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Dernière modification : 17/12/2010
- Allemagne - Euro - Europe - Front national - Impôts - Islam - Parti socialiste - Primaire socialiste
François Hollande, Ancien Premier secrétaire du Parti socialiste (2nde partie)
Roselyne Febvre reçoit François Hollande, Député socialiste de la Corrèze et Ancien Premier secrétaire du Parti socialiste.
Regardez la première partie de Politique avec François Hollande.
Lire l'intégralité de l'interview :
Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politique » avec notre invité, François Hollande, ancien Premier secrétaire du Parti socialiste et député de Corrèze. Nous parlions de l'Europe. Vous disiez : « L'Europe doit être la solidarité, l'intervention, la ressource. » Pourtant, il s'avère qu'après une séquence - pendant 15 ans - de convergence sur l'idée européenne, la crise a amplifié les replis identitaires et les égoïsmes nationaux. Aujourd'hui, on pointe du doigt l'Allemagne. Elle est accusée de jouer perso, en tout cas sa chancelière, d'aller prendre des parts de marché à l'extérieur. Mais, en attendant, l'Allemagne s'en sort. Pourquoi et doit-elle être un modèle ?
François HOLLANDE.- L'Allemagne s'en sort au sens économique du terme. C'est-à-dire qu'elle fait plus de croissance cette année. Elle en avait fait moins l'année dernière mais elle en a fait beaucoup plus que nous en 2010. Deuxièmement, elle s'en sort bien sur le plan commercial puisqu'elle a un excédent commercial qui dépasse très largement 120 ou 130 milliards d'euros quand nous avons un déficit de près de 50. Elle s'en sort peut-être moins sur...
Roselyne FEBVRE.- Elle pratique aussi la politique de la modération salariale.
François HOLLANDE.- Oui. Sur le plan social, on sent bien que des tensions apparaissent. Elle a également une démographie qui est déclinante, ce qui peut-être arrange sa situation d'emploi mais complique le financement de sa protection sociale à moyen, long terme. Donc elle ne peut pas être un modèle, elle doit être un partenaire qui apporte ses atouts. Mais on ne peut pas non plus la stigmatiser, cette Allemagne, en disant : « Finalement, c'est de sa faute parce que, elle, elle a fait des efforts mais elle ne veut pas payer pour les autres. »
Roselyne FEBVRE.- On ne veut pas critiquer les bons élèves ? C'est ça ?
François HOLLANDE.- On ne peut pas non plus dire : « L'Allemagne paiera parce que nous sommes en difficulté. » Ce qu'il faut faire, c'est montrer que nous sommes conscients de l'effort de redressement qu'il faut accomplir, nous, ici, en France comme dans un certain nombre de pays européens. Il faut redresser notre situation de finances publiques mais, en même temps, il faut que nous disions à l'Allemagne : « Vous voyez ? Nous faisons ce travail, nous avons cette volonté. » Mais, en même temps, on ne peut pas en rester simplement à des politiques nationales. Il faut que nous soyons capables, ensemble, d'avoir des projets. Alors quels projets ?
Roselyne FEBVRE.- Et une orthodoxie budgétaire, une rigueur budgétaire.
François HOLLANDE.- Une stratégie budgétaire, sûrement. Qui, d'ailleurs, doit être sincère. Il n'est pas vrai que nous pourrons atteindre 3 % de PIB de déficit en France en 2013.
Roselyne FEBVRE.- C'est illusoire.
François HOLLANDE.- Ce n'est pas vrai. Donc il vaut mieux dire : « Ce sera en 2015, ce sera en 2016 » mais avoir des prévisions qui soient justes et honnêtes. Une fois que nous aurons dit cela aux Allemands en disant : « Nous faisons l'effort »... Et si moi, je suis en responsabilité en 2012, je dirai exactement la réalité. Mais, une fois que nous avons pris des engagements, que nous avons fixé l'objectif, nous devons dire à nos partenaires allemands et pas seulement à nos partenaires allemands : « Qu'est-ce qu'on fait ensemble ? » On n'est pas simplement là pour faire des disciplines budgétaires, pas simplement là pour avoir une monnaie qui est de plus en plus... D'ailleurs parfois discutée. A la fois son niveau trop haut, sa vulnérabilité, les spéculations sur certains pays. Nous devons avoir des projets : projets industriels, projets de recherche. Nous devons avoir des ressources - c'est pourquoi j'insistais là-dessus - budgétaires pour agir. Nous devons avoir une volonté de peser sur la scène internationale. C'est ce qui a justifié l'engagement européen. Je suis un Européen. Je n'ai pas voulu une Europe qui vienne simplement avoir une monnaie unique, qui vienne la défendre et nous imposer des plans d'austérité successifs.
Roselyne FEBVRE.- Elle estmenacée, cette monnaie unique ?
François HOLLANDE.- Elle est menacée s'il n'y a pas, au-delà de la solidarité immédiate qui a été enfin mise en place... Ça a pris du temps quand même ! Mais il faut que cette Europe, elle comprenne que, si elle n'a pas un projet qui dépasse les intérêts nationaux et qui dépasse l'immédiat, elle sera de plus en plus éloignée des peuples. Et, à ce moment-là, vous avez raison, les intérêts nationaux l'emporteront. Les Allemands diront : « Mais nous pouvons nous gouverner tout seuls sans avoir besoin d'avoir une solidarité monétaire qui nous apporte quoi ? »
Roselyne FEBVRE.- Déjà les Allemands réclament le retour du Deutsche Mark.
François HOLLANDE.- Certains.
Roselyne FEBVRE.- Ils sont 36 %.
François HOLLANDE.- C'est déjà beaucoup.
Roselyne FEBVRE.- Oui.
François HOLLANDE.- D'autres diront... Même les Français diront : « Mais pourquoi faire autant d'efforts s'il n'y a pas une volonté, une prolongation de ce que nous faisons au niveau national à une échelle plus grande ? » Et puis les Britanniques sont déjà hors de l'euro. Donc ça fait déjà trois grands pays qui peuvent se poser cette question-là. Je n'oublie pas que, en France, on a voté non au referendum de 2005. Donc il y a tous ces éléments-là. Donc moi, comme Européen, je veux qu'il y ait - non pas un sursaut, ça ne dure pas très longtemps - une stratégie européenne. Et quand les chefs d'Etat, notamment britannique, français et allemand, disent : « Nous n'allons pas émettre des Eurobonds », c'est-à-dire permettre à l'Europe d'emprunter, « Nous n'allons pas lui donner des ressources propres », y compris fiscales, mais « Nous allons faire des plans d'austérité dans chacun des pays », là nous faisons doublement fausse route : nous créons de l'austérité et nous ne créons pas d'ambition européenne.
Roselyne FEBVRE.- Une question assez courte parce que je voudrais que nous passions au Front national. Est-ce que vous êtes d'accord avec Nicolas Sarkozy sur la réforme de la fiscalité et l'harmonisation avec l'Allemagne ? En quoi la fiscalité allemande est-elle plus juste ? Est-ce une bonne référence ?
François HOLLANDE.- Non, je ne crois pas que ce soit une référence qui puisse valoir en France. Je ne dis pas qu'il faut avoir des écarts de fiscalité mais, quand on regarde l'impôt sur les sociétés, quand on regarde le niveau de la TVA maintenant, nous sommes dans une situation très comparable, et en taux de TVA et en taux d'impôt sur les sociétés. Sur l'impôt sur le revenu, les Allemands prélèvent beaucoup plus sur le revenu qu'ici, en France. Sur le patrimoine... Parce que c'est là que Nicolas Sarkozy veut venir. Il est emberlificoté par son affaire de bouclier fiscal. Il veut s'en débarrasser. Il ne sait pas où le poser, son bouclier, donc il a avancé l'idée d'une suppression - partielle ou totale - de l'impôt sur la fortune et il veut utiliser le modèle que l'Allemagne pourrait éventuellement fournir à cette fin-là. Moi, je pense qu'il faut avoir...
Roselyne FEBVRE.- Il faut maintenir l'impôt sur le patrimoine ?
François HOLLANDE.- Non. Il faut supprimer le bouclier fiscal. Ça me paraît évident.
Roselyne FEBVRE.- Oui.
François HOLLANDE.- Mais il faut avoir un impôt de patrimoine moderne.
Roselyne FEBVRE.- Oui mais quand on prend ce fameux exemple de l'île de Ré, qui est parlant...
François HOLLANDE.- Bienheureux pêcheur. C'est un bienheureux pêcheur !
Roselyne FEBVRE.- Il est smicard mais il vit dans un endroit où il y a une haute spéculation immobilière.
François HOLLANDE.- D'abord, ce pêcheur n'est pas en grand nombre. Il y a quelques cas.
Roselyne FEBVRE.- Non mais c'est pour montrer parfois...
François HOLLANDE.- Oui mais enfin il a été bienheureux. Il avait peut-être un terrain qui ne valait rien il y a 20 ou 30 ans et, par l'attrait de son île et peut-être du pont qui permet de traverser la mer pour y aller, il se trouve bénéficiaire d'un avantage considérable. Est-ce qu'il faut le taxer pour autant ? Nous verrons bien.
Roselyne FEBVRE.- Vous ne pleurez pas sur le pêcheur de l'île de Ré.
François HOLLANDE.- Je ne pleure pas. Je ne vais pas construire un système fiscal pour celui qui a bénéficié - tant mieux pour lui, d'ailleurs - d'un enrichissement lié à la hausse du prix de son terrain ou de sa maison. Ce que je veux dire, c'est que si nous voulons mobiliser les Français, et il faudra le faire, par rapport à un effort qu'il faut engager pour redresser notre économie, notre pays...
Roselyne FEBVRE.- Il faut payer plus d'impôts ?
François HOLLANDE.- Pas forcément payer plus d'impôts mais enfin il faudra sans doute faire quelques...
Roselyne FEBVRE.- Aller chercher là où il y a de l'argent.
François HOLLANDE.- Oui. Quelques sacrifices. Mais il faut que ce soit juste. Comment voulez-vous dire à ceux qui paient déjà beaucoup d'impôts avec la consommation, l'impôt local, quelquefois un impôt sur le revenu, la CSG : « Ecoutez, on va vous demander encore davantage pour financer l'éducation de vos enfants ou la protection sociale » mais les plus favorisés, les plus riches, eux, pourront se débrouiller pour avoir des taux d'imposition faibles. Ce n'est pas acceptable. Il faut éviter de surtaxer parce que, à ce moment-là, on a les phénomènes de délocalisation que nous connaissons bien mais donc je suis pour une simplification, une modernisation et de la fiscalité sur le revenu et de la fiscalité sur le patrimoine.
Roselyne FEBVRE.- Oui mais on entend aussi augmentation des impôts, en tout cas des impôts sur le capital. Vous êtes partisan de la rigueur budgétaire, on l'a compris. Vous promettez quand même du sang et des larmes.
François HOLLANDE.- Non.
Roselyne FEBVRE.- Vous dites la vérité.
François HOLLANDE.- Il faut dire la vérité.
Roselyne FEBVRE.- Vous dites la vérité mais est-ce que c'est porteur pour une élection présidentielle ?
François HOLLANDE.- Mais les Français sont devenus lucides. On leur a raconté suffisamment d'histoires. Ils ont même entendu un Premier ministre leur parler de faillite il y a trois ans. C'était avant la crise. Maintenant le même Premier ministre fait un discours en disant : « On va encore faire des efforts. » Quand même ils commencent à douter. Ils vont se dire : « Mais qu'a-t-il fait depuis trois ans s'il avait déjà parlé de faillite ? » Moi, j'essaie de dire la vérité, de dire la réalité et, en même temps, de fournir des solutions. La solution n'est pas de faire payer plus d'impôts en se disant : « Grâce à cela, nous allons nous sortir du... »
Roselyne FEBVRE.- Au Parti socialiste, vous êtes d'ailleurs le seul à avoir édité un programme.
François HOLLANDE.- Oui. Donc j'essaie de dire : « Il faut, bien sûr, qu'il y ait une justice fiscale. » Cela ne veut pas dire plus d'impôts pour tout le monde. Peut-être plus d'impôts pour certains mais moins pour d'autres. Mais il faut surtout qu'il y ait une stratégie globale. Et sur notre appareil de production. Et sur notre système d'énergie. Il va falloir faire une transition quand même. Vous avez vu le prix du pétrole aujourd'hui, donc il faut être capables de faire cette transition écologique. Il va falloir se mobiliser pour avoir une meilleure éducation. Il va falloir se mobiliser pour avoir une meilleure protection sociale, pour avoir une réforme de l'Etat et des collectivités locales qui nous rende plus efficaces. Voilà tout ce qu'il y a à faire. Et, pour que les Français adhèrent à ce projet, il faut qu'ils aient une raison de le faire et c'est pourquoi j'ai indiqué que la jeunesse devait être cette raison-là.
Roselyne FEBVRE.- Nous allons parler du Front national et de cette petite phrase, bien sûr, de Marine Le Pen qui a créé l'émotion, cette petite phrase sur l'occupation et les prières dans la rue. On a vu que ce n'était pas une gaffe mais un dérapage contrôlé, bien contrôlé, voire planifié. Comment réagissez-vous à ces propos ? Vous n'avez pas encore réagi justement.
François HOLLANDE.- Je vois la part de provocation. La volonté, y compris dans un débat interne, au sein du Front national puisqu'il y a aussi des primaires au sein du Front national pour déterminer le nom du candidat ou de la candidate. Donc je vois l'opération, à la fois interne et externe. Une nouvelle fois provoquer un débat et le capter à son bénéfice. Je veux quand même dire que la stratégie du Front national - si Marine Le Pen sera la prochaine candidate - est en train de changer. C'est-à-dire que ce n'est plus l'immigré ou seulement l'immigré, ce n'est plus simplement sur les questions d'insécurité ou de violence.
Roselyne FEBVRE.- C'est l'islam.
François HOLLANDE.- Mais c'est maintenant l'islam. Pourquoi elle fait ce choix ? C'est parce que des forces comparables d'extrême droite populiste ont en Europe du Nord - en Belgique, aux Pays-Bas, en Suède, en Autriche et, plus près de nous encore, en Suisse - utilisé l'islam à des fins de peur, à des fins de manipulation électorale, de fantasme. Et parfois correspondant à une réalité, notamment le défaut de lieux de prière. Et on va ici stigmatiser cette religion. Quelle est la réponse que l'on doit donner ?
Roselyne FEBVRE.- Est-il normal que les musulmans prient dans la rue ?
François HOLLANDE.- La réponse, c'est la laïcité. Qu'est-ce que ça veut dire, la laïcité ? Ça pourrait être un concept. La laïcité, ça veut dire d'abord qu'en France la liberté religieuse est reconnue. Vous avez le droit de pratiquer le culte de votre choix. La laïcité, c'est une loi de liberté. Et la laïcité, c'est aussi...
Roselyne FEBVRE.- Oui mais dans la sphère privée.
François HOLLANDE.- La laïcité, c'est aussi de permettre qu'il y ait des lieux de culte qui puissent permettre à chacun de faire le choix de célébrer le dieu que chacun veut prier.
Roselyne FEBVRE.- Oui. Que faut-il faire ?
François HOLLANDE.- Qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut qu'il y ait des lieux de culte.
Roselyne FEBVRE.- Donc plus ? En construire d'autres ? Plus de mosquées ?
François HOLLANDE.- Pas forcément des mosquées au sens de grands bâtiments mais il peut y avoir des lieux de prière qui peuvent être mis à disposition, loués, dont on peut garantir au niveau des collectivités locales tel ou tel financement. Mais il faut qu'il y ait ces lieux-là. C'est ce que l'on doit. Non pas l'Etat. L'Etat est séparé des cultes. Donc c'est la collectivité. Y compris ceux qui sont des croyants de telle ou telle religion doivent financer un certain nombre de lieux de culte où ils pourront pratiquer la religion de leur choix. Donc c'est la laïcité qui doit être notre règle à tous. Et quand il y a impossibilité de trouver des lieux de culte, on voit bien les risques pour le vivre ensemble. Parce que moi, je considère que, aujourd'hui, la grande question qui va être encore posée lors de l'élection présidentielle, c'est : comment on vit ensemble en France au début du XXIe siècle et pour un certain nombre d'années, comment on fait ? Et donc il faut avoir des règles communes, il faut être...
Roselyne FEBVRE.- Mais il faut que le PS bouge là-dessus, sur l'immigration. Même si ce n'est plus la priorité, ça reste quand même dans le fond du commerce du Front national. Vous l'avez dit, ça a muté sur une forme d'islamophobie. Mais est-ce que ça ne va pas amener le Parti socialiste aussi à sortir du bois sur ces sujets tabous qui sont la sécurité et l'immigration ?
François HOLLANDE.- Mais il n'y a aucun sujet tabou. Quand à Aulnay-sous-Bois il se passe une attaque avec des Kalachnikov, vous pensez qu'on peut dire : « Je ne regarde pas cette partie du journal télévisé parce que je ne veux pas le voir » ?
Roselyne FEBVRE.- Non mais M. Bartolone demande plus de moyens, par exemple.
François HOLLANDE.- Il faudrait sans doute plus de moyens. Il y a intérêt à en mettre quelques-uns.
Roselyne FEBVRE.- Oui mais il n'y a peut-être pas que ça.
François HOLLANDE.- Mais il n'y a pas que ça. D'ailleurs, quand on voit qu'il y a une intensification de la violence, nous devons donner des réponses. Et nous devons aussi mettre en cause une politique qui, depuis huit ans, est annoncée et revendiquée et qui ne produit pas de résultats.
Roselyne FEBVRE.- Mais est-ce qu'il faut les entendre, ces électeurs ?
François HOLLANDE.- Il faut entendre tous ceux qui souffrent de la violence. Mais non seulement nous les entendons mais nous les voyons.
Roselyne FEBVRE.- Est-ce que vous leur répondez sur les questions qu'ils se posent ?
François HOLLANDE.- Donc, sur les violences, il faut ne rien accepter. Sur le fait qu'il y ait des prières dans la rue, on ne peut pas non plus le tolérer, donc la réponse n'est pas de dire : « On va empêcher les gens de prier. »
Roselyne FEBVRE.- Construire plus de mosquées ? Jean-Claude Gaudin a été traité de « Ben Gaudin » par le Front national.
François HOLLANDE.- Oui, d'accord, mais enfin...
Roselyne FEBVRE.- Non mais c'est un piège.
François HOLLANDE.- Les musulmans représentent la deuxième religion en France. Est-ce qu'il y a suffisamment de lieux de culte par rapport à cette religion ? Donc là, on n'est plus dans un problème d'immigration. On est dans un problème de citoyens français qui veulent pratiquer un culte et qui ne le peuvent pas. Si des lieux sont mis à leur disposition, c'est possible. Il faut qu'on y veille, toujours dans la règle de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ou des églises et de l'Etat en l'occurrence. C'est-à-dire que ce n'est pas à l'Etat de financer.
Roselyne FEBVRE.- Cette loi a changé ? Non, il ne faut pas y toucher.
François HOLLANDE.- Non, il ne faut pas la changer. Elle s'applique. Il faut essayer de trouver des modes de financement. Qui existent. Et puis, quand il y a des pratiquants, ils doivent...
Roselyne FEBVRE.- Parce que, dans le fond, aujourd'hui, c'est la justice qui gère les sujets de société. On l'a vu avec la crèche, la fameuse crèche Baby Loup. On l'a vu avec la conductrice voilée.
François HOLLANDE.- Il y a des lois. La justice est là pour faire...
Roselyne FEBVRE.- Oui mais elle donne des décisions contradictoires.
François HOLLANDE.- La justice est là pour faire appliquer les lois.
Roselyne FEBVRE.- Au coup par coup, oui.
François HOLLANDE.- Oui. Donc qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit : « Au nom de la laïcité, de la neutralité, on ne peut pas accepter que, dans une crèche, il y ait une femme qui soit voilée. » Maintenant il y a une loi pour interdire le voile intégral. Cette loi devra être appliquée sous le contrôle du juge.
Roselyne FEBVRE.- Dernière question et assez vite, les provocations de Marine Le Pen ont visiblement eu un écho dans l'opinion puisqu'un sondage la crédite à 17 % et que 54 % des sympathisants de l'UMP sont d'accord avec ce qu'elle a dit. Ça vous amène à quel commentaire ?
François HOLLANDE.- Le Front national existe depuis 1983 à un niveau supérieur à 10 %, donc on ne le découvre pas. Moi qui vous parle, j'ai été dans la situation en 2002 d'appeler à voter Jacques Chirac pour éviter Le Pen.
Roselyne FEBVRE.- On peut imaginer un 2002 à l'envers ?
François HOLLANDE.- En tout cas, moi, je n'écarte plus aucune hypothèse. Je ne suis plus dans le déni. Parce que ce qui est le pire dans la vie, c'est le déni. C'est le déni quand il se passe des violences, c'est le déni quand il neige et qu'on dit qu'il pleut, c'est le déni quand on voit des problèmes de prière dans la rue et qu'on dit qu'on ne les a pas vus. C'est ça qui est terrible. Le déni, c'est de penser qu'il n'y a pas de risque. Le Front national, c'est un risque. C'est d'autant plus un risque que, dans toute l'Europe aujourd'hui, il y a une poussée justement sur le thème de l'islamophobie. Donc il faut que la gauche s'organise par rapport à ça. Ça veut dire qu'il faut éviter la dispersion à gauche et qu'il faut que, au Parti socialiste, on ait une force.
Roselyne FEBVRE.- Qu'il y ait des positions communes.
François HOLLANDE.- Une force. Parce que du résultat du Parti socialiste au premier tour dépendra la présence au second et la victoire après.
Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup, François Hollande.
François HOLLANDE.- Merci à vous.
Roselyne FEBVRE.- Merci d'être passé sur le plateau de France 24. A bientôt.
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Commentaires (1)
Ce que j'attends
En toute franchise Mr Hollande ce que j'attends de la Gauche c'est très certainement de la flexsécurité à la française. Mais quand je vois les problèmes de dettes qu'ont nos partenaires européens je me demande si c'est vraiment réaliste d'y songer aujourd'hui. Je doute en effet que ça mise en place soit soutenable sans de profondes réformes entamés par la présidence actuelle.
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