Bruno Le Maire, Ministre de l'Alimentation, de l'Agriculture et de la Pêche (partie 2)

2ème partie

Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politique » avec notre invité. Bruno Le Maire, bonjour.

Bruno LE MAIRE.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Ministre de l'Agriculture et de la Pêche. Nous avons parlé dans cette première partie de l'actualité française et internationale. Là, nous allons parler de votre livre, donc d'une réflexion politique plutôt littéraire publiée chez Gallimard. La Blanche, c'est quand même...

Bruno LE MAIRE.- ... une très belle collection.

Roselyne FEBVRE.- Vous en êtes très fier ?

Bruno LE MAIRE.- Je ne suis pas spécialement fier mais c'est une très belle collection.

Roselyne FEBVRE.- Gallimard, c'était votre rêve ?

Bruno LE MAIRE.- C'est une très belle collection.

Roselyne FEBVRE.- « Sans Mémoire, le présent se vide ». Dans ce livre, vous fondez la politique, l'action politique autour d'un triptyque, autour de trois vertus qui sont la mémoire, la patience et l'autorité. On va essayer de décliner pour comprendre. La mémoire, est-ce la mémoire collective, la mémoire personnelle, les deux ? On a l'impression que vous avez un gros problème avec Vichy, vous en parlez tout le temps.

Bruno LE MAIRE.- Pas un gros problème personnel avec Vichy mais je pense que c'est un problème important pour le pays. On a bien vu d'ailleurs que ça fait partie de cette mémoire vivante que je trouve nécessaire. Ce que vous dites est très juste, le problème est le lien entre la mémoire individuelle et la mémoire collective. Comment est-ce que la somme de plus de 60 millions de mémoires individuelles fait une mémoire collective, vivante, où on peut confronter les mémoires des uns et des autres sans qu'il y ait forcément d'affrontement ? Et c'est ça qui fait la cohésion d'un pays, la cohésion d'une république. Prenez l'exemple de Vichy. Moi, je crois qu'on a tout intérêt à creuser cette question, à savoir davantage la vérité. Quand on apprend - il y a quelques jours maintenant - que Pétain a lui-même modifié le statut des juifs, c'est toute notre mémoire collective qui est modifiée. On croyait que le statut des juifs, c'était Laval et que Pétain n'y avait jamais mis son regard.

Roselyne FEBVRE.- Oui, qu'il était une victime dans le fond.

Bruno LE MAIRE.- Qu'il était une victime.

Roselyne FEBVRE.- Qu'il était gâteux, quoi.

Bruno LE MAIRE.- Qu'au contraire il avait essayé de préserver les juifs. On s'aperçoit que la réalité est très différente, que c'est lui-même, de sa propre main, qui a durci le statut des juifs. Je pense que ça permet de progresser dans notre mémoire nationale. Même chose sur les questions d'immigration.

Roselyne FEBVRE.- Ça vient beaucoup trop tard.

Bruno LE MAIRE.- Ça vient tard.

Roselyne FEBVRE.- Le meilleur spécialiste de Vichy est quand même Robert Paxton, que tout le monde étudie, à Sciences po, en Histoire ou ailleurs.

Bruno LE MAIRE.- Tout à fait.

Roselyne FEBVRE.- Et aucun Français n'a eu ce regard sur ce passé, qui est condamné à repasser alors si on ne le regarde pas en face ?

Bruno LE MAIRE.- Oui mais c'est intéressant justement de voir sur l'Histoire longue. Il y a eu un choix, qui a été le choix du général de Gaulle à la sortie de la Deuxième Guerre mondiale, qui était le bon choix, le choix de raison, qui était de dire : « Vichy n'a jamais existé. » C'était son expression : « Vichy est nul et non avenu. » Et puis nous avons vécu pendant des décennies sur cette idée-là. Et je réfléchis beaucoup sur ce sujet-là parce que je trouve que, sur l'idée qu'on se fait de notre pays, ça en dit beaucoup.
Ensuite, François Mitterrand lui-même a repris cette idée-là. Il a toujours refusé de reconnaître les crimes de Vichy. Et c'est Jacques Chirac le premier qui, en 1995, a dit : « Oui, l'Etat français est responsable des crimes commis par Vichy. »

Roselyne FEBVRE.- Oui mais c'est de la repentance, ça. Faut-il battre sa coulpe ?

Bruno LE MAIRE.- Non, ce n'est pas de la repentance, c'est la vérité. Et dire la vérité au bon moment, c'est aussi la responsabilité des hommes politiques. Lorsque le président de la République, Nicolas Sarkozy, propose qu'il y ait un musée de l'Histoire de France, moi, je pense qu'il a tout à fait raison d'engager ce débat-là, tout à fait raison de dire qu'il faut qu'il y ait un lieu où on puisse échanger nos regards sur l'Histoire de France. Pourquoi est-ce que Vichy est aussi important pour nous et pourquoi est-ce que je passe du temps sur ce sujet-là ? D'abord parce que c'est une mémoire qui évolue et qui continue à évoluer aujourd'hui et, en deuxième lieu, parce que, pour prendre une expression un peu familière, Vichy, c'est pas raccord avec l'Histoire de France. L'Histoire de France telle qu'on l'aime, telle qu'on la porte en nous, c'est Louis XIV, c'est Napoléon, c'est la grandeur de la France, c'est les conquêtes napoléoniennes, c'est Saint Louis, c'est toutes ces figures qu'on porte tous en nous. Et puis, tout d'un coup, il y a Vichy qui est comme une tache dans notre Histoire.

Roselyne FEBVRE.- Oui mais ça, c'est la belle Histoire en images à raconter aux petits-enfants.

Bruno LE MAIRE.- C'est la belle Histoire et Vichy est une tache dans notre Histoire qu'on a du mal à assimiler. Je pense que, en dépassant ce moment-là, en le réintégrant dans une vision plus longue de l'Histoire de France, on s'apercevra - et c'est ça, mon sujet - que la France a encore un grand avenir devant elle, qu'elle reste une grande nation. La France n'est pas une nation moyenne comme je l'entends dire un peu trop souvent. C'est une grande nation qui est attendue par les autres, qui a un rôle majeur à jouer en Europe, un rôle majeur à jouer sur la scène internationale et c'est en étant capables de faire vivre notre mémoire qu'on jouera ce rôle-là.

Roselyne FEBVRE.- Vous parlez aussi de la patience. On a l'impression que vous n'en avez pas tellement, vous, de la patience.

Bruno LE MAIRE.- Oh si !

Roselyne FEBVRE.- A 41 ans, quand on regarde votre parcours politique, vous avez fait un bon entre le côté crâne d'œuf au quai d'Orsay, c'est-à-dire celui qui écrit, qui pense pour son patron, et puis le saut législatif. Surtout, vous avez eu du culot. Vous avez écrit - vous me dites que c'est mon interprétation mais c'est ce qu'on a lu dans la presse - au président de la République pour lui dire : « Moi, je pense qu'il faut faire comme ci, qu'il faut faire comme ça et je me verrais bien à Matignon. »

Bruno LE MAIRE.- Mais je n'ai jamais écrit ça, je vous rassure tout de suite. Simplement je suis quelqu'un de patient, je pense le montrer suffisamment dans mon travail. Ça n'empêche pas d'avoir conscience que, quand vous êtes responsable politique, vous avez derrière vous des Français qui, eux, veulent des résultats rapidement. Et on peut à la fois savoir que la patience est nécessaire... Parce que vous ne bougez pas les choses en un claquement de doigts, vous ne résolvez pas la crise agricole en un claquement de doigts en disant : « Voilà, c'est fini du jour au lendemain. » Ça, ce n'est pas possible, ça n'existe plus. Donc vous avez de la patience. Et en même temps il faut bien comprendre que, derrière vous, vous avez des milliers ou des millions de Français qui, eux, réclament des résultats vite. Et c'est cet équilibre entre les deux qui est difficile à trouver.

Roselyne FEBVRE.- C'est un paradoxe ?

Bruno LE MAIRE.- C'est un paradoxe mais c'est cet équilibre qu'il faut arriver à trouver. Quand on traverse une crise agricole aussi forte que celle qu'on a traversée en 2009, moi, je n'ai jamais dit aux agriculteurs français : « Je vais tout vous régler du jour au lendemain. » J'ai essayé d'apporter, avec le président de la République, avec le Premier ministre, une réponse d'urgence qui était le plan d'urgence de 1,8 milliard qu'on a mis en œuvre. En même temps je leur ai dit : « Il y a une direction à suivre. Cette direction, c'est celle de la compétitivité, de la capacité à affronter nos concurrents, notamment nos concurrents allemands. Et ça, ça prendra un peu plus de temps. Mais si on gagne cette bataille de la compétitivité, si on est suffisamment patients, suffisamment résolus, une fois encore si on tient le même cap, si on fait que chaque exploitation agricole en France devienne plus rentable, avec un meilleur revenu, là on gagnera. »

Roselyne FEBVRE.- Oui mais n'y a-t-il pas un paradoxe ? La patience en politique... On est donc passés du septennat au quinquennat. Cinq ans pour convaincre, c'est court. Est-ce que Nicolas Sarkozy n'est pas allé parfois trop vite ? Est-ce qu'il a manqué de patience dans ses réformes ?

Bruno LE MAIRE.- Non, je ne crois pas et je pense que la réforme des retraites en est le meilleur exemple. On a pris le temps pour expliquer, on a pris le temps pour discuter avec les syndicats, on a pris le temps au Parlement pour échanger dans l'enceinte politique du Sénat ou de l'Assemblée nationale. Mais la limite de la patience, c'est que, à un moment donné, il faut décider, assumer sa décision pour pouvoir rendre des comptes aux Français. Et c'est ce que nous avons fait tous ensemble sur la réforme des retraites. Maintenant nous pouvons dire aux Français : « Nous avons fait la réforme. Nous l'avons faite en prenant le temps nécessaire mais elle est adoptée et elle doit être promulguée parce que c'est ce qui donnera des résultats pour vos retraites. »

Roselyne FEBVRE.- Dernière vertu, la troisième, l'autorité, pour vous un thème majeur. Première question : comment on exerce l'autorité ? Et, pour rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure à propos de Vichy, est-ce que, avec notre Histoire, quand on a l'Histoire qu'on a, il faut encore plus d'autorité ?

Bruno LE MAIRE.- Oui, il faut de l'autorité.

Roselyne FEBVRE.- Mais qu'est-ce que c'est, l'autorité ?

Bruno LE MAIRE.- Mais tout le problème de l'autorité, c'est la légitimité qui la fonde et qui lui permet de s'exercer de manière efficace.

Roselyne FEBVRE.- Donc des limites ?

Bruno LE MAIRE.- Il y a des limites et l'une des limites, c'est de bien considérer que vous avez affaire à un peuple français ou à un peuple européen qui est extraordinairement lucide, bien informé, qui connaît les sujets et à qui vous ne pouvez pas imposer les choses. Vous ne pouvez plus faire comme ça. Le passage en force, ça ne marche pas. Il faut écouter, il faut dialoguer. Une fois encore, j'estime que c'est ce qui a été fait sur la réforme des retraites.

Roselyne FEBVRE.- Et ce que vous dites là n'est pas à l'encontre de Nicolas Sarkozy ?

Bruno LE MAIRE.- Non. Regardez ce qui a été fait sur la réforme des retraites. On est arrivés avec un texte. Ce texte ne prévoyait pas beaucoup de dispositions sur la carrière des femmes, sur les carrières longues. Sur la pénibilité, il était moins ambitieux que le texte à la fin. Et finalement...

Roselyne FEBVRE.- Oui mais c'est ça, l'erreur ! Pourquoi vous n'êtes pas arrivés avec tout ça en vous disant : « On en garde sous le sabot pour l'Assemblée. Ça, on le garde pour le Sénat » ? Pour donner l'impression... Est-ce que ce n'est pas hypocrite ?

Bruno LE MAIRE.- Et on a écouté. Moi, j'estime qu'on a écouté. Et on a fait attention. Justement pour que cette autorité reste légitime, on a amélioré le texte. Sur la pénibilité en passant le seuil de 20 % à 10 % d'incapacité. En tenant compte de la carrière des femmes qui ont élevé des enfants. En tenant compte - un sujet qui me tient très à cœur - des parents qui ont élevé des enfants handicapés. Parce que, évidemment, quand vous avez élevé des enfants handicapés, ça a été une charge très lourde. Personnelle. Psychologique. Donc tout ça, on a essayé d'en tenir compte et je crois que c'est ça, une autorité juste. C'est une autorité qui est capable de tenir compte des avis divergents, d'écouter, de faire leur place y compris à des positions qui sont minoritaires.
Moi, je le vois comme ministre de l'Agriculture tous les jours. Si vous voulez que vos décisions soient respectées, il faut avoir auparavant écouté tout le monde. Ce n'est pas forcément l'habitude dans ce ministère-là mais c'est très important.

Roselyne FEBVRE.- Mais est-ce que justement, là-dessus, vous n'invitez pas, dans votre livre, Nicolas Sarkozy à redéfinir son autorité ?

Bruno LE MAIRE.- Si parce que je crois... Et je ne le fais pas sous forme de conseil. Je le fais parce que c'est une conviction forte. Lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 2007, la situation était tout à fait différente. On n'avait pas connu la crise économique. Il fallait aller vite, mettre en œuvre les réformes pour lesquelles il avait été élu et pour lesquelles il avait été mandaté par le peuple français.
C'est ce qui a été fait sur les universités avec Valérie Pécresse. C'est ce qui a été fait sur un certain nombre de sujets fiscaux. Tout cela a été fait rapidement. On a eu ensuite la crise économique qui a exercé une vraie violence sociale sur beaucoup de Français. Ça veut dire que, après cette crise, il faut que l'autorité s'exerce en écoutant davantage.

Roselyne FEBVRE.- Donc il faut que Nicolas Sarkozy écoute plus ? C'est ce que vous êtes aussi en train de dire ?

Bruno LE MAIRE.- Je dis que c'est à nous tous d'écouter davantage. C'est à nous tous de comprendre ce qui s'est manifesté dans la rue.

Roselyne FEBVRE.- Ecouter et, après, décider ?

Bruno LE MAIRE.- Ecouter et, après, décider. Ecouter davantage, faire davantage de place au dialogue, aux inquiétudes qui se manifestent, qu'on a vues une fois encore dans la rue. Les jeunes qui ont manifesté n'ont pas manifesté uniquement pour le plaisir, comme je l'entends ici ou là. Ils ont manifesté parce qu'on ne fait pas de place aux jeunes dans notre société, qu'on ne reconnaît pas suffisamment leurs talents et qu'on leur met des bâtons dans les roues tout le temps. Ecoutons ça et prenons ensuite les décisions nécessaires.

Roselyne FEBVRE.- Alors je voudrais citer le général de Gaulle - d'ailleurs, c'est bientôt l'anniversaire de sa mort, le 9 novembre - qui dit : « L'autorité ne va pas sans mystère et le mystère sans éloignement. » Est-ce que vous considérez aujourd'hui que Nicolas Sarkozy diffuse assez de mystère pour son autorité ?

Bruno LE MAIRE.- Je considère en tout cas que la citation du général de Gaulle - mais ça ne m'étonne pas - est absolument formidable et très juste. L'autorité, c'est une légitimité parce que l'autorité sans légitimité, ça ne fonctionne pas. Et puis c'est effectivement une part de mystère et d'indécision mais je trouve que le président de la République, en la matière, en connaît très long.

Roselyne FEBVRE.- Vous trouvez qu'il est assez mystérieux ?

Bruno LE MAIRE.- Oh oui !

Roselyne FEBVRE.- Oui, politiquement. Mais aujourd'hui les politiques sont devenus des people, des stars. On essaie d'être une star.

Bruno LE MAIRE.- Je crois qu'on n'a aucun intérêt à avancer dans cette direction-là. Vous savez, moi, on m'a reproché d'être universellement inconnu parce que c'est vrai que je ne cherche pas et je n'aime pas spécialement la lumière et parce que je considère que ce que les Français attendent de nous, ce n'est pas de nous transformer en people.

Roselyne FEBVRE.- Taratata ! Vous n'aimez pas la lumière ? Vous n'écririez pas, vous ne seriez pas...

Bruno LE MAIRE.- Ah mais j'écris parce que je veux exprimer des convictions et que j'y crois et que c'est important d'exprimer ses convictions. En revanche, je crois qu'on n'a pas intérêt à trop se surexposer à la lumière.

Roselyne FEBVRE.- On doit gommer son ego quand on fait de la politique ? On voudrait vous croire. Faudrait-il gommer son ego quand on fait de la politique ?

Bruno LE MAIRE.- Non, il faut exprimer ce qu'on porte au fond de soi. Vous faites de la politique parce que vous avez des convictions, parce que vous y croyez. Si vous faites de la politique pour faire une carrière, honnêtement il vaut mieux faire un autre métier.

Roselyne FEBVRE.- Alors c'est curieux, vous en parlez à la fin de votre livre mais cependant vous ne mettez pas dans ces vertus cardinales, dans ce triptyque pour, en quelque sorte, gagner une élection... Parce que c'est ça, en fait, c'est comment gagner 2012. Vous n'avez pas fait une vertu du courage.

Bruno LE MAIRE.- Non parce que le courage est en fait l'armature de ces trois vertus. C'est la condition cardinale en politique. Si vous n'avez pas de courage : du courage dans vos convictions, du courage physique aussi... Je peux vous dire que, quand vous êtes ministre de l'Agriculture en période de crise comme celle que nous avons connue en 2009, il faut du courage physique.

Roselyne FEBVRE.- C'est-à-dire que vous vous colletez avec les agriculteurs ou avec les vaches ?

Bruno LE MAIRE.- Parce que, quand vous allez au SPACE à Rennes en 2009, oui, on vous jette toutes sortes de choses à la tête. Physiquement. Parce qu'on vous gueule dessus. Parce qu'on vous prend à bras le corps. Parce qu'on vous dit : « Voilà, ça va pas, on n'est pas contents. »

Roselyne FEBVRE.- Et est-ce que vous dites : « Casse-toi, pauvre con ! » ?

Bruno LE MAIRE.- Non parce qu'il y a un vrai désespoir qui se manifeste là-dedans. Et quand les gens n'ont plus rien à perdre, ils vous prennent à partie physiquement. Moi j'ai été, comme ministre de l'Agriculture, pris à partie physiquement à plusieurs reprises et je n'en veux absolument à personne parce que c'était l'expression d'un désespoir et d'une détresse.

Roselyne FEBVRE.- Avez-vous de l'empathie pour ces gens qui souffrent ? On le voit dans les campagnes, cette désertification. Et puis surtout tous ces agriculteurs qui sont en état de dette, qui sont endettés jusqu'au cou et qui ne savent plus comment s'en sortir.

Bruno LE MAIRE.- Bien sûr parce que je considère que c'est un métier la plupart du temps très difficile, que tous les paysans français y mettent énormément de cœur, qu'ils y croient. Qu'ils soient producteurs de fruits et légumes dans le sud de la France ou en Bretagne, qu'ils soient éleveurs de porcs, qu'ils soient producteurs de bovins, qu'ils soient producteurs de lait, ils y croient à fond, ils mettent tout leur cœur dans ce métier. Et quand, à la fin du mois, l'argent n'est pas là, la question qui se pose, c'est qu'ils se disent : « On n'a pas mal fait, on y a mis tout notre cœur, on a travaillé 7 jours sur sept, 12 heures par jour et, à la fin, on n'a pas de revenu décent. Il y a quelque chose qui ne va pas. » Et se manifeste ensuite une colère, un désarroi. Et ça, il faut l'entendre, il faut l'écouter. Moi, je suis dans les régions françaises deux ou trois fois par semaine, j'écoute ça, j'entends ça et j'essaie d'y apporter les réponses les plus efficaces possibles.

Roselyne FEBVRE.- Répondez-moi franchement. On ne va pas fayoter, là. Vous n'allez pas fayoter mais dites-moi. On se souvient de Jacques Chirac avec les agriculteurs. Est-ce que, sincèrement, Nicolas Sarkozy est proche du monde agricole ? Vous n'allez tout de même pas me dire oui ?

Bruno LE MAIRE.- Je vais vous dire que, sincèrement, c'est pour lui une préoccupation de tous les instants. Non mais vous me posez la question. C'est très concret. Vous me disiez : « Il y a beaucoup de ministres qui n'ont pas accès au président de la République. » Moi, je n'ai pas accès au président de la République parce que je m'appelle Bruno Le Maire. J'ai accès au président de la République parce qu'il se soucie des questions agricoles et que, dès qu'il y a un problème agricole, je peux prendre mon téléphone, il me répondra immédiatement.

Roselyne FEBVRE.- Parce qu'il sait que c'est un fort lobby électoral ?

Bruno LE MAIRE.- Non. Parce qu'il estime qu'ils ont droit à avoir des réponses concrètes, rapides, immédiates. Moi, je l'ai vu cet été lorsqu'on a eu du mal à boucler l'accord avec les industriels sur le prix du lait et qu'il y a commencé à avoir des opérations de stickage dans les grands magasins et des producteurs de lait qui manifestaient leur colère. Immédiatement j'ai eu le président de la République au téléphone. Il était soucieux de savoir quelle réponse on apportait aux producteurs. « Il faut que les producteurs de lait soient correctement rémunérés. Bruno, je compte sur toi pour trouver la solution. » C'est pour lui une vraie préoccupation.

Roselyne FEBVRE.- Et des solutions, vous en avez ?

Bruno LE MAIRE.- Il y en a puisqu'on a trouvé un accord sur le prix du lait mais il faut se battre tous les jours. Tous les jours.

Roselyne FEBVRE.- Donc, en deux mots, est-ce que Nicolas Sarkozy a du courage ?

Bruno LE MAIRE.- Oui. En un seul mot, vous voyez !

Roselyne FEBVRE.- Et est-ce qu'il a les qualités pour gagner en 2012 ou vous avez un petit conseil à lui donner ?

Bruno LE MAIRE.- Je n'ai aucun conseil à donner mais ce que je souhaite, c'est que nous tous - toute la majorité - soyons rassemblés derrière lui pour qu'on gagne en 2012.

Roselyne FEBVRE.- Merci Bruno Le Maire. Je rappelle le titre de votre livre : « Sans Mémoire, le présent se vide ». D'ailleurs, vous ne l'avez pas inventé.

Bruno LE MAIRE.- Non, c'est une citation d'un écrivain portugais qui s'appelle Cardoso Pires et qui a écrit un livre magnifique et, en fait, c'est tout le début du livre. Je compare la perte de la mémoire chez un individu - Cardoso Pires dit : « J'ai perdu la mémoire et je n'étais plus moi-même » - à ce qui arrive dans une nation : quand une nation perd sa mémoire, elle n'est plus elle-même non plus.

Roselyne FEBVRE.- Et est-ce que le passé repasse quand on ne le regarde pas en face ?

Bruno LE MAIRE.- Oui.

Roselyne FEBVRE.- Il est condamné à repasser ?

Bruno LE MAIRE.- Le passé peut toujours revenir lorsqu'on n'a pas eu le courage de l'affronter en face.

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup. Merci d'être venu sur le plateau de France 24.

Bruno LE MAIRE.- Merci à vous.

Roselyne FEBVRE.- On se retrouve pour une autre édition de « Politique » la semaine prochaine. Tout de suite, les infos. Merci.

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