URGENT
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Dernière modification : 25/11/2010
- Affaire Karachi - Dominique de Villepin - Jacques Chirac - Nicolas Sarkozy - Pakistan
Bernard Cazeneuve, Député socialiste de la Manche (2nde partie)
Pour débattre des derniers rebondissements de l'affaire Karachi, Roselyne Febvre reçoit Bernard Cazeneuve, Député socialiste de la Manche et Rapporteur de la mission parlemanetaire sur l'attentat de Karachi.
Regardez la première partie de Politique avec Bernnard Cazeneuve.
Lire l'intégalité de l'interview :
Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politique » avec notre invité, Bernard Cazeneuve, député socialiste de la Manche, maire de Cherbourg, la ville dont sont originaires la plupart des victimes de l'attentat de Karachi en 2002.
Vous observiez que c'était notamment les personnalités de droite qui s'exprimaient et qui se renvoyaient la balle. Il y a quelques instants, nous avons écouté Valéry Giscard d'Estaing. On entend peu la gauche sur cette affaire. Comment l'expliquez-vous ? Cela veut-il dire que le système de rétrocommissions a touché tous les partis politiques pour le financement du parti ou des campagnes ? Il y a eu d'autres affaires. Je pense à l'affaire des frégates de Taïwan, par exemple.
Bernard CAZENEUVE.- Je ne pense pas que l'on puisse dire que la gauche ne s'exprime pas sur ce sujet.
Roselyne FEBVRE.- Elle attaque moins que la droite.
Bernard CAZENEUVE.- Oui parce que la droite cherche à régler ses comptes ; nous cherchons la vérité. Nous n'avons, bien entendu, pas le même but et, par conséquent, nous n'utilisons pas les mêmes armes. Mais nous nous exprimons très régulièrement sur cette question. J'ai posé plusieurs questions au gouvernement. Des collègues socialistes l'ont fait également à l'Assemblée nationale et au Sénat. Martine Aubry s'est exprimée avec plusieurs responsables du Parti socialiste sur ce sujet pour dire : « La seule chose que nous souhaitons, c'est la vérité. » On ne peut donc pas dire que nous ne nous exprimons pas.
Roselyne FEBVRE.- Disons que vous n'attaquez pas.
Bernard CAZENEUVE.- Mais l'objectif n'est pas d'attaquer.
Roselyne FEBVRE.- Vous l'avez dit vous-même : c'est la droite qu'on entend.
Bernard CAZENEUVE.- Oui. Bien entendu. Mais l'objectif n'est pas d'attaquer, l'objectif est de savoir. En tous les cas, c'est l'objectif que je poursuis. Sur un sujet de ce type, quand on voit la détresse des victimes, on doit se fixer un objectif simple et un seul : savoir. Moi, je ne veux pas instrumentaliser cette affaire à des fins de politique intérieure. Ce n'est pas une affaire de politique intérieure, c'est une affaire qui a une dimension internationale.
Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'il y a manipulation et instrumentalisation politique ? Je ne parle pas forcément de la gauche.
Bernard CAZENEUVE.- Pour ce qui concerne la gauche, clairement non. Pour ce qui concerne la droite, l'épisode du week-end - avec les déclarations multiples et, à mon avis, assez funestes d'un certain nombre de leaders de la droite - a donné une image de la politique face à un drame de cette nature qui n'est pas à porter au crédit de l'actuelle majorité. C'est le moins que l'on puisse dire.
Roselyne FEBVRE.- Exemple ? Par quoi avez-vous été choqué ?
Bernard CAZENEUVE.- Je pense que les querelles que se sont livrées l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin et le secrétaire général de l'Elysée, avec des communiqués qui suivent des déclarations, des déclarations qui sont faites un jour et qui sont nuancées le lendemain, tout cela n'est pas de nature à donner - sur un sujet de ce type, où les victimes attendent la vérité - une image qui soit digne de ce que la politique doit faire dans des circonstances comme celles-ci.
Roselyne FEBVRE.- Pour illustrer ce que vous dites, vendredi soir au journal de TF1, Dominique de Villepin est très virulent et puis on l'entend dimanche soir où il est beaucoup plus nuancé. Ecoutons-le.
Dominique de VILLEPIN (voix off).- Est-ce qu'il y a un lien entre l'arrêt de ces commissions et l'attentat de Karachi ? A ma connaissance, il n'y a aucun lien. Nous sommes dans un cas en 1995 ; nous sommes dans l'autre cas en 2002. Ce n'est pas le même gouvernement pakistanais, ce ne sont pas les mêmes circonstances au Pakistan. Nous sommes donc dans deux situations différentes.
Voix off.- Donc, pour vous, il n'y a aucun lien ?
Dominique de VILLEPIN (voix off).- Dans mon esprit, il n'y a aucun lien.
Roselyne FEBVRE.- Prudence, prudence dans la bouche de Dominique de Villepin.
Bernard CAZENEUVE.- Dominique de Villepin a dit vendredi soir - en tous les cas, c'est ce que j'ai compris de ses déclarations à TF1 - que le gouvernement avait arrêté le versement des commissions parce qu'il y avait des suspicions de rétrocommissions. Il n'a pas dit qu'il y avait un lien entre un dispositif de corruption attaché à un contrat et un attentat, donc ce qu'il a dit quelques jours après n'est pas en contradiction avec ce qu'il avait dit la veille. Sauf que, bien entendu, comme la question la plus importante est le lien entre le système de corruption et l'attentat, la déclaration qu'il a faite sur ce sujet avait plus de portée que celle qu'il avait faite la veille, ce qui est assez logique.
Roselyne FEBVRE.- Comme vous le disiez, il y a plusieurs questions fondamentales. La première serait : y a-t-il une implication de Nicolas Sarkozy dans cette affaire ? Alors, bien sûr, je ne vous demande pas de me répondre « oui » ou « non » mais notez que c'est quand même la question que tout le monde se pose et autour de laquelle tout le monde tourne autour du pot et essaie de savoir la vérité.
Bernard CAZENEUVE.- J'essaie de raisonner très simplement sur cette affaire. Est-ce que Nicolas Sarkozy était le trésorier ou le directeur de la campagne d'Edouard Balladur ? La réponse est non. Il était le porte-parole de la campagne d'Edouard Balladur. Donc il est tout à fait possible que, s'il y a eu des choses concernant cette campagne, Nicolas Sarkozy n'ait pas eu nécessairement à en connaître.
Il était par ailleurs ministre du Budget. Est-ce que, en tant que ministre du Budget, il a pu avoir à connaître de cette affaire ? C'est possible. C'est possible parce que la société Heine dont on parle est une société qui a vu transiter vers elle des commissions.
Roselyne FEBVRE.- Une société luxembourgeoise.
Bernard CAZENEUVE.- Une société de droit luxembourgeois vers laquelle transitaient des commissions qui arrivaient à leur destinataire final. C'est donc un système totalement opaque. Il est dit que le ministère du Budget aurait autorisé la création de cette société mais moi, je n'ai aucune pièce qui le prouve. Je pose la question de savoir si cela est exact.
Roselyne FEBVRE.- Est-ce que son nom apparaît quelque part à un moment ?
Bernard CAZENEUVE.- Personnellement, je n'ai pas vu de document dans lequel le nom de Nicolas Sarkozy apparaisse. Si effectivement son nom n'apparaît pas, il n'y avait aucune raison de prendre la précaution politique de ne pas nous autoriser à auditionner les collaborateurs du ministère des Finances qui avaient eu à connaître de ce dossier à son époque. Je n'ai pas pu le faire, donc je n'ai pas pu aller au bout des investigations et je le regrette parce que cela laisse cette question sans réponse dans mon esprit.
Est-ce que, à un moment donné, Nicolas Sarkozy a eu à connaître de la création de cette société ? Telle est la question que je pose. Et, si oui, dans quelles conditions ? Je ne le sais pas et je n'ai pas de documents qui le prouvent. C'est la raison pour laquelle je suis prudent.
Roselyne FEBVRE.- Peut-il avoir ignoré la nature exacte des financements de son mentor et de son candidat, Edouard Balladur, dont il était porte-parole et pas trésorier ?
Bernard CAZENEUVE.- Si l'on s'en tient à l'organisation de la campagne elle-même, il était porte-parole, il n'était pas trésorier, donc il peut très bien ne pas avoir connu des modalités de financement de cette campagne électorale. C'est à lui qu'il faut poser la question. En tous les cas, si je veux être absolument rigoureux, ce que je souhaite, je ne peux pas déduire de son rôle de porte-parole de la campagne d'Edouard Balladur que cela l'autorisait à connaître de la totalité des financements de cette campagne.
Il serait malhonnête de le dire et, comme je ne veux pas que nous le soyons parce que c'est une affaire grave, je m'interdis de le dire.
Roselyne FEBVRE.- Que peut faire aujourd'hui Nicolas Sarkozy ? Comment peut-il agir pour que toute la lumière soit faite sur cette affaire ?
Bernard CAZENEUVE.- Nicolas Sarkozy n'a qu'une chose à faire : lever les secrets défense. Nous n'allons pas avancer, progresser dans cette instruction si les juges n'ont pas la totalité des documents dont ils ont besoin pour instruire. Et moi, c'est mon seul combat et ma seule demande. Que l'on donne aux juges d'instruction la totalité des moyens dont ils ont besoin pour instruite. Ça n'a pas été le cas jusqu'à présent.
Quand le juge van Ruymbeke a pris une ordonnance par laquelle il s'est déclaré compétent pour instruire la plainte des familles, nous avons vu dans les heures qui ont suivi le parquet faire appel de son ordonnance - comme pour restreindre le champ de son instruction ou comme pour l'empêcher d'instruire.
On voit bien que, sur les affaires difficiles et sensibles, il est difficile de nommer des juges d'instruction. Quand ils sont nommés, il est difficile de les laisser instruire. Or aucune démocratie ne peut fonctionner de façon équilibrée sans que les juges puissent de façon indépendante instruire les dossiers sensibles et aller jusqu'au bout de leur instruction en disposant des moyens. Telle est ma demande et rien d'autre.
Roselyne FEBVRE.- Deuxième question fondamentale : y a-t-il un lien entre l'attentat et le non-versement des commissions, l'arrêt du versement des commissions ? Là-dessus, personne ne peut répondre et votre mission parlementaire n'a pu répondre à cette question.
Bernard CAZENEUVE.- Non. D'ailleurs, je ne vois pas comment elle aurait pu répondre en six mois à une question que les juges d'instruction, avec les moyens dont ils disposent, n'ont pas réussi à résoudre. Je veux, sur ce sujet-là aussi, dire des choses assez précises.
Il y a aujourd'hui deux hypothèses.
Roselyne FEBVRE.- Al-Qaïda ?
Bernard CAZENEUVE.- La piste d'un attentat islamiste plus ou moins lié à al-Qaïda, d'une part. Parce que al-Qaïda est une nébuleuse, une mouvance complexe, donc ce peut être al-Qaïda canal historique - entre guillemets - ou des franchisés d'al-Qaïda. D'autre part un attentat qui résulterait d'une vengeance au terme du non-versement de commissions promises. Sur ces deux hypothèses, je veux dire des choses qui soient incontestables.
Premier point : la thèse al-Qaïda. Personne ne peut nier qu'il y avait dans cette zone - et c'est toujours le cas aujourd'hui - des réseaux terroristes organisés qui pouvaient à tout moment perpétrer un attentat contre des intérêts occidentaux, notamment français.
Au moment où cet attentat se produit, nous sommes non loin du 11 septembre 2001, nous savons qu'il y a eu des enlèvements au Pakistan, des incidents autour de l'ambassade des Etats-Unis, donc il n'est pas complètement absurde, dans le contexte, d'imaginer que cette hypothèse soit possible. Elle a été abandonnée par les juges car tous ceux qui ont été arrêtés au Pakistan ont été graciés. L'instruction pakistanaise et les enquêtes pakistanaises ont été conduites en dépit du bon sens. Donc aujourd'hui, sur cette piste, qui n'est pas improbable, nous sommes dans le flou et tout ce qui privilégiait cette piste a échoué.
Roselyne FEBVRE.- C'est souvent signé quand même. Il y a souvent des revendications.
Bernard CAZENEUVE.- Non mais, contrairement à ce que j'ai entendu dans la bouche de Jean-François Copé dimanche et dans celle du président de la mission d'information Yves Fromion, Ben Laden n'a jamais revendiqué cet attentat. Ben Laden s'est réjoui de cet attentat, c'est très différent.
Nous avons vu Ben Laden à plusieurs reprises se réjouir d'attentats dont il ne savait rien à l'origine, qui n'avaient pas été commandités par lui. Donc Ben Laden, contrairement à ce qui a été dit et répété, il faut être très précis, n'a jamais revendiqué cet attentat. Il s'est réjoui ultérieurement de cet attentat, c'est très différent.
Pour ce qui concerne la piste liée aux commissions...
Roselyne FEBVRE.- Sept ans après, c'est curieux ?
Bernard CAZENEUVE.- Sept ans après.Là aussi, soyons précis. J'entends dire : « Cette thèse-là n'est pas possible parce que 80 % des commissions relatives au contrat Agosta avaient été versés, par conséquent on voit mal des gens qui ont perçu leur commission se mettre à faire un attentat alors qu'ils ont été payés. » Sauf que les intermédiaires qui ont été désignés en dernière minute avant la signature du contrat...
Roselyne FEBVRE.- ... réclamaient...
Bernard CAZENEUVE.- Ils les réclamaient. Ils en avaient perçu 80 % mais c'était des intermédiaires qui étaient sur d'autres contrats. Dominique de Villepin l'a très bien expliqué vendredi : le contrat Agosta passé avec le Pakistan, le contrat Sawari passé avec l'Arabie Saoudite. Or, sur le contrat Sawari passé avec l'Arabie Saoudite, les commissions, elles, n'avaient pas été payées. On peut très bien imaginer que des destinataires ultimes de ces commissions non payées aient perpétré un attentat ailleurs que dans leur pays d'origine...
Roselyne FEBVRE.- Oui mais des Français étaient visés.
Bernard CAZENEUVE.- Bien entendu. C'est assez logique puisque ce sont les Français qui n'ont pas payé ces commissions promises. Il nous a été dit et redit - et c'est vrai - que, dans les contrats d'armement, le non-paiement de commissions promises est une chose tout à fait inédite. C'est quelque chose qui ne se produit jamais. Quand on promet des commissions dans des contrats d'armement, on les paie. Donc, en prenant la décision de ne pas les payer, on a créé une situation inédite.
Imaginez par exemple que, sur le contrat Sawari, des intermédiaires qui devaient être financés au titre de ces commissions ne l'aient pas été. Ils peuvent très bien, quelques années après, compte tenu des sommes non empochées et après avoir formulé plusieurs menaces, perpétrer un attentat quand le moment opportun se présente.
Cela, je ne le sais pas mais j'essaie de contextualiser le dossier pour montrer qu'aujourd'hui les deux hypothèses restent en piste. C'est la raison pour laquelle très prudemment, dans le rapport parlementaire, je n'ai exclu aucune des deux et je les ai mises en perspective, les deux en même temps, avec des chances de probabilité à peu près identiques.
Je pense qu'aujourd'hui, puisqu'aucun travail parlementaire n'est plus possible, l'instruction des juges permettra d'avancer sur le chemin de la vérité.
Roselyne FEBVRE.- Avez-vous l'intime conviction que cette enquête aboutira ou pas ?
Bernard CAZENEUVE.- Alors cela, c'est une intime conviction que je peux vous livrer. Les autres, je me l'interdirais mais celle-ci, je peux vous la livrer. Oui, je pense que l'enquête peut aboutir et j'en ai l'intime conviction si le gouvernement fait ce qu'il a dit qu'il ferait. J'ai des doutes - je vous le dis très sincèrement - parce que, jusqu'à présent, il y a eu un décalage considérable entre les déclarations de bonnes intentions et la réalité.
Roselyne FEBVRE.- Mais ce n'est pas tenable avec la pression médiatique et politique.
Bernard CAZENEUVE.- Moi, je raisonne simplement et je raisonne simplement de façon volontaire parce que je pense que c'est la meilleure manière de faire de la pédagogie sur ce dossier. Je n'ai aucune raison de faire un procès d'intention à ceux qui dirigent l'appareil d'Etat sur un sujet aussi grave. Ils disent qu'il n'y a rien de répréhensible dans cette affaire. La meilleure manière de le montrer est de donner l'ensemble des éléments qui témoignent de cette régularité du contrat. C'est ce que je demande pour que l'on mette fin à cette affaire et que, en mettant fin à cette affaire, on assainisse le climat politique afin que notre démocratie se préoccupe de ce qui est essentiel, c'est-à-dire les politiques publiques, et que les oppositions se fassent sur des sujets un peu plus sains que les affaires.
Roselyne FEBVRE.- Dernière question : ne trouvez-vous pas frappant que l'on retrouve quand même beaucoup de protagonistes de l'époque des frères ennemis Chirac/Balladur, avec leurs principaux lieutenants de l'époque, et que toutes ces personnes-là se retrouvent aujourd'hui en confrontation directe sur cette affaire ?
Bernard CAZENEUVE.- Ecoutez, j'ai l'impression de me retrouver dans certains films de Michel Audiard.
Roselyne FEBVRE.- « Les Tontons flingueurs » ?
Bernard CAZENEUVE.- Oui, par exemple. J'ai cru comprendre que, y compris sur le plan lexical, on utilise les expressions les plus croustillantes sur ce sujet. Honnêtement, je trouve que la gravité du dossier et la souffrance des familles - en j'en parle vraiment avec gravité parce qu'elles sont proches de moi - méritent un autre traitement.
Roselyne FEBVRE.- D'où la crainte d'une instrumentalisation politique de cette affaire ?
Bernard CAZENEUVE.- Moi, je ne suis pas dans cette instrumentalisation. Je suis plutôt dans un souci d'apaisement. Le président de la République et le ministre de la Défense ont indiqué qu'ils déclassifieraient des documents pour les juges. Regardons s'ils le font et, s'ils ne le font pas, nous mènerons le combat.
Roselyne FEBVRE.- Nous regarderons cela de près. Merci d'être passé sur le plateau de France 24.
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