Jean-François Copé, secrétaire général de l'UMP

Soumaya Benaïssa s'intéresse cette semaine dans sa chronique livre à la question de la virilité...

Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau avec notre invité, Jean-François Copé, secrétaire général de l'UMP. Tout de suite l'interview éco avec Raphaël Kahn.
Alors la France peut perdre son triple A, en quelque sorte sa note 20/20. Selon l'Elysée, l'inquiétude de l'agence Moody's ne porte pas sur la politique budgétaire française mais sur la capacité de l'Etat à voler au secours de ses banques et des autres pays en difficulté.
Jean-François Copé, quelle est votre analyse là-dessus ?
Jean-François COPÉ.- D'abord je voudrais tout de même rappeler un premier point. Tous les pays étaient sur la même ligne de départ en 2007/2008 et un certain nombre d'entre eux, vous le savez, ont été fortement dégradés depuis cette période. Je pense à l'Italie, je pense à l'Espagne et à quelques autres. Sans oublier naturellement la Grèce. Ça n'a pas été le cas de la France qui figure aujourd'hui parmi les pays les mieux notés.
Deuxième élément : cette agence n'a pas annoncé que la France était dégradée. Elle constate simplement que, compte tenu des perspectives de ralentissement de la croissance et, comme vous le rappelez, du fait qu'il va peut-être nous falloir intervenir dans le capital des banques, cela peut jouer sur nos comptes publics. Reste que tout ça a besoin d'être validé et vérifié. C'est ce que va faire cette agence de notation. A nous aussi de faire la démonstration des raisons pour lesquelles nous agissons avec - je vous le rappelle quand même - des engagements budgétaires forts qui sont mis en œuvre et qui sont même en train d'être discutés à l'Assemblée.
Roselyne FEBVRE.- Est-ce que le politique a une responsabilité dans cette dégradation du triple A ?
Jean-François COPÉ.- Pour l'instant il n'y a pas de dégradation.
Roselyne FEBVRE.- Non mais dans cette menace de dégradation.
Jean-François COPÉ.- Ecoutez, la menace et la dégradation, ce n'est pas tout à fait la même chose. Nous sommes aujourd'hui engagés dans un programme de redressement de nos finances publiques qui vise à réduire le déficit sans casser la croissance, le peu de croissance de l'Europe. Donc voilà le défi auquel nous sommes confrontés. De ce point de vue, il y a deux méthodes. Il y a la nôtre qui consiste à faire le plan Fillon que vous savez et puis à engager ensuite - pour le prochain quinquennat - un travail de vertu budgétaire.

Et puis vous avez celle des socialistes avec un François Hollande qui nous a annoncé un projet à 255 md €. Nous l'avons chiffré et, aujourd'hui, personne ne nous donne une contradiction convaincante. Je note juste une chose : aujourd'hui, ce mardi, l'un des proches de François Hollande, très proche même, M. Sapin, qui joue un peu le ministre des Finances du moment au PS, nous explique qu'il ne faut pas s'en occuper puisqu'ils vont arrêter tout le projet socialiste sur lequel ils viennent d'être élus par les militants socialistes. Donc, écoutez, ça promet. En contradictions, on n'est plus à ça près.
Raphaël KAHN.- Jean-François Copé, la menace qui pèse actuellement sur le triple A de la France pose deux questions. D'abord il y a les choix budgétaires du gouvernement. Nous allons y revenir. Il y a aussi l'idée d'une solidarité européenne. Est-ce que la France pourrait être mise à contribution pour aider la Grèce et également son secteur bancaire ?
La question que ça pose quand même sur les choix européens de la France, c'est qu'on n'a cessé de répéter pendant des semaines qu'on souhaitait une augmentation du Fonds européen de stabilité financière, actuellement de 440 md€. Est-ce que la remise en cause du triple A de la France aujourd'hui ne vient pas sanctionner ces appels à l'endettement et à la solidarité européenne coûte que coûte ?
Jean-François COPÉ.- Vous savez, M. Kahn, nous sommes confrontés aujourd'hui à une crise européenne d'une ampleur considérable. Le sort de l'Europe est en train de se jouer. On n'est pas simplement sur un rendez-vous comptable. On est sur un rendez-vous politique considérable.
Roselyne FEBVRE.- N'êtes-vous pas en train de dramatiser ?
Jean-François COPÉ.- Qu'est-ce qui est en jeu ? Aujourd'hui, on a plusieurs éléments que vous connaissez bien. D'abord on a la situation de la Grèce. L'idée qu'on puisse laisser tomber la Grèce est une idée folle. Pas simplement pour la Grèce mais pour l'ensemble de la zone euro dont on sait pertinemment qu'elle basculerait tel un jeu de dominos si on lâchait la Grèce compte tenu des activités spéculatives de marché que l'on connaît et que l'on ne peut pas empêcher. Contrairement à ce que peut raconter François Hollande qui veut - je sais pas quoi - rénover le rêve ou réhabiliter le rêve. Tout ça, c'est bien gentil mais on sait très bien que ce n'est pas le sujet.
Deuxième enjeu : les banques engagées dans la dette souveraine grecque. Est-ce qu'on les laisse tomber ? Evidemment pas. Pourquoi ? Pas par amour des banquiers mais parce que c'est l'épargne des gens qu'il faut préserver.
A partir de là, les pays membres, l'Allemagne et la France au premier chef, ont un troisième sujet : il faut un fonds européen de soutien en période de crise et revoir la gouvernance européenne. Ça ne peut pas se faire sans l'axe franco-allemand.
Tout est là. Tout est là ! Alors, bien sûr, les agences de notation vont dire : « C'est bien, pas bien. » Bien sûr que...
Roselyne FEBVRE.- C'est des ambulances ou des pyromanes, les agences de notation ?
Jean-François COPÉ.- Ni l'un ni l'autre. Ce sont des baromètres. Ce sont des baromètres. Moi, je ne suis pas de ceux qui sont en train de mettre les agences de notation au pilori. Je dis juste que, dans cette période, agences de notation ou pas, il faut qu'on arrive à tenir tous ces équilibres et c'est notre responsabilité collective.
Raphaël KAHN.- Jean-François Copé, est-ce que la France, qui table encore sur un déficit de l'ordre de 5,7 % du PIB dont on ne sait d'ailleurs pas si elle pourra le respecter, a les moyens de venir en aide à un pays comme la Grèce ou même à son secteur bancaire ? Ce qui pose une autre question : quelle contrepartie on demande aux banques ?
Jean-François COPÉ.- C'est justement là-dessus que nous sommes en discussions, donc je ne peux pas en préjuger puisque c'est tout l'enjeu des jours qui viennent. Je vous dis juste une chose, c'est qu'il n'est pas question que les Etats, y compris la France, interviennent tout seuls sans contrepartie auprès des banques. D'ailleurs vous savez qu'il y a une part importante d'intervention européenne mais aussi des interventions privées.
Roselyne FEBVRE.- Il reste une minute. Raphaël, peut-être une question. Comment on rabote ? Comment on trouve des milliards pour les faire rentrer dans la caisse ?
Raphaël KAHN.- Oui. Parce que, évidemment, la question des choix budgétaires se pose aussi. On nous annonce 11 md€ d'économies. Ça peut sembler beaucoup. C'est en fait beaucoup moins que l'Italie qui annonce 50 md€ ou le Royaume-Uni qui annonce 90 md€.
Jean-François COPÉ.- Oui mais leurs déficits sont plus importants.
Raphaël KAHN.- Alors la mesure pour y arriver, c'est pour l'instant quelques niches fiscales sur lesquelles on décide de passer le coup de rabot. Les socialistes disaient : « Il faut aller beaucoup plus loin. » La Cour des comptes avait identifié environ 150 md€ de niches fiscales sur lesquelles on pouvait intervenir dont 53 qui étaient inutiles, notamment la niche Copé.
Jean-François COPÉ.- Qui d'ailleurs n'est pas une niche, vous le savez.
Raphaël KAHN.- C'est 20 md€ selon les socialistes.
Jean-François COPÉ.- Non ! Jamais 20 md€ ! Non mais ils se font plaisir, les gars ! Non mais c'est pas du tout 20 md€. Ce n'est pas une niche, c'est un outil puissant pour empêcher les délocalisations de sièges sociaux.
Raphaël KAHN.- Pour exonérer les plus-values.
Jean-François COPÉ.- Si les socialistes veulent accroître les plus-values de cessions de participations et augmenter ces impôts-là, c'est leur droit. Ça ne rapportera jamais 20 md€ mais ça fera partir tous nos sièges sociaux. Vous savez, j'aurai l'occasion de m'exprimer sur tout ça. Ils se sont fait plaisir avec ce produit qui est un produit de communication, comme on peut dire. Ça n'a rien à voir avec la réalité.
Deuxième chose : les niches fiscales, si on les supprime, c'est juste des hausses d'impôts. Donc il faut maintenant que les socialistes nous disent lesquelles. Est-ce qu'ils vont plafonner les allocations familiales ? Est-ce qu'ils vont...
Roselyne FEBVRE.- On peut revenir sur la TVA restauration ?
Jean-François COPÉ.- Ça, c'est autre chose. Ce n'est pas une niche. Est-ce qu'ils vont abroger les charges sociales qui allègent le coût du travail ? C'est ça, les questions, c'est pas autre chose. Ensuite, ma thèse, c'est qu'il ne faut pas uniquement faire des hausses d'impôts parce qu'on va tuer le pays. Il faut aussi faire des baisses de dépenses publiques sur des secteurs qui ne sont pas suffisamment efficaces.
Nous donnons beaucoup trop d'argent aux collectivités locales, départements et régions, qui claquent des dépenses publiques folles pour des constructions qui ne servent à rien.
Sur la Sécurité sociale, il faut mettre en œuvre le plan hospitalier.
Roselyne FEBVRE.- Merci. Merci.
Jean-François COPÉ.- Autant de sujets sur lesquels nous avons des pistes de travail.
Roselyne FEBVRE.- Merci. Le temps nous est compté. Merci Raphaël.
Raphaël KAHN.- Merci.
Roselyne FEBVRE.- On reste ensemble tout de suite et on passe à la chronique de Soumaya Benaïssa, la critique littéraire de la semaine.

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Roselyne FEBVRE.- Soumaya, bonjour.
Soumaya BENAISSA.- Bonjour.
Roselyne FEBVRE.- Soumaya qui a le talent de dénicher les livres que personne ne lit...
Soumaya BENAISSA.- Ça va faire plaisir aux auteurs !
Roselyne FEBVRE.- ... mais qui en disent long sur notre société et sur ce que nous sommes. En l'occurrence nous allons parler de virilité, un thème éminemment politique.
Soumaya BENAISSA.- Très en vogue effectivement. Le point commun - le petit point commun - entre un homme politique et un jeune intégrant une bande dans un quartier dit sensible pourrait être la virilité. C'est un peu audacieux comme rapprochement mais pas si impertinent quand on parcourt le livre de Marwan Mohammed, La Formation des bandes entre la famille, l'école et la rue aux éditions des Presses Universitaires de France.
Un livre très intéressant. Son objectif premier est de décrypter le mécanisme de formation des bandes, évidemment, entre famille, école et rue mais, en creux, il y a une très bonne lecture des enjeux et des jeux de virilité dans la construction de ces jeunes qui sont souvent en rupture identitaire et qui trouvent dans la bande une forme d'intégration par le pire, par la déviance qui est évidemment compétition et virilité. Donc c'est le piège de la construction par la virilité
Roselyne FEBVRE.- Alors peut-être une question qui vous concerne puisque vous êtes maire de Meaux, une ville avec des quartiers difficiles.
Jean-François COPÉ.- Sensibles, oui.
Roselyne FEBVRE.- Sensibles. Est-ce que vous partagez cette analyse ?
Jean-François COPÉ.- Je partage entièrement cette thèse qui est malheureusement une de ces déviances qui minent notre société. Je crois effectivement que ces périodes de crise identitaire conduisent un certain nombre de jeunes, et notamment de jeunes garçons, à faire du phénomène de bandes, avec tout ce que cela signifie comme aspects de caïdat, des lieux de très, très, très grande souffrance. C'est aujourd'hui l'un des principaux problèmes de notre société, c'est-à-dire le lien qu'il convient de faire entre d'un côté la solitude et de l'autre ce phénomène de bandes qui est une autre expression finalement de la solitude...
Soumaya BENAISSA.- Complètement.
Jean-François COPÉ.- ... et du renoncement de soi et qui conduit effectivement à des phénomènes dont je peux dire en tant que...
Roselyne FEBVRE.- Le phénomène du groupe qui un peu annihile la personnalité aussi.
Jean-François COPÉ.- Oui. Enfin non. Enfin, sauf que ce n'est pas le groupe comme ça. Ce n'est pas une communauté. C'est derrière tout cela pour en réalité créer des rapports de force, des rapports de domination et faire beaucoup de mal. Et il y a derrière cela - chacun le comprend - l'un des maux les plus douloureux de notre société.
Roselyne FEBVRE.- Alors il y a ce sujet-là mais il y a aussi donc ce livre sur...
Soumaya BENAISSA.- Oui. Evidemment.
Roselyne FEBVRE.- Les trois tomes sur la virilité mais là en général et dans l'histoire.
Soumaya BENAISSA.- Voilà.
Roselyne FEBVRE.- Et on va arriver à la politique.
Soumaya BENAISSA.- Le fameux trois tomes dont tout le monde parle, Histoire de la virilité, avec les éminents historiens Alain Corbin, Georges Vigarello et Jean-Jacques Courtine qui se sont intéressés à l'évolution de la virilité à travers les âges, de l'Antiquité à nos jours. Il y a une permanence dans la définition : c'est la force, la domination et la puissance sexuelle dans ce qui fait l'homme tout simplement.
Pour la période qui nous intéresse, nous dit Jean-Jacques Courtine, l'heureuse nouvelle, c'est que finalement elle n'a jamais été autant critiquée et problématisée qu'aujourd'hui. On l'a vu avec l'affaire DSK : le procès en machisme parallèlement au procès tout court. On l'a vu avec les 80 députés UMP qui se sont élevés contre l'introduction de la théorie du genre dans des manuels scolaires. On l'a vu aussi plus loin dans Abou Ghraïb tout simplement. C'est certainement la figure la plus emblématique puisque les prisonniers irakiens étaient soumis à des scènes humiliantes de torture souvent à caractère sexuel par des soldats américains. Se jouaient dans ces scènes la virilisation des uns et la dévirilisation des autres. Donc, en fait, il y a à la fois une permanence et une critique spontanée.
Roselyne FEBVRE.- Mais est-ce qu'on ne l'a pas vu, Jean-François Copé, dans l'histoire de la gauche molle et de la gauche dure ? C'est un peu To Be or not to be. Est-ce que là, ce n'est pas en avoir ou pas ?
Jean-François COPÉ.- Peut-être, oui. Peut-être. Je ne suis pas un expert de ces théories, donc je ne suis pas forcément le mieux placé pour les commenter. Il y a sans doute des rapports de domination qui existent mais qui existent dans tous les métiers en réalité.
D'ailleurs vous citez l'exemple d'Abou Ghraïb. Vous l'avez vu : ce n'est pas la mainmise des politiques. Ce sont des soldats qui...
Soumaya BENAISSA.- Oui. Non, c'est un mécanisme beaucoup plus profond et beaucoup plus...
Jean-François COPÉ.- ... qui se comportent vis-à-vis de prisonniers... D'ailleurs je crois me souvenir que ça n'est pas que des hommes qui se sont comportés ainsi.
Soumaya BENAISSA.- Oui, il y avait une minorité de femmes mais...
Jean-François COPÉ.- Il y avait aussi des femmes, voilà. Donc voilà. Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus. Je ne suis pas un expert dans ces domaines.
Roselyne FEBVRE.- On dit toujours que la politique est un milieu d'hommes. Il y a quand même plus d'hommes que de femmes.
Jean-François COPÉ.- C'est vrai, oui.
Roselyne FEBVRE.- Vous le regrettez parfois ?
Jean-François COPÉ.- Oui. Je le regrette, oui. Je le regrette parce que...
Roselyne FEBVRE.- Si un jour vous êtes élu, est-ce que vous changerez ça ?
Jean-François COPÉ.- Je le regrette d'autant plus que je suis moi-même, à titre personnel, très engagé pour la cause des femmes. Je pense que l'une des manières de mesurer la modernité d'une société, c'est la place que l'on réserve aux femmes et que, aussi bien dans le domaine politique que dans le domaine économique ou de notre société, il est des inégalités qui sont insupportables. Moi, j'ai par exemple...
Soumaya BENAISSA.- Mais l'UMP est...
Jean-François COPÉ.- ... beaucoup milité pour qu'on interdise la burqa.
Soumaya BENAISSA.- Vous êtes aussi le parti qui a payé le plus en dotations financières.
Jean-François COPÉ.- Non, non. Enfin, « le plus »... Nous payons comme tous les partis qui ne sont pas...
Soumaya BENAISSA.- Quatre millions d'euros en 2010.
Jean-François COPÉ.- ... qui ne sont pas capables de promouvoir effectivement un certain nombre de femmes.
Soumaya BENAISSA.- Enfin il y a... Il y a... Oui, il y a...
Jean-François COPÉ.- Je ne suis pas sûr que le Parti socialiste soit tellement meilleur. Il ne faut pas se tromper non plus. En revanche je crois que c'est vrai dans tous les domaines. Je suis de ceux qui ont, par exemple, vraiment beaucoup œuvré, vous le savez, pour que l'on interdise le port de la burqa.
Soumaya BENAISSA.- Oui.
Jean-François COPÉ.- Comme pour introduire la parité dans les conseils d'administration des grandes entreprises et pour lutter contre l'inégalité salariale qui est un scandale absolu. Et c'est vrai qu'en politique, de la même manière, il y a encore beaucoup à faire.
Roselyne FEBVRE.- Merci Jean-François Copé. Merci Soumaya.
Soumaya BENAISSA.- Merci.
Roselyne FEBVRE.- On se retrouve pour la dernière partie de cette émission : l'aparté. A tout de suite.

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