la seule démocratie, là aussi dans le monde occidental, où le sujet principal de préoccupation, c'est l'opposition et pas ce que fait le gouvernement en place. Je ne parle pas pour vous. Je parle hier à l'Assemblée, avant-hier à l'Assemblée, la semaine dernière pareil. Quand on pose une question aux ministres, ils nous répondent sur Jospin en 2002. Je ne sais pas si vous avez remarqué. Ça devient surréaliste quand même. On est en 2010 et on sera en 2012. Ça fait huit ans qu'ils sont au pouvoir. Ça fera dix ans. Donc de la situation ils sont comptables aujourd'hui. Ils ne peuvent plus dire : « La faute de l'héritage ». On peut dire ça deux ans. Au maximum on peut dire ça quatre ans. On ne peut pas dire ça dix ans.

Roselyne FEBVRE.- Avant de nous quitter, une question sur l'international. Le Parti socialiste fait partie de l'Internationale socialiste. Il y a des élections en Côte d'Ivoire. Je sais que vous connaissez bien Laurent Gbagbo. Est-ce que vous le soutenez ?

Henri EMMANUELLI.- Oui. Moi, je souhaite qu'il soit réélu, oui. Je souhaite qu'il soit réélu parce que je ne vois pas... Si c'est M. Konan Bédié, je ne dirai pas ce que j'en pense parce qu'on est en France et je respecte les acteurs extérieurs. Si c'est Alexandre Ouattara, non plus. Donc je pense que le seul qui peut diriger la Côte d'Ivoire, c'est Laurent Gbagbo. Et je pense d'ailleurs qu'il sera réélu. Et je pense en plus, je vais le dire très franchement, que la République française a joué avec lui une très, très mauvaise, très vilaine partie.

Roselyne FEBVRE.- C'est-à-dire ?

Henri EMMANUELLI.- C'est-à-dire que M. Gbagbo est persuadé que, depuis quelques années, il y a eu des coups d'Etat pour le déstabiliser et que la France n'était pas loin derrière et moi, je ne suis pas loin de penser comme lui.

Roselyne FEBVRE.- Sous l'ère Chirac ? L'ère Sarkozy ?

Henri EMMANUELLI.- Oui. Oui. Oui. Absolument.

Roselyne FEBVRE.- Sous l'ère Sarkozy ?

Henri EMMANUELLI.- Sous l'ère Chirac. Oui.

Roselyne FEBVRE.- Sous l'ère Chirac.

Henri EMMANUELLI.- Je vais vous donner un exemple très simple. Je me souviens d'avoir demandé un jour au ministre des Affaires étrangères, qui était à l'époque Dominique de Villepin : « Est-ce que vous êtes informé de rumeurs de coup d'Etat ? » Il m'a dit : « Non, nous n'avons aucune information. » Trois jours après j'ouvre « Le Monde » et je lis le descriptif des préparations du coup d'Etat au Burkina Faso. J'ai du mal à croire que le gouvernement français soit plus mal informé que le journal « Le Monde ».

Roselyne FEBVRE.- Mais Laurent Gbagbo n'a-t-il pas bafoué la démocratie en repoussant depuis longtemps ces élections ?

Henri EMMANUELLI.- Mais c'est une affaire très compliquée ! Parce que ce qu'on reproche à Laurent Gbagbo, l'ivoirité, qui - je le comprends - met en émoi les défenseurs des droits de l'homme, beaucoup de journalistes aussi qui disent : « Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? », enfin, ça sous-entend une forme de racisme quelque part. Mais l'ivoirité, ce n'est pas Laurent Gbagbo qui a inventé l'ivoirité. L'homme qui a parlé d'ivoirité, c'est M. Ouattara le premier. Et après on a collé ça sur le dos de Gbagbo. Là, il va être candidat, on va voir si les Ivoiriens se reconnaissent en lui.

Roselyne FEBVRE.- Donc c'est dimanche prochain.

Henri EMMANUELLI.- Mais j'ai trouvé ça très injuste. Très injuste.

Roselyne FEBVRE.- Merci Henri Emmanuelli, merci d'être passé sur le plateau de France 24. On se retrouve très vite pour la suite des programmes.

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