Dernière modification : 21/02/2011
- Côte d'Ivoire - Égypte - France - Michèle Alliot-Marie - Nicolas Sarkozy - Révolution tunisienne
Axel Poniatowski, Président de la Commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale (2nde partie)
Marc Perelman reçoit Axel Poniatowski, Député UMP, Président de la Commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale pour débattre des révolutions tunisienne et égyptienne ainsi que de la vague de révolte qui parcourt le monde arabe.
Regradez la première partie de Politique avec Axel Poniatowski.
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Marc PERELMAN.- Il semble quand même, si on prend les exemples tunisiens et égyptiens, on commence par des demandes de justice sociale, mais on finit par demander le départ immédiat des dirigeants. Dans de nombreux pays, on dit « ah, le pouvoir accorde des subventions supplémentaires pour le prix du pain, de l’essence et des choses comme ça », mais, par exemple, Mouammar Kadhafi qui est là depuis 41 ans, et il y a eu des troubles assez violents, cela suffira-t-il à convaincre l’opinion publique ou pas ?
Axel PONIATOWSKI.- Peut-être pas. Très difficile. Vous voyez combien il est difficile de se prononcer à l’avance à l’égard de chefs d’état toujours en place au titre des relations diplomatiques que l’on entretient avec ces états. Vous voyez la difficulté.
Quand vous prenez le cas de M. Ben Ali et de M. Moubarak, clairement, les révolutions étaient dirigées également ad hominem contre eux car, en particulier dans le cas de Ben Ali, vous avez eu une espèce de système mafieux familial qui s’est mis en place pour véritablement pomper le pays. Je ne sais pas si le niveau de richesse, et la fortune personnelle de M. Moubarak est celle annoncée, mais si c’est le cas, cela présente un véritable problème.
Vous n’avez pas cette situation dans tous les pays du monde arabe, autrement dit, une espèce d’équipe dirigeante qui a véritablement fait des fortunes considérables aux vus et aux sus des populations qui ne l’acceptaient plus. Néanmoins, vous avez encore quelques pays où les cas sont fortement semblables.
Marc PERELMAN.- Sur l’Algérie, sujet sensible pour la France, Nicolas Sarkozy a lui-même, lors de ses vœux au corps diplomatique, dit qu’il avait un devoir de réserve en général, en particulier sur l’Algérie. Pensez-vous que la France doit se tenir absolument à l’écart et ne rien dire ?
Axel PONIATOWSKI.- Nous devons hiérarchiser nos priorités. On ne peut pas s’occuper de tout le monde, être présent partout et avoir autant d’influence partout. Je pense important qu’en matière diplomatique, nous utilisions l’expérience de ce qui est en train de se passer pour hiérarchiser nos priorités. Je considère que nos priorités sont le Maroc, l’Algérie et la Tunisie. C’est là où nous devons avoir une influence, établir de nouvelles relations plus profondes avec chacun de ces pays, c’est-à-dire non seulement avec les équipes au pouvoir mais aussi avec la société civile elle-même. Pourquoi ?
Ce sont des pays avec lesquels nous sommes historiquement liés. Ce sont des pays avec lesquels nous avons des relations culturelles, fraternelles, économiques très importantes. Ce sont des pays francophones. Ces pays sont très proches de nous.
Marc PERELMAN.- Dès que la France veut nouer ce type de relation, le régime en place, se cabre.
Axel PONIATOWSKI.- Exactement.
Marc PERELMAN.- Comment fait-on pour que le président Bouteflika ou le roi du Maroc ne s’offusque pas à cette volonté de tisser des liens ?
Axel PONIATOWSKI.- Il faut arriver à trouver les moyens pour que ce soit accepté.
Marc PERELMAN.- Aujourd’hui, peut-on leur dire que l’époque a changé ?
Axel PONIATOWSKI.- Je pense qu’on peut leur dire qu’au vu de ce qui s’est passé, maintenant, les choses ne se présentent plus tout à fait de la même façon. Autant, peut-être, était-il difficile de le dire avant, autant maintenant, je crois, qu’il est indispensable de le faire.
Vous avez parfaitement raison dans la remarque que vous faites. On sait très bien comment cela se passait en Tunisie. Dès que l’on voulait sortir du cercle autorisé, et dès que nos ambassadeurs voulaient sortir du cercle autorisé, ils étaient rappelés à l’ordre.
Maintenant, il faut utiliser cette expérience et nouer des relations diplomatiques qui soient beaucoup plus larges que ce qu’elles étaient jusqu’à maintenant au sein de chacun de ces pays.
Marc PERELMAN.- Et l’assumer !
Axel PONIATOWSKI.- Oui, l’assumer et faire comprendre que, voilà, c’est notre diplomatie.
Marc PERELMAN.- Vous pensez que l’on va vers ça, ou est-on toujours très prudent ?
Axel PONIATOWSKI.- Personne ne pourra nier le fait qu’il ne s’est rien passé, et on ne pourra pas nous de ne pas en tenir compte. Même vis-à-vis de la Tunisie, on va commencer à explorer des relations plus larges. Je vais conduire une mission parlementaire de l’Assemblée nationale, probablement les 21 et 22 mars prochains, qui sera une mission paritaire, avec tous les groupes représentés. Je peux vous dire que ce que nous souhaitons…
Marc PERELMAN.- …en Tunisie ?
Axel PONIATOWSKI.- En Tunisie, à Tunis. Au cours de cette mission de 48 heures, nous souhaitons avoir des contacts extrêmement larges.
Marc PERELMAN.- Vous pourriez faire la même chose à Alger ou à Rabah ?
Axel PONIATOWSKI.- Là, vous me prenez de cours car nous sommes en train de travailler et de préparer des choses en Tunisie. Je pense que l’on peut réfléchir à ce type de mission de façon différente, effectivement, que ce que l’on faisait jusqu’à maintenant en Algérie et au Maroc également. Cela se prépare, se travaille, on ne peut pas le décréter comme ça.
Marc PERELMAN.- Il y a quelque chose qui se prépare assez mal, semble-t-il, c’est l’Union pour la Méditerranée, grand projet de Nicolas Sarkozy qui reposait notamment sur Hosni Moubarak, voire sur Zine El Abidine Ben Ali. C’est un projet mort-né ?
Axel PONIATOWSKI.- Je ne crois pas du tout.
Marc PERELMAN.- En tout cas sous sa forme actuelle.
Axel PONIATOWSKI.- Ce projet a besoin d’être réorienté. L’idée de ce projet reste tout à fait d’actualité. Je pense que c’est un élément très important dans la relance des relations que nous devons avoir avec ces pays. Il est vrai que c’est en veilleuse actuellement. La priorité n’est pas l’Union pour la Méditerranée. Il faudra faire ressurgir ce projet un peu différemment. Personnellement, je considère que les axes prioritaires, en termes de projet, doivent être un peu modifiés. Vous savez quels étaient ces axes prioritaires. C’était le solaire, les autoroutes de la mer, la formation, les universités, la protection civile.
Je ne suis pas sûr, aujourd’hui, que ces axes-là ne doivent pas être un peu modifiés au bénéfice, me semble-t-il, d’une part de la gestion de l’eau dans ces régions et, d’autre part, de la sécurité alimentaire. On a bien vu qu’au cours des deux dernières années, c’est prioritaire et que cela a été l’objet même de l’explosion dans les pays. Le fait que toutes les matières premières aient augment entre 40 et 70 % a été la raison pour laquelle les révolutions ont démarré. Il faut donc revoir les axes prioritaires.
Enfin, il nous faut une approche différente. On voit bien que l’Union pour la Méditerranée n’est pas un projet, aujourd’hui, complètement partagé par tous les autres pays membres de l’Union européenne. Au nord et à l’est, on voit bien que leur priorité est plutôt dirigée vers l’est de l’Europe, et vous avez beaucoup d’argent qui est envoyé vers l’est de l’Europe.
Là aussi, nous avons un travail à faire au sein de l’Union Européenne pour faire comprendre, admettre, qu’il faut rediriger des priorités vers le sud. Ce n’est pas complètement admis par tout le monde aujourd’hui.
Marc PERELMAN.- la raison principale du blocage, c’est le conflit israélo-palestinien.
Axel PONIATOWSKI.- Bien sûr.
Marc PERELMAN.- Justement, quel impact pensez-vous que ce qui se passe actuellement, au Moyen-Orient et au Maghreb, a sur ce processus gelé, il faut bien le dire ?
Axel PONIATOWSKI.- C’est difficile à dire. Ce qui est très intéressant, en revanche, c’est que l’on voit bien que, dans toutes les revendications telles qu’exprimées par les populations, vous n’avez pas de revendications antisémites fortes, islamistes ou nationalistes fortes, du tout, peu politiques en réalité. Ce sont essentiellement des revendications de dignité, de droits de l’homme et économiques. Cela peut donc certainement déboucher, après les processus démocratiques qui viendront en place, avec les différentes élections, sur une réorientation, je l’espère, d’une relation nouvelle avec Israël et les pays arabes.
Marc PERELMAN.- Dans l’immédiat, pensez-vous que c’est peut-être un moment pour relancer le processus ou, au contraire, Israël étant très inquiet de qui va arriver au pouvoir au Caire, à Ramallah ou ailleurs, il n’y a aucune chance pour avoir une reprise des négociations sérieuses ?
Axel PONIATOWSKI.- Dans l’immédiat, ce n’est pas l’actualité non plus. Il faut d’abord passer l’étape des élections dans ces différents pays. Parle-t-on d’ailleurs de l’Egypte et de la Tunisie seules, ou d’autres pays également qui se dirigeront vers un processus démocratique plus évolué ? Je l’espère. Cela fait partie des réformes nécessaires dans un certain nombre de ces pays.
Marc PERELMAN.- Il est prévu, on l’apprend, des élections en Palestine. De ce point de vue-là, pensez-vous que cela peut débloquer la situation ou la tension entre le Fatah et le Hamas va rester telle que tout sera bloqué ?
Axel PONIATOWSKI.- Aujourd’hui, là où cela doit se débloquer avant tout, c’est dans les autres pays du monde arabe.
Marc PERELMAN.- Vous pensez que cela aura éventuellement un effet d’entraînement ?
Axel PONIATOWSKI.- Cela amènera de nouvelles équipes au pouvoir, de nouveaux parlements, qui auront été légitimement élus. C’est à partir de là que l’on peut espérer une approche nouvelle dans le conflit israélo-palestinien.
Marc PERELMAN.- Je vais en venir à la Côte d’Ivoire. Le temps joue pour Laurent Bagbo ?
Axel PONIATOWSKI.- Non, je ne pense pas que le temps joue pour Laurent Bagbo parce que, comme toujours dans ces affaires-là, les sanctions finissent pas porter leurs fruits.
Marc PERELMAN.- Pas toujours !
Axel PONIATOWSKI.- Souvent. Il est rare que des sanctions économiques ne finissent pas porter leurs fruits, regardez la situation iranienne aujourd’hui. On voit bien que…
Marc PERELMAN.- Le pouvoir est toujours en place.
Axel PONIATOWSKI.- Le pouvoir est toujours en place mais les conditions de vie deviennent drastiques. Vous avez bien vu que l’essence avait été augmentée de 70 %. Cela devient extrêmement difficile.
Marc PERELMAN.- Vous pensez que les sanctions, petit à petit, vont marcher ?
Axel PONIATOWSKI.- Oui, je pense qu’elles vont marcher. La seule chose aujourd’hui, c’est que l’on ne peut jamais prévoir quelles seront les conséquences de ces sanctions, sur quoi ça débouchera ?
Ce que je crains toujours, en Côte d’Ivoire, c’est qu’il puisse y avoir des conflits…
Marc PERELMAN.- …une guerre civile.
Axel PONIATOWSKI.- Un démarrage de guerre civile, autrement dit, un bain de sang. Evidemment, c’est le risque qui pointe.
Marc PERELMAN.- Vous ne pensez pas que Alassan Ouattara est en train de perdre la bataille. Il est isolé. Il compte sur un étranglement économique de la Côte d’Ivoire mais, comme vous le dites…
Axel PONIATOWSKI.- On ne peut pas dire cela, tout simplement, parce qu’il est le Président élu. Dans tous les cas, la Communauté internationale ne pourra jamais admettre le fait que le président élu soit celui qui ait perdu, ni même la Communauté africaine d’ailleurs.
Marc PERELMAN.- Après les menaces d’intervention militaire, on n’entend plus beaucoup de bruits de bottes.
Axel PONIATOWSKI.- Non, et je ne pense pas que les bruits de bottes soient souhaitables car, qui dit « bruits de bottes » dirait immédiatement une guerre civile et des conflits armés.
Marc PERELMAN.- Il y a une médiation de l’Union africaine, vous y croyez ?
Axel PONIATOWSKI.- Je crois que c’est la meilleure voie dans tous les cas. Le règlement de ce conflit doit être un règlement africain. J’ose espérer que l’on puisse offrir les portes de sortie respectables à M. Bagbo…
Marc PERELMAN.- Qu’est-ce que cela veut dire ? Une immunité contre la cour pénale internationale par exemple ? Ce sont des choses que l’on peut offrir ?
Axel PONIATOWSKI.- Je ne crois pas que ce soit de cet ordre-là car personne ne peut garantir quoi que ce soit en la matière. En revanche, c’est le fait que ce que représente M. Bagbo soit aussi bien représenté dans un futur gouvernement d’union nationale qui serait constitué par M. Ouattara. Je pense que les partisans de M. Bagbo aient aussi leur place dans ce que serait un futur gouvernement Ouattara.
Marc PERELMAN.- Y compris lui-même ?
Axel PONIATOWSKI.- Je ne sais pas si lui-même, en tant que tel, doit être… Pourquoi pas ?
Marc PERELMAN.- On pourrait avoir une solution à la kenyane, au Zimbabwe où les deux ennemis décident « toi, tu es président, toi tu es premier ministre » ?
Généralement, cela ne marche pas très bien ?
Axel PONIATOWSKI.- On peut avoir un premier vice-premier ministre, un deuxième… On peut trouver des solutions politiques pour avoir un gouvernement d’union nationale, en tout les cas, c’est souhaitable.
Marc PERELMAN.- Dernier volet, l’Europe qui a officiellement une chef de la diplomatie, Catherin Ashton. De nombreuses critiques. Beaucoup se demandent si ce n’est pas une erreur de casting.
Axel PONIATOWSKI.- C’est très difficile pour elle, il faut le dire, car la diplomatie européenne n’existe pas aujourd’hui, et en fait, elle n’est pas vraiment prévue dans le traité de Lisbonne puisque les Affaires étrangères restent une fonction régalienne de chacun des états. Il n’est question pour aucun état d’abandonner sa politique étrangère. En même temps, on veut mettre un certain nombre de choses en commun, et je pense que ce doit être essentiellement des moyens.
Je pense que deux choses seraient utiles à faire pour l’Union européenne, sur le plan diplomatique : un, aller beaucoup plus avant dans le domaine consulaire. Nous avons tous énormément de consulats à travers le monde entier. Ces choses sont essentiellement des implications administratives. Pourquoi ne pas le mettre en commun. Ce sera beaucoup plus performant et nous économiserons tous beaucoup d’argent. Deuxième chose, pour avoir une action diplomatique, il faudrait qu’elle se concentre sur certains dossiers. Il serait utile que les partenaires européens se disent « finalement, le dossier strictement, justement, du conflit israélo-palestinien, doit être une priorité de la diplomatie européenne ».
Marc PERELMAN.- Beaucoup pensent qu’elle n’est pas la bonne personne, qu’elle n’a pas les compétences suffisantes ?
Axel PONIATOWSKI.- Je ne crois pas que l’on puisse dire ça.
Marc PERELMAN.- Que peut-on dire alors sur elle ?
Axel PONIATOWSKI.- C’est lui faire un vilain procès. C’est aujourd’hui une tâche extraordinairement difficile à remplir dès l’instant où vous avez un certain nombre de moyens mais où vous n’avez pas véritablement la délégation pour agir.
Marc PERELMAN.- La France pourrait faire plus pour être plus « généreuse » avec Mme Ashton ?
Axel PONIATOWSKI.- Je ne crois pas que cela se pose ainsi. Je pense qu’il faudrait que les pays européens se mettent d’accord pour se dire entre eux « voilà, tel, tel et tel dossiers sont des dossiers portés par Mme Ashton elle-même, au nom de nous tous ». C’est de cette manière que l’on pourrait avancer.
Marc PERELMAN.- Vaste programme !
Axel Poniatowski, merci beaucoup d’être venu sur France 24.
Axel PONIATOWSKI.- Merci.
Marc PERELMAN.- Et merci à vous d’avoir suivi « Politique ». A bientôt.
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Quand voisins et policiers grecs se donnent la main pour tabasse
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Commentaires (1)
Conflit israélo-palestinien
J'espère que la France ne reconnaîtra pas le caractère "juif" de l'Etat d'Israël, malgré les pressions qui vont dans ce sens. Ce serait une catastrophe pour la paix en Israël même, ce serait enterrer le problème des réfugiés, ce serait accepter l'ethnicisation des sociétés aux dépens des droits de l'homme, ce serait provoquer la colère des populations arabes. Et je dis cela en tant que Française d'origine juive.
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