Jean-Pierre Chevènement, Président d’honneur du Mouvement républicain et citoyen

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Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politique » avec notre deuxième invité. Jean-Pierre Chevènement, bonjour.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Bonjour.
 

Roselyne FEBVRE.- Président d'honneur du MRC, le Mouvement Républicain et Citoyen, et ancien ministre socialiste. Vous êtes un homme politique mais vous participez grandement aussi au débat intellectuel en France et vous venez de publier un livre qui marche très fort : « La France est-elle finie ? » avec un point d'interrogation. Dans ce livre, vous vous vivez un peu comme une sorte de spéléologue pour comprendre l'histoire récente, surtout les choix qu'a faits François Mitterrand pour mieux peut-être éclairer notre avenir. Un livre d'analyses, d'idées, de réflexions. Parfois c'est un réquisitoire, on va le voir. Avant d'en parler, une question sur l'actualité. Le nouveau gouvernement tunisien explose en plein vol un peu comme un pantin désarticulé. Dans ce gouvernement figuraient d'anciens membres du régime de Ben Ali. S'agit-il, comme l'a dit Taoufik Ben Brik, du même canard décapité mais bien vivant ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Je ne crois pas. Il s'est passé quelque chose d'extraordinaire en Tunisie, il ne s'agit pas de le dévaloriser. Il faut faire confiance au peuple tunisien qui a une grande maturité. Il y a en Tunisie une jeunesse ardente. Il y a aussi des classes moyennes nombreuses, éduquées. Et puis il y a une armée qui a quand même donné toute la mesure de son sens des responsabilités en refusant de tirer sur la foule.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais il peut faire confiance à l'armée aujourd'hui, ce peuple tunisien ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Oui, je crois. Je pense que l'armée tunisienne ne souhaite pas venir au pouvoir. Le général Rachid Ammar pourrait être, bien entendu, le successeur de Ben Ali. Ce n'est pas souhaitable. Je pense que la Tunisie mérite un gouvernement civil et je n'ai pas à en dire plus parce que la France n'a pas à intervenir, n'a pas à intervenir dans les affaires intérieures du peuple tunisien. La Tunisie est un pays indépendant depuis 1956, donc nous devons en parler avec une certaine réserve, en respectant les choix qu'ils ont faits.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors, on l'a vu, une réserve qui a été plus qu'une réserve, qui a été critiquée. La crise tunisienne a révélé quand même une sorte de bug, de couac dans la politique extérieure française. On a entendu Michèle Alliot-Marie, et ça fait scandale aujourd'hui, qui proposait ses services en matière répressive aux Tunisiens. La gauche a demandé sa démission. Est-ce que vous demandez la même chose ? Est-ce qu'elle est disqualifiée ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Disons que c'est une petite erreur d'analyse dans le timing. Peut-être qu'une coopération...
 

Roselyne FEBVRE.- Une petite erreur ? Ce n'est pas un fiasco diplomatique ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Je pense que c'est une appréciation erronée de la situation qui était réellement celle de la Tunisie mais, vous savez, j'en reviens au rôle de la France. Parce qu'on nous presse toujours de prendre position, d'intervenir dans les affaires de tel ou tel pays - en Côte d'Ivoire - et ensuite on nous le reproche : « Vous intervenez trop. » « Et ici vous n'intervenez pas assez. » Alors je pense qu'il faut garder une certaine réserve vis-à-vis de pays qui sont indépendants et dont les peuples font l'histoire. Ce sont eux qui font l'histoire. Ce n'est pas nous qui pouvons la faire à leur place. C'est une mentalité néocoloniale que de penser qu'on peut se substituer aux peuples tunisien ou ivoirien ou autres. Je pense qu'il faut admettre que tout ça, c'est fini, c'est du passé.
 

Roselyne FEBVRE.- L'histoire va parfois plus vite que la diplomatie, comme le disait François Fillon. Rappelez-vous François Mitterrand avec ce coup d'Etat de Ianaïev en 1992 contre Gorbatchev. Il lui envoie ses félicitations.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Oui mais même François Mitterrand peut quelquefois faire quelques erreurs d'analyse.
 

Roselyne FEBVRE.- Votre livre, « La France est-elle finie ? », est un cri d'alarme. Vous dites : « La France est au bord du gouffre. Elle est déclassée, diminuée, voire banalisée. » Est-ce que la France est tombée mais pour mieux se relever ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Je dis une chose précise, c'est que notre base industrielle ne cesse de se rétrécir. Elle faisait 30 % en 1982, elle fait 13 % aujourd'hui. Donc les délocalisations industrielles ont frappé et un pays qui perd son industrie, je dirais, se fragilise. Son modèle social est compromis. Mais j'essaie de resituer cela à travers le choix du néolibéralisme qui a été fait dans les années 1980-1990 et dont on voit aujourd'hui le résultat à travers la crise, y compris la crise de la monnaie unique. Je ne pense pas qu'on puisse comprendre ce choix si on n'a pas une vue longue de notre histoire et si on ne comprend pas que la France a failli disparaître à deux reprises. En 1914-1918, elle a perdu 1,4 million de jeunes gens. Elle a résisté, je dirais, à la surprise de Hitler qui ne comprenait pas comment la France avait pu résister alors que c'était déjà un pays très affaibli. Donc elle a résisté mais elle s'est retrouvée toute seule ensuite. L'entre-deux guerres est un moment d'isolement et de vacillement. On cherche nos leçons à Moscou, à Berlin, à Rome et la France va se défaire. Elle va se défaire en cinq semaines. Et 1940 est un coup qui pourrait être mortel car il n'y en a jamais eu d'aussi rude dans notre histoire. Comment nous sommes-nous relevés et comment un doute n'aurait-il pas persisté dans l'esprit de beaucoup de nos élites, en particulier de gens qui, comme François Mitterrand, étaient nés en 1916 ? Je pense que le choix de l'Europe, le choix de cet au-delà des nations doit beaucoup à ce doute que la France éprouvait sur elle-même.
 

Roselyne FEBVRE.- Justement, quand vous parlez du fameux tournant de la rigueur en 1983, vous dites que ça trouve sa source dans ce défaitisme des années 1940, alors expliquez-nous un petit peu.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Mais, vous savez, les Français ont été très éprouvés par cet effondrement. Ensuite vous savez ce qui a suivi. C'est Vichy, c'est la collaboration, toutes choses dont on nous accable. Mais ce n'est pas la France qui devrait être accablée, c'est le régime de Vichy lui-même, ceux qui ont capitulé, ceux qui sont les responsables de la défaite. Alors ça nous amène à une rétrospective historique et le sens de mon livre est, au fond, d'apprendre aux Français à relire leur histoire de telle manière qu'ils ne se sentent pas, je dirais, acculés à la disparition, qu'ils comprennent mieux les raisons pour lesquelles la France s'est trouvée dans cette situation. Je rappelle qu'en 1936 Anglais et Américains nous ont dissuadés de réoccuper la rive gauche du Rhin quand nous pouvions le faire victorieusement face à Hitler. Donc relisons notre histoire avec...
 

Roselyne FEBVRE.- Donc attitude capitularde.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Relisons notre histoire de manière moins pessimiste. Ne sombrons pas dans une repentance tous azimuts. Gardons la fierté de ce qu'est la France. C'est le pays qui a fait la Révolution française, c'est un pays qui vient du fond de l'histoire et ce pays...
 

Roselyne FEBVRE.- Mais quel est le rapport avec le tournant de la rigueur ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Alors le tournant de la rigueur, c'est l'idée que, au fond, on doit composer avec le néolibéralisme. Thatcher et Reagan imposent la dérégulation dans le monde anglo-saxon et on fait la même chose en Europe avec l'Acte unique : 300 directives de déréglementation, la libération des mouvements de capitaux sans aucune contrepartie. On abandonne même la clause d'harmonisation fiscale préalable, ce qui explique que l'Irlande aujourd'hui a un impôt sur les sociétés de 12,5 %, ce qui est totalement aberrant. Et voilà. On recule, on va finalement de mauvais compromis en mauvais compromis et on ouvre la voie au capitalisme financier, à la dictature de l'actionnariat, aux délocalisations et à ce rétrécissement de notre base industrielle que j'évoquais tout à l'heure.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors vous faites la critique des choix de François Mitterrand, vous dites : « Il n'a pas vu venir la mondialisation et il s'est même converti, lui, au libéralisme. »
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Je ne suis pas sûr qu'il se soit converti au libéralisme. Simplement il a pensé qu'il ne pouvait pas faire autrement. Un jour il m'a dit - c'était en 1979 : « Voyez-vous, Jean-Pierre, la seule chose qui nous oppose, c'est que, contrairement à vous, hélas, je ne pense pas que, à notre époque, la France puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes. » Je pense qu'il y avait ce pessimisme nourri par l'expérience historique. Parce que j'essaie de comprendre François Mitterrand. Je ne lui fais pas de procès. Ce n'est pas un réquisitoire. J'essaie de comprendre son cheminement intérieur que, sur le moment, je n'ai pas compris puisque je me suis dissocié de ses choix en 1983 et puis en 1992 au moment du traité de Maastricht. Mais j'essaie de comprendre pourquoi il a fait ces choix et...
 

Roselyne FEBVRE.- Alors que vous aviez fait le projet socialiste en 1979 sur le thème « Changer la vie » et que vous lui mettiez le pied à l'étrier, l'aidiez à prendre le pouvoir.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Disons que Epinay, « Changer la vie » en 1972, tout ça, c'était un projet national optimiste des transformations sociales de la France. Donc on a abandonné ce projet pour un autre projet qui était l'Europe qui allait nous sauver, nous protéger, assurer la croissance, l'emploi. Ce serait merveilleux. Comme l'au-delà chez Pascal.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous dites que Mitterrand a fait un pari pascalien, c'est-à-dire : Dieu est-il ou n'est-il pas ? Et il pensait qu'il pouvait tout parier. On a tout intérêt. Quand on parie, on peut tout gagner et on ne peut rien perdre. Mais qu'est-ce qu'on a perdu ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Pascal fait un raisonnement de mathématicien. Il dit : « Par rapport à l'infini, qui est Dieu, la vie terrestre n'est rien. Donc, si vous pariez sur Dieu, vous gagnez tout et, en fait, vous ne perdez rien. » Et François Mitterrand nous dit : « Par rapport à la misère des nations telle qu'on l'a vue pendant les deux guerres mondiales, le choix de l'Europe, c'est vraiment un choix qui assure notre avenir, qui nous assure une sorte de félicité terrestre par rapport à ce que serait notre avenir prisonniers des étroites limites nationales. »
 

Roselyne FEBVRE.- Pour en revenir aux choix de François Mitterrand, on peut se poser des questions sur les choix qu'il a faits mais si, par exemple, il n'avait pas ancré l'Europe au nom de la rigueur, que se serait-il passé ? Au moment de l'effondrement de l'URSS, est-ce qu'il aurait pu peser comme il l'a fait - puisqu'on voyait tout à l'heure une image de Kohl et Mitterrand - sur ce qu'il s'est passé, sur la construction européenne ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- On pouvait imaginer un autre choix que la conversion libérale. On pouvait imaginer une conversion républicaine.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais y en avait-il un ? Quel était l'autre choix ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- On aurait pu, par exemple, refuser la libération complète des mouvements de capitaux, y compris vis-à-vis des pays tiers, c'est-à-dire des paradis fiscaux. Aujourd'hui on n'a pas de protection contre les paradis fiscaux ou contre les « hedge funds », contre la spéculation. Et on n'avait pas besoin de renoncer à cette clause qui prévoyait une harmonisation fiscale préalable. Il y a des équilibres. On pouvait maintenir l'économie mixte, comme on dit et comme disait François Mitterrand lui-même. On n'était pas obligé de se laisser glisser vers ce capitalisme financier dont on voit aujourd'hui à travers la crise de 2008-2009 qu'il ne nous conduit nulle part. Et ce n'est pas fini !
 

Roselyne FEBVRE.- En fait, c'est vous, le véritable homme de gauche, ce n'est pas François Mitterrand.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Ah, je pense que oui, il y a de la continuité et de la rigueur dans mes choix. Ceux qui veulent comprendre ce qu'aurait pu être une autre histoire peuvent lire mon livre. Je dirais que j'ai essayé de replacer ces événements dans une perspective longue par rapport au XXe siècle français, que je revalorise d'une certaine manière, et surtout par rapport au XXIe parce que je crois que la France a encore un grand rôle à jouer.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors quelles valeurs faut-il maintenir, ressortir ? Vous parlez de résilience. En psychanalyse, la résilience, dont a parlé Cyrulnik, c'est retrouver la forme ancienne qu'on a connue...
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- ... avant le choc.
 

Roselyne FEBVRE.- Alors ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Alors la France a subi d'énormes chocs et puis l'Europe, l'Occident en général ont perdu l'hégémonie mondiale. Aujourd'hui ce sont les pays de l'Asie - la Chine et d'autres - qui montent à l'horizon. Donc il faut organiser l'Europe et il faut l'organiser non pas dans le cadre étroit des Vingt-Sept mais avec la Russie et avec ce que j'appelle l'Euroméditerranée. Il faut organiser un pôle qui ait son autonomie par rapport aux Etats-Unis, par rapport à la Chine. Parce que, aujourd'hui, nous sommes pris dans une tenaille - entre le marteau et l'enclume - et nous devons nous organiser de manière à rester indépendants. C'est le programme du général de Gaulle : l'Europe européenne.
 

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que tout ça n'est pas un peu passéiste ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Pas du tout. Je pense que c'est très moderniste. Vous le voyez bien. Il y a un certain rapprochement avec la Russie. Et vous sentez bien que nous sommes très intéressés à ce qu'il se passe sur la rive sud de la Méditerranée. Nous ne pourrions pas voir sans inconvénients glisser un pays du Maghreb dans l'intégrisme islamique, c'est évident. Donc c'est notre intérêt bien compris et nous devons être capables de penser une Europe des peuples avec les nations et non pas sans elles ou contre elles, comme cela a été fait par Jean Monnet ou d'autres ou ceux qui ont instauré la monnaie unique. Qui procède quand même d'une erreur parce que, dans la zone monétaire de l'euro, il y a de très grandes différences entre les différents pays. La Grèce n'est pas l'Allemagne. Et je pense que, pour avoir méconnu cette hétérogénéité, nous avons la crise actuelle.
 

Roselyne FEBVRE.- On ne va tout de même pas revenir au franc.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Je ne préconise pas cela. Je propose que, pour sauver l'euro, on donne à la banque centrale des possibilités de rachat des titres de dette des pays menacés par la spéculation, que l'on accroisse le fonds de stabilisation financière, que le cas échéant on émette des Eurobonds et surtout qu'il y ait une initiative de croissance européenne pour que l'Europe ne s'enferme pas dans une récession qui serait mortelle.
 

Roselyne FEBVRE.- Votre obsession, c'est quand même l'Allemagne. Vous en parlez beaucoup mais vous essayez aussi plus qu'aucun autre de la comprendre. Vous notez que sa politique industrielle fait rêver et vous proposez que les institutions européennes favorisent une politique industrielle européenne. Ça veut dire quoi ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Je crois qu'il faut que nous ayons des choix qui préservent l'avenir de l'Europe et qui mettent un terme à une désindustrialisation qui touche beaucoup de pays européens sauf peut-être l'Allemagne, qui a su conserver un tissu de PMI très important, ses usines d'assemblage. Mais si je parle de l'Allemagne, ce n'est pas parce que je suis obsédé par l'Allemagne, c'est que l'Allemagne est le numéro un en Europe.
 

Roselyne FEBVRE.- Mais pourquoi ils ne souffrent pas de l'euro fort ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Parce qu'ils ont acquis des monopoles techniques. Leurs entreprises sont sur des niches technologiques - les biens d'équipement, la pharmacie etc. - et cela depuis la fin du XIXe siècle, où ils avaient déjà une chimie très puissante, une mécanique très puissante. C'est un pays très anciennement industrialisé qui a su préserver des PMI que nous n'avons pas et qui, par conséquent, est très compétitif sur les marchés extérieurs. D'autant que l'Allemagne, depuis 2000, a mené une politique de déflation salariale qui a abouti au même résultat qu'une dévaluation. C'est-à-dire que, comme ils ont bloqué les salaires - à peu de chose près - et que nous avons laissé augmenter les nôtres ou la zone euro ou la Grèce plus encore...
 

Roselyne FEBVRE.- Oui mais les Allemands ont eu un traumatisme avec la monnaie que nous n'avons pas eu.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Ça, c'est des histoires qu'on se raconte. Oui, les comptes d'épargne ont été bloqués et confisqués à 85 % en 1949, au moment de la création du Deutsche Mark. Mais il y a beaucoup de traumatismes dans l'histoire de chaque pays. On ne peut pas vivre chez les traumatismes du voisin. Il faudrait quand même que les Allemands comprennent que l'euro est la monnaie de toute l'Europe.
 

Roselyne FEBVRE.- Oui mais vous nous avez expliqué qu'on a vécu sur les traumatismes de François Mitterrand qui ont induit ses choix.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Et voilà. L'histoire est ainsi faite. Mais il faut dépasser ces traumatismes, il faut retrouver la confiance en nous-mêmes. Il faut que la France ait confiance en elle.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc on n'est pas finis ? La France n'est pas finie ?
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Mais bien entendu non. La France est le pays de la Révolution. C'est un pays qui doit donner l'exemple de ce qu'est la citoyenneté, de ce que sont les valeurs républicaines. Qui ont, à mon avis, un grand avenir dans le monde entier. On le voit en Tunisie. Et je pense que si nous savons maintenir ce cap, si nous savons organiser l'Europe pour qu'elle résiste à tous les chocs qu'elle est en train de subir, nous aurons encore un avenir, nous pourrons être un pôle dans le monde multipolaire de demain.
 

Roselyne FEBVRE.- Absolument. D'autant que, vous avez vu, la France a fait un boom de natalité, donc il faut de la croissance pour un pays qui fait des enfants.
 

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT.- Alors ça montre que si les Français sont pessimistes sur l'avenir du pays, notamment les jeunes, en réalité les femmes changent d'avis à partir de 30 ans puisqu'elles font beaucoup d'enfants. C'est une bonne nouvelle.
 

Roselyne FEBVRE.- C'est une bonne nouvelle. On restera sur cette bonne nouvelle. « La France est-elle finie ? » Donc, Jean-Pierre Chevènement, la réponse est non mais, pour comprendre, je vous invite à lire ce passionnant ouvrage de Jean-Pierre Chevènement chez Fayard. Merci d'être passé sur le plateau de France 24.