Jean-Marc Ayrault, président du groupe PS à l'Assemblée nationale

Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans « Politique » avec notre invité, aujourd'hui Jean-Marc Ayrault. Bonjour. Merci d'être là.

Jean-Marc AYRAULT.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Justement, il s'est passé des choses cette semaine. Une fois n'est pas coutume, les socialistes sont en accord avec l'UMP en ce qui concerne le dossier libyen. La France était en première ligne. Elle est en première ligne avec la Grande-Bretagne. Vous avez voté la poursuite de l'intervention militaire. Cela veut-il dire que vous donnez carte blanche au gouvernement et à Nicolas Sarkozy ?

Jean-Marc AYRAULT.- Non, pas carte blanche parce que, d'abord, il n'y a aucune raison sur une affaire aussi grave mais je pense qu'il est important d'être cohérents avec une position que nous avons défendue. Depuis le début - il y a un peu plus de quatre mois - nous demandions qu'il y ait une intervention en Libye pour arrêter le bras sanglant de Kadhafi qui était en train de massacrer son peuple et qui s'apprêtait à écraser la population de Benghazi. Donc la résolution à l'initiative de la France, la résolution du Conseil de Sécurité, la résolution 1973 a été votée, elle a donné un mandat clair qui permet une intervention uniquement aérienne et non pas au sol. C'est sur ce sujet que nous sommes aujourd'hui. L'intervention n'est pas terminée. Fallait-il que la France ait l'autorisation de la poursuivre ? C'est le vote de cet après-midi.

Roselyne FEBVRE.- Vous dites : « Cette résolution a été légitimée » parce que justement il s'agissait de protéger les civils et, comme vous l'avez dit, d'éviter le bain de sang de la population à Benghazi. Le bain de sang a été évité. La mission n'est-elle pas accomplie ? Ne cherche-t-on pas à se débarrasser de Kadhafi parce que la machine est lancée ?

Jean-Marc AYRAULT.- L'opposition libyenne qui veut renverser le régime de Kadhafi n'est pas arrivée à ses fins, loin de là, mais l'intervention aérienne a tout de même permis de détruire toute la flotte militaire aérienne de Kadhafi et de nombreuses unités de chars et d'armements en évitant les cibles qui pouvaient impacter des civils. C'est un travail très minutieux. C'est coûteux - il faut bien le dire. Pour autant, la solution ne peut pas être que militaire. Il faut qu'elle soit politique.

Roselyne FEBVRE.- Oui. Justement, c'est ce qu'a dit François Fillon aujourd'hui. Je vous propose de l'écouter tout de suite. C'était à l'Assemblée nationale ce mardi. On l'écoute.

François FILLON.- L'usage de la force n'est pas une fin en soi. La solution politique en Libye est plus que jamais indispensable et d'ailleurs elle commence à prendre forme. Les conditions de la suspension des opérations militaires sont connues : un cessez-le-feu authentique et vérifiable qui suppose notamment le retour des forces de Kadhafi dans leurs casernes ; la fin des exactions contre les populations civiles ; le libre accès de l'aide humanitaire ; le retrait du colonel Kadhafi du pouvoir.

Roselyne FEBVRE.- François Fillon vante l'action militaire mais aussi l'action politique. N'est-ce pas paradoxal ? N'est-ce pas une manière de reconnaître l'échec de l'opération militaire jusqu'à présent ?

Jean-Marc AYRAULT.- Non parce qu'on sait bien que, dans ce type de situation, l'intervention militaire ne peut pas conduire à un succès s'il n'y a pas une solution politique. Depuis le début c'est très clair en ce qui nous concerne. Dans le premier débat sans vote que nous avions eu il y a quatre mois, j'avais dit au groupe de députés socialistes que la solution devait être politique. Il fallait donc créer les conditions et l'intervention militaire les crée.

Roselyne FEBVRE.- Pourquoi l'action militaire n'a-t-elle pas été possible avant ?

Jean-Marc AYRAULT.- Parce qu'on voyait bien que Kadhafi s'apprêtait à massacrer la population de Benghazi.

Roselyne FEBVRE.- N'était-ce pas des menaces en l'air comme il en a fait beaucoup ?

Jean-Marc AYRAULT.- Non, non, non. Là, il ne s'est pas gêné pour prendre la population civile comme boucliers humains. On le sait. On sait ce qu'il a été capable de faire. C'est quand même un homme qui a organisé des attentats dans le monde entier, qui a soudoyé des dirigeants dans d'autres pays, arrosant avec l'argent du pétrole.

Roselyne FEBVRE.- Mais réhabilité par Nicolas Sarkozy en 2007.

Jean-Marc AYRAULT.- Je me souviens de la visite de Kadhafi en France. On l'avait autorisé à monter sa tente tout près de l'Elysée. Je trouvais grotesque que la France ait accepté ça. C'était après la libération des infirmières bulgares, il y avait eu des négociations secrètes, on avait fait beaucoup de concessions à Kadhafi, on a donné l'impression de le réhabiliter. Il est même venu à l'Assemblée nationale. Il a même demandé à parler devant l'hémicycle. Evidemment nous l'avions tous refusé. Mais le Président l'avait reçu et il s'était trouvé seul parce qu'aucun groupe parlementaire n'avait voulu l'accueillir. Donc il fallait marquer ses distances et, à l'époque, je pense que Nicolas Sarkozy n'avait pas su le faire. Aujourd'hui, on a presque le sentiment qu'on se rattrape mais, en tout cas, ce qui est clair, c'est que le départ du colonel Kadhafi, qui est aujourd'hui inculpé par le Tribunal Pénal International pour crime contre l'humanité, est une nécessité politique. Ensuite il faut trouver la solution politique négociée qui passe par une réconciliation, la constitution d'un Etat de droit et démocratique. Là, il faudra aider l'ensemble des partenaires qui, j'espère, se réuniront rapidement avec l'Union européenne qui doit entrer dans le jeu, et l'Union africaine qui s'est tenue jusqu'à présent à l'écart et qui doit aussi jouer un rôle prépondérant.

Roselyne FEBVRE.- Quatre mois après le début de l'intervention, certains disent : « C'est l'enlisement. » Vrai ? Faux ?

Jean-Marc AYRAULT.- Non. Un enlisement impliquerait que nous avons des troupes au sol, or il n'en a jamais été question et il ne peut pas en être question.

Roselyne FEBVRE.- Mais, avec les livraisons d'armes aux rebelles, n'assiste-t-on pas à un glissement ?

Jean-Marc AYRAULT.- Là, nous émettons plus que des réserves, je dirais même des critiques à l'égard de l'initiative qui a été prise par Nicolas Sarkozy. Où vont ces armes exactement ? Vont-elles vraiment aux forces de l'opposition libyenne contre Kadhafi ou sont-elles utilisées par des groupes terroristes ? Il en circule pas mal dans cette région, donc il faut tout de même être extrêmement prudent. Au début, Nicolas Sarkozy et la majorité n'ont pas du tout compris qu'un mouvement populaire démocratique - le printemps arabe - était en train de naître. Ils ont été totalement absents de ce qui se passait en Tunisie et en Egypte. Et là, il y a une espèce de balancier presque excessif dans la façon de faire. Je crois qu'il faut savoir garder la mesure.

Roselyne FEBVRE.- Le résultat du vote à l'Assemblée vient de tomber : 481 voix pour. L'intervention militaire va donc se poursuivre.

Jean-Marc AYRAULT.- Pour moi ce n'est pas une surprise, même si on sait qu'un certain nombre de députés avaient décidé de voter contre. L'immense majorité des députés comprend et les députés socialistes notamment comprennent que s'arrêter aujourd'hui serait donner un signe à Kadhafi qu'au fond nous avons fait tout ça pour rien. Ce serait donc une faute politique. Il n'est pas question...

Roselyne FEBVRE.- ... de revenir en arrière.

Jean-Marc AYRAULT.- En même temps, je le reconnais, il faut savoir terminer une guerre.

Roselyne FEBVRE.- C'est ce qu'a dit Nicolas Sarkozy concernant l'Afghanistan. Cette guerre coûte 160 M€. La France a-t-elle les moyens de continuer ce conflit ?

Jean-Marc AYRAULT.- Je pense que c'est une vraie difficulté. La question a été posée par Bernard Cazeneuve qui parlait au nom des députés socialistes : « Comment allez-vous financer cette dépense supplémentaire ? Au détriment de quel autre poste budgétaire ? » Ça ne peut être que sur le budget de la Défense naturellement. On ne va pas aller prendre sur le budget de l'Education nationale, qui est déjà bien maltraitée par l'actuel gouvernement et l'actuelle majorité. Mais c'est une vraie question. C'est-à-dire que la France a une vocation à intervenir dans un certain nombre de circonstances exceptionnelles dans le cadre d'un mandat des Nations unies mais elle ne peut pas intervenir partout. C'est impossible. Elle ne peut pas non plus le faire durablement. Là, il y avait une situation d'urgence. Je sais bien que certains se sont demandé s'il était vraiment indispensable de mener cette intervention. Mais imaginons que nous ne l'ayons pas fait. En conscience. Je pose la question à ceux qui étaient contre l'appui que nous avons apporté à la résolution du Conseil de Sécurité. Imaginons que nous ne l'ayons pas fait et que la population de Benghazi ait été massacrée. Les mêmes nous auraient dit : « Vous avez laissé tomber le peuple libyen aux mains de son dictateur. »

Roselyne FEBVRE.- Si on vous suit, n'a-t-on pas laissé tomber le peuple syrien dans la même veine ?

Jean-Marc AYRAULT.- Ces dernières heures viennent de se produire des incidents extrêmement graves qu'il faut condamner et nous les avons condamnés unanimement à l'Assemblée nationale il y a quelques instants. L'intervention contre l'ambassade américaine et l'ambassade de France, où il a failli y avoir des morts lors de la riposte à balles réelles, a été fomentée par le pouvoir syrien. C'est évident. Pourquoi ? Parce que les deux ambassadeurs - de France et des Etats-Unis - s'étaient rendus dans une ville où il y avait des révoltes populaires qui sont réprimées avec une extrême violence. Moi, je trouve que le peuple syrien qui se révolte contre cette dictature a un courage immense. Maintenant il n'y a plus de raison que les grandes puissances comme la Chine et la Russie qui résistent jusqu'à présent au vote d'une résolution au Conseil de Sécurité ne l'acceptent pas.

Roselyne FEBVRE.- Mais pourquoi résistent-elles ?

Jean-Marc AYRAULT.- On ménage cette région, on ménage ce pays.
Roselyne FEBVRE.- Pourquoi on le ménage ?

Jean-Marc AYRAULT.- Il y a des intérêts particuliers.

Roselyne FEBVRE.- Un équilibre régional ?

Jean-Marc AYRAULT.- Sans doute. En tout cas le peuple syrien est maltraité et réprimé dans un bain de sang et, maintenant, on s'attaque aussi à des représentations diplomatiques. Aujourd'hui, c'est la France et les Etats-Unis. Un jour, ce sera peut-être la Russie ou la Chine. Il doit y avoir une réaction rapide de la communauté internationale. Je l'espère vite au Conseil de Sécurité.

Roselyne FEBVRE.- Et une résolution ?

Jean-Marc AYRAULT.- Et, bien sûr, une résolution qui condamne ce qui est en train de se passer.

Roselyne FEBVRE.- Pour revenir à la Libye, le Conseil national de transition (CNT) vous paraît-il sérieux ? Certains émettent des doutes parce qu'y figurent d'anciens caciques du régime de Kadhafi. D'autres pointent des liens avec al-Qaïda.

Jean-Marc AYRAULT.- Il est vrai que la Libye est un pays compliqué. On serait tenté d'y aller avec des idées simples mais ce n'est pas si évident que ça. Certaines régions ont toujours été résistantes à l'égard du colonel Kadhafi, ce n'est pas un pays où règne une grande unité. En même temps il va falloir faire preuve de courage et de patience pour mettre autour de la table tous ceux qui doivent se réconcilier et construire un Etat de droit. C'est pourquoi je disais qu'il fallait l'intervention de l'Union européenne - pas uniquement la France avec la Grande-Bretagne - et de l'Union africaine qui, dans ces circonstances, joue un rôle souvent très positif.

Roselyne FEBVRE.- Nicolas Sarkozy a fait une visite surprise en Afghanistan pour dire de vive voix aux militaires français qui sont sur place que mille d'entre eux quitteront le pays à la fin de l'année. Je vous propose d'écouter le président de la République.

Nicolas SARKOZY.- La France soutient les efforts afghans de réconciliation nationale. Il faut savoir finir une guerre. Il faut savoir surmonter le passé. C'est un chemin exigent mais il est légitime de s'y engager dès lors que ceux qui ont combattu les nouvelles institutions accepteront la Constitution afghane, renonceront à la violence et couperont tout lien avec le terrorisme. La mort d'Oussama Ben Laden rend possible la réconciliation.

Roselyne FEBVRE.- « Il faut savoir terminer une guerre. » La formule est empruntée à Maurice Thorez. Quel bilan faites-vous de cette présence militaire ? On sait que les socialistes étaient contre l'envoi de troupes en Afghanistan.

Jean-Marc AYRAULT.- Non.

Roselyne FEBVRE.- M. Cambadélis, qui était là la semaine dernière, m'a dit qu'ils étaient contre, alors ça doit dépendre des socialistes.

Jean-Marc AYRAULT.- Tout le monde se souvient des attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis. Les Etats-Unis, attaqués sur leur sol, étaient en état de légitime défense. Lionel Jospin était Premier ministre, Jacques Chirac président de la République et nous avons apporté notre soutien et notre solidarité. Non seulement nous avons considéré que l'intervention américaine sur le sol afghan pour éradiquer le foyer du terrorisme d'al-Qaïda était légitime mais nous avons apporté notre soutien en envoyant des troupes pour atteindre cet objectif. Et il y a peu de temps, lorsque le chef d'al-Qaïda a été exécuté, donc mis hors d'état de nuire, nous avons pu constater que le symbole d'al-Qaïda avait disparu mais qu'en plus le foyer d'al-Qaïda sur le sol afghan avait également disparu. Donc l'objectif principal a été atteint. A ce moment-là les socialistes - et je faisais partie de ceux-là - ont dit : « Il faut amorcer le retrait d'Afghanistan. » Le président Obama l'a annoncé lui-même et Nicolas Sarkozy va dans cette direction. C'est la bonne direction. Faut-il aller plus vite ? On peut se poser la question. Nous avons 4.000 hommes sur place. Le départ de mille est annoncé. Les Canadiens, qui en avaient à peu près autant que nous, amorcent un retrait plus rapide. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus du tout de présence, civile notamment, en Afghanistan. Il faut continuer à aider ce pays à mettre en place un Etat de droit, à développer les services publics : la santé, l'éducation, l'armée, la police.

Roselyne FEBVRE.- Y a-t-il une mauvaise appréciation militaire et politique ? Quand je dis « politique », je veux parler d'afghanisation. Quel bilan tirez-vous de cette présence ?

Jean-Marc AYRAULT.- Nous n'avons pas vocation à rester définitivement en Afghanistan. Ça a toujours été dit, ça a toujours été clair et là, il fallait passer à l'acte du retrait. Un retrait organisé, concerté avec nos alliés, en particulier les Américains, qui ont été - je le rappelle - les premières victimes de ce qu'il s'est passé chez eux avec l'attentat contre les Twin Towers. Il est clair que les Afghans ont vocation à poursuivre eux-mêmes l'instauration d'un Etat de droit, d'une organisation du territoire, de services publics. La santé et l'éducation se sont effectivement développés. Il y a aussi la police et l'armée. Ça ne veut pas dire que c'est facile parce que l'Afghanistan est un pays difficile, très contrasté.

Roselyne FEBVRE.- Mais la structure de la société est restée la même.

Jean-Marc AYRAULT.- Je crois que le peuple afghan ne supportera pas plus longtemps ce que certains d'entre eux considèrent comme une occupation étrangère. Il faut donc faire extrêmement attention. L'Histoire nous a montré que, dans ce genre de circonstances, quand on restait trop longtemps, on finissait effectivement par s'enliser.

Roselyne FEBVRE.- On va parler de l'Europe. L'Italie est dans le collimateur des marchés. La Grèce est au bord du défaut de paiement. Le Portugal est menacé. La crise grecque n'est-elle pas devenue la crise de l'euro ?

Jean-Marc AYRAULT.- Franchement, je vais vous dire ce que je pense de la manière dont les dirigeants européens actuels conduisent l'Europe : c'est en dessous de tout. Il est incroyable qu'il ait fallu huit heures lundi aux ministres des Finances de la zone euro pour pondre un communiqué. Je me moque un peu mais volontairement parce que je trouve que cette situation est dramatique. Il y a aujourd'hui un désespoir des Européens - les vrais Européens - à l'égard de ce qui est en train de se passer. Il faut être clair vis-à-vis des marchés. Parce que, actuellement, ce qui est en train de se passer, c'est la spéculation en marche. L'Europe dégage un deuxième fonds de soutien à la Grèce, aide le Portugal dans un plan cohérent accepté par tout le monde - les partis d'opposition et de la majorité - et puis on dégrade la note du Portugal. Il y a derrière une stratégie de spéculation absolument incroyable. Et donc comment répondre à ça ? Si les Européens répondent mollement, hésitent, si leur main tremble, alors les marchés auront tout compris et vont continuer de spéculer. Alors il faut des initiatives politiques mais il faut aussi des mesures. Par exemple, les socialistes proposent que l'Europe emprunte, mette sur le marché des Eurobonds pour justement prêter aux pays en difficulté.

Roselyne FEBVRE.- C'est ce qui va finir par se passer ?

Jean-Marc AYRAULT.- Il faudrait que ça se passe. Ça fait des mois et des mois que nous le réclamons. Est-ce que l'Europe est capable d'aller dans ce sens ?

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que l'euro est mort ?

Jean-Marc AYRAULT.- Je ne le pense pas. En tout cas, si on laisse filer les choses, on prend des risques. Et moi, je n'ai pas envie que l'on prenne des risques parce que, si on ne fait rien, on va vers la catastrophe. Ce sera, je crois, l'un des enjeux de la prochaine élection présidentielle que de relancer le projet européen de façon volontariste et d'être à la hauteur des circonstances. Je trouve que ceux qui dirigent aujourd'hui ne le sont pas.

Roselyne FEBVRE.- L'un des enjeux de cette présidentielle sera aussi la dette, le déficit public. Le Parti socialiste est opposé à inscrire dans la Constitution l'objectif de redressement des comptes publics. Certains à droite pointent l'irresponsabilité des socialistes. Qu'est-ce que vous avez à répondre à ça ?

Jean-Marc AYRAULT.- Moi, je vais être cinglant aussi. Ceux qui sont responsables de cette situation ne vont tout de même pas nous faire une leçon de morale. Depuis 2002, c'est-à-dire depuis que la droite est au pouvoir, depuis la réélection de Jacques Chirac, puis l'élection de Nicolas Sarkozy, la dette est passée de 900 à 1 800 milliards. Elle a doublé. Tout le monde sait que, sur ces 1 800 milliards, 100 milliards seulement sont dus à la crise. Tout le reste est dû à des erreurs de stratégie économique et de stratégie budgétaire et fiscale. Quand vous supprimez 70 milliards des recettes de l'Etat, c'est-à-dire toutes ces niches fiscales, tous ces cadeaux fiscaux successifs, dont 40 depuis 2007, vous avez le résultat. Une énième opération de communication visant à inscrire dans la Constitution qu'il faut réduire les déficits ne règlera pas le problème. Moi, je crois que c'est une question de volonté politique. Donc nous nous engageons, nous les socialistes, à l'occasion de l'élection présidentielle, à agir concrètement pour faire reculer les déficits.

Roselyne FEBVRE.- Sans que ce soit inscrit dans la Constitution. Vous ne voulez pas signer un blanc-seing à Nicolas Sarkozy.

Jean-Marc AYRAULT.- Attendez, il faut une opération de communication à la veille de l'élection présidentielle pour faire oublier qu'il en a la responsabilité. Moi, je ne crois pas à cette sincérité. En revanche nous, nous prenons un engagement. Pour mettre en œuvre nos priorités, nous savons qu'il faudra passer par une réduction de la dette et des déficits. Nous nous y engageons devant les Français.

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup, Jean-Marc Ayrault, d'être passé sur le plateau de France 24. On se retrouve très vite.
 

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