Pierre Lellouche, Secrétaire d'état au commerce extérieur

Marc PERELMAN.- Bonjour et bienvenue dans le rendez-vous France 24 / RFI. A mes côtés, Véronique Rigolet de RFI. Bonjour Véronique.

Véronique RIGOLET.- Bonjour.

Marc PERELMAN.- Nous recevons aujourd'hui le secrétaire d'Etat au Commerce extérieur. Pierre Lellouche, merci d'être avec nous.

Pierre LELLOUCHE.- Bonjour.

Marc PERELMAN.- Vous êtes l'auteur d'un ouvrage paru récemment aux éditions du Moment, « Mondialisez-vous ! : manifeste pour une France conquérante. » Alors, à propos de France conquérante, on a entendu beaucoup de cocoricos depuis quelques jours après l'annonce de l'ouverture de négociations exclusives entre Dassault et l'Inde pour la vente de 126 avions Rafale. Il faut rappeler que jamais le Rafale n'a été vendu à l'exportation. Il y a eu des fiascos - aux Emirats, au Brésil. Est-ce que, cette fois, c'est la bonne ?

Pierre LELLOUCHE.- Bon, aux Emirats et au Brésil vous allez un peu vite en parlant de fiascos parce que rien n'est fini.

Marc PERELMAN.- Ça ne s'est pas fait.

Pierre LELLOUCHE.- Rien n'est fini. Vous savez, il faut beaucoup de ténacité dans ces affaires. Avec l'Inde, le Rafale avait été sorti de la compétition au début et puis on est revenus et puis on a éliminé tous les autres candidats, c'est-à-dire l'avion américain, l'avion russe, l'avion suédois et enfin l'Eurofighter, qui est le gros avion fait par les Allemands, les Britanniques et les Italiens.

Véronique RIGOLET.- Qui tenait la corde jusqu'à présent. A quoi doit-on ce revirement indien ?

Pierre LELLOUCHE.- Ecoutez, il faut le demander aux Indiens mais ce que je peux vous dire, c'est que nous avons une longue histoire de présence en Inde sur le plan de la haute technologie. Spatiale. Nucléaire : on négocie en ce moment même deux EPR pour l'Inde. Et militaire puisque nous avons équipé l'armée indienne, en même temps d'ailleurs que les Soviétiques. A l'époque, les seuls Européens présents étaient les Français avec le Jaguar et le Mirage. Aujourd'hui, il y a des Mirage 2000 dans l'armée indienne. Donc il y a une vieille habitude de coopération. Nous sommes naturellement très satisfaits que l'armée de l'air indienne ait choisi le Rafale parce qu'elle l'a fait sur des critères techniques et financiers. Nous sommes un des très rares pays au monde à être capables de fabriquer un avion de combat de cette génération-là, de la génération la plus sophistiquée. Il s'agit de plateformes extrêmement complexes puisqu'il y a l'avion mais il y a aussi toute l'avionique, l'électronique et l'armement.

Véronique RIGOLET.- Nous sommes contents et comprenons votre satisfaction. Depuis 30 ans qu'on essaie de vendre le Rafale, on a peut-être un contrat avec l'Inde. Est-ce qu'il n'y a pas tout de même une crainte latente que les Indiens vous laissent à un moment ou à un autre au milieu du gué, comme ça avait été le cas pour le contrat Eurocopter ?

Pierre LELLOUCHE.- Mais c'est très compliqué

Véronique RIGOLET.- N'y a-t-il pas un risque que ça tourne mal ? Comment on négocie à partir de là ?

Pierre LELLOUCHE.- L'Inde n'est pas un pays très simple, c'est sûr. Nous sommes en négociations. Le ministre indien de l'Economie était à Paris cette semaine, j'ai donc eu une réunion de travail et même un dîner avec lui et des hommes d'affaires français et indiens. C'est un pays qui se développe très rapidement. Ils ont un taux de croissance autour de 8 %, ils vont peser 1,3 milliard d'habitants et la classe moyenne indienne représentera plus que l'Europe : 580 millions d'habitants dans 15 ans. Les perspectives de développement sont donc considérables et nous sommes, bien sûr, très intéressés par la haute technologie mais nous essayons aussi de diversifier notre commerce avec l'Inde, ce qui n'est pas facile : il y a des droits de douane ; l'accord de libre échange avec l'Union européenne bute sur beaucoup de difficultés. Ce n'est pas facile mais on y arrive.

Marc PERELMAN.- Vous pensez que vous allez y arriver là ?

Pierre LELLOUCHE.- Bien sûr que nous allons y arriver. Nous y sommes arrivés par le passé en matière d'avions de combat.

Marc PERELMAN.- Jamais pour le Rafale.

Pierre LELLOUCHE.- Non mais je pense que nous allons y arriver.

Véronique RIGOLET.- Ça va être signé dans l'année ?

Pierre LELLOUCHE.- Je ne sais pas. Je ne sais pas vous dire ça. Je ne veux pas m'engager sur des choses que j'ignore. Ce que je peux vous dire, c'est que beaucoup de pays où nous n'avons pas réussi par le passé étaient des pays beaucoup plus petits que l'Inde, beaucoup plus vulnérables à d'autres types de pressions politiques, ce qui n'est pas le cas de l'Inde. L'Inde est un immense pays émergent. Ça n'a pas marché dans certains pays d'Asie où notre avion était plutôt le préféré. Je pense au moins à deux pays d'Asie où nous avions gagné techniquement et financièrement mais où des pressions de dernière minute nous ont écartés. Avec l'Inde, nous sommes quand même dans un pays qui a un vrai poids politique, une vraie politique étrangère, une place stratégique. Un accord de coopération stratégique a été tissé entre Nicolas Sarkozy et Manmohan Singh en 2010, donc je suis très confiant. Nous devons beaucoup cela à des facteurs techniques et financiers mais aussi à l'engagement personnel des deux chefs d'Etat.

Véronique RIGOLET.- On croise les doigts mais, quand le contrat sera signé, cela voudra dire quoi ? Un gros transfert de technologie ? La plupart de ces avions construits en Inde ? Ça nous rapportera quoi concrètement ?

Pierre LELLOUCHE.- Construits, non. Assemblés, comme pour les Mirage ou les Jaguar. Les pièces sont faites en France et certains avions seront assemblés en Inde. Cela représente 6.000 ou 7 000 emplois dans 400 ou 500 entreprises avec les sous-traitants qui travaillent dans ce domaine en France. C'est aussi une carte de visite pour d'autres marchés.

Véronique RIGOLET.- Ça va nécessairement nous ouvrir d'autres marchés ?

Pierre LELLOUCHE.- Je pense. Je le souhaite.

Véronique RIGOLET.- L'exemple indien sera le bon ?

Pierre LELLOUCHE.- On y travaille. On y travaille, croyez-le. C'est aussi la perspective de pouvoir maintenant bâtir la prochaine génération d'avions de combat. Parce qu'il y a tout un débat. Que se passera-t-il après le Rafale F-35 ? Le dernier Sukhoi russe ? Quel type d'aviation faut-il pour demain dans les guerres prévisibles ? Pour les 30 ou 40 ans à venir ? L'essentiel, c'est de garder la machine de recherche et de développement. Un avion comme le Rafale a des retombées industrielles dans énormément de domaines de haute technologie qui sont, bien entendu, civils pour l'essentiel. On retrouve nombre de ces technologies dans les avions commerciaux, dans l'informatique etc.

Marc PERELMAN.- Je voudrais en venir à la campagne présidentielle. Nous sommes à moins de trois mois de l'élection. Nicolas Sarkozy est très mal dans les sondages. On a l'impression qu'il a un petit peu de vague à l'âme.

Pierre LELLOUCHE.- Très mal ?

Véronique RIGOLET.- Très mal. C'est factuel.

Pierre LELLOUCHE.- Il est derrière le favori : François Hollande.

Marc PERELMAN.- Il est nettement derrière.

Pierre LELLOUCHE.- Tout dépend comment vous regardez les choses. Si vous regardez le premier tour de l'élection, le total gauche est à 40 %.

Marc PERELMAN.- Et le second tour ?

Véronique RIGOLET.- La dynamique est visiblement dans leur camp depuis la séquence réussie de François Hollande.

Pierre LELLOUCHE.- Ils ont clairement su, de façon assez habile d'ailleurs, avec l'affaire des primaires, puis un meeting réussi au Bourget, donner une dynamique qui a surtout été médiatique. Maintenant, on rentre dans le vif de la campagne, c'est-à-dire : que faut-il faire pour la France ? Et, très honnêtement, je pense que le candidat socialiste est vulnérable à bien des égards.

Véronique RIGOLET.- Sur quels dossiers ?

Pierre LELLOUCHE.- Voilà quelqu'un qui était extrêmement contesté à l'intérieur même du Parti socialiste. Ses amis politiques le traitaient d'à peu près tous les noms il y a encore quelques semaines et, aujourd'hui, il devient une espèce de héros qui va sauver la France. Il n'a pas changé. Le candidat socialiste a le parcours qu'il a eu, c'est-à-dire essentiellement celui d'un apparatchik.

Véronique RIGOLET.- Il a réussi à rassembler sa propre famille. C'est important.

Pierre LELLOUCHE.- Enfin, ils se rassemblent parce qu'ils ont sans doute faim de pouvoir mais nous jugerons le rassemblement plus tard si François Hollande est élu. Pour n'importe quel gouvernement aujourd'hui en charge d'un pays européen dans une Europe en crise, avec des taux de croissance à 0 % ou 0,2 % ou 0,5 %, c'est extrêmement difficile. Il s'agit de bien savoir où l'on va. Je n'ai rien contre François Hollande. J'ai, bien entendu, du respect pour l'homme, cela va de soi. Pour moi, la politique n'est pas une guerre civile. A mes yeux, c'est un élu français comme moi. Il est député. Et qu'est-ce que je constate ? Je constate que M. Hollande a été un haut fonctionnaire toute sa vie. Il a été énarque et apparatchik du PS pendant des années. Sa connaissance de la vie réelle d'une entreprise, de la vie réelle du monde et de la vie réelle des mécanismes de l'Etat, elle est, au mieux, approximative. Donc je trouve que le bombarder en image de sauveur de la France est peut-être un petit peu exagéré. Deuxièmement, je regarde son programme et quelque chose me frappe. J'ai écrit un livre entier cet automne parce que mon obsession, c'est évidemment la place de la France dans le monde et comment on résiste à ce changement du monde que vous connaissez bien à RFI et à FRANCE 24. Nous vivons un basculement du monde.

Véronique RIGOLET.- Il ne serait pas à la hauteur, si on vous comprend bien ?

Pierre LELLOUCHE.- Non mais attendez. Et si l'un de nous trois se posait la question : « Je suis candidat à la présidence. Qu'est-ce que je dis aux Français ? » Est-ce que vous commencez vraiment à dire aux Français : « Mon adversaire, mon unique adversaire, c'est la finance internationale » ? C'est ça, le problème de la France ? Non mais, honnêtement, c'est le problème de la France ? Le problème de la France, c'est l'autre ? « L'enfer, c'est les autres » ? C'est la ploutocratie ? C'est tout ce discours des années 1920, des années 1930 ?

Marc PERELMAN.- Ça sent mauvais pour vous, ce genre de discours ?

Pierre LELLOUCHE.- J'entends dans certaines phrases de Montebourg, que l'on retrouve ensuite dans le discours de Hollande, des choses qui rappellent l'entre-deux guerres et qui me dérangent. J'entends même des phrases que j'ai retrouvées chez Laval.

Marc PERELMAN.- Des relents fascisants ?

Pierre LELLOUCHE.- Pas fascisants mais il y aurait une espèce de complot international de la finance pour punir la France. Ce n'est pas ça qu'il se passe, on le voit bien.

Véronique RIGOLET.- Ce n'est pas non plus tout à fait ce que dit François Hollande.

Pierre LELLOUCHE.- Mais il commence par ça.

Véronique RIGOLET.- Oui.

Pierre LELLOUCHE.- A mon avis, c'est une erreur de diagnostic et le reste s'enchaîne. Qu'est-ce qui s'enchaîne chez lui ? Eh bien on continue comme avant : on continue les dépenses publiques, on continue les dépenses de fonctionnaires, on fait les emplois jeunes. Or quel est le problème de la France ? Le problème de la France, c'est que notre industrie s'est étiolée parce que nous ne sommes plus compétitifs. A force de charger la barque et de distribuer des revenus de redistribution financés à crédit, nous sommes en train d'appauvrir l'outil de production français. Le cœur du sujet n'est pas de dire que c'est de la faute des autres - des Chinois etc. - et qu'il faut fermer la France. Or M. Montebourg, M. Mélenchon et Madame Le Pen le disent.

Véronique RIGOLET.- Mais pas M. Hollande.

Pierre LELLOUCHE.- Mais M. Hollande s'en inspire beaucoup.

Véronique RIGOLET.- C'est lui le candidat maintenant.

Pierre LELLOUCHE.- D'accord mais je vous signale qu'il s'est beaucoup inspiré de cette rhétorique et que M. Montebourg dit qu'il est très satisfait parce que cette rhétorique figure dans le programme de M. Hollande. Le traité du 9 décembre qui va bientôt être signé est très important puisqu'il organise le gouvernement économique européen face à la banque centrale, ce que nous, Français, voulons depuis 1992. A propos de ce traité, Hollande dit : « S'il n'y a pas un volet croissance - autrement dit, s'il n'y a pas des choses que je souhaite - je ne le signerai pas, il ne sera pas ratifié. »

Marc PERELMAN.- Mais est-ce que la solution, c'est ce que propose Nicolas Sarkozy ? La TVA sociale ? Une taxe sur les transactions financières ? J'ai relu une de vos citations : il y a quelques mois, vous étiez fermement opposé à ce que la France aille seule mettre en place ce genre de taxe. Pourquoi est-ce la bonne solution aujourd'hui alors que ce n'était pas le cas auparavant ?

Véronique RIGOLET.- Aussi bien pour la TVA sociale, d'ailleurs, que pour la taxe sur les transactions financières.

Pierre LELLOUCHE.- Moi, j'ai toujours été favorable à la TVA dite sociale, en fait une TVA anti-délocalisations. Le vrai mot devrait être « TVA compétitivité ».

Véronique RIGOLET.- Ou anti-délocalisations. Ça reste une taxe.

Pierre LELLOUCHE.- Oui. Je vous signale que le programme de M. Hollande comporte 50 md€ de taxes supplémentaires pour le pays. La question est de savoir ce qu'on en fait. S'il s'agit de taxes destinées à nous rendre plus compétitifs, elles peuvent être utiles. Les pertes de parts de marché que nous subissons, nous les subissons d'abord en Europe, il faut le savoir. La production française recule et nous sommes en ce moment dépassés par nos partenaires allemands, y compris dans l'agriculture. Il faut que nous regardions d'urgence ces écarts de compétitivité entre les deux pays. D'un côté du Rhin, un commerce extérieur en excédent de 150 md€ ; de l'autre, un déficit de 70 md€. D'un côté un quasi plein emploi à 7 % alors que, de l'autre côté, nous en sommes à 9 %. Plus des déficits budgétaires.

Véronique RIGOLET.- Si telle était la solution, fallait-il prendre une telle décision à trois mois de l'élection présidentielle ?

Pierre LELLOUCHE.- La question est : pourquoi ? Pourquoi l'Allemagne est-elle plus vertueuse ?

Véronique RIGOLET.- Oui. Mais pourquoi maintenant aussi ?

Pierre LELLOUCHE.- Attendez. Parce que l'Allemagne a fait des réformes de structure depuis 12 ans. Qu'avons-nous fait depuis trois, quatre, cinq ans ? Nous avons fait beaucoup de réformes de structure qui n'étaient pas faciles : la recherche, l'université, les retraites, etc. Le tout en plein milieu de la crise. A cela s'ajoute la création d'un fonds stratégique d'investissement. C'est la première fois depuis de Gaulle et Pompidou que l'on commence à refaire une politique industrielle. OSEO. Ubifrance. Ce travail est un travail de recréation du tissu industriel.

Véronique RIGOLET.- On vous entend, Pierre Lellouche, c'est la bonne solution selon vous.

Pierre LELLOUCHE.- Oui, je crois que c'est la bonne solution.

Véronique RIGOLET.- Mais pourquoi à trois mois de l'élection présidentielle ? Pourquoi cette décision n'a-t-elle pas été prise avant ?

Marc PERELMAN.- Surtout que la TVA sociale doit entrer en application en octobre, donc après l'élection.

Pierre LELLOUCHE.- Oui, c'est normal, de toute façon il y aurait eu une échéance politique et ce n'est pas plus mal. Il y a des problèmes politiques et techniques. Comme ça, le débat devant les Français est clair. S'il faut des impôts, qui les paie et pour quoi faire ? Si c'est pour continuer les dépenses de fonctionnement de l'Etat, c'est catastrophique et c'est cohérent avec l'erreur de diagnostic de M. Hollande. Si c'est pour refabriquer une base industrielle dans notre pays, c'est utile. C'est là-dessus que va peser le débat et c'est une bonne chose.

Véronique RIGOLET.- Mieux vaut tard que jamais. C'est ce que vous dites.

Pierre LELLOUCHE.- Vous me demandez mon avis personnel : j'aurais préféré que nous le fassions très tôt. Je pense que ce qui explique que nous ne l'ayons pas fait, c'est tout simplement le fait que la crise est venue après l'élection du président de la République. A partir de 2008 / 2009, nous aurions sans doute pu engager ce type de choses mais beaucoup d'autres réformes ont été engagées. La réforme des retraites - rappelez-vous - a mobilisé des millions de gens dans la rue pendant plusieurs mois. La France est un pays lent à réformer parce que les gens ne se parlent pas. Ce n'est pas comme en Allemagne où les syndicats et les patrons sont en permanence dans le dialogue social.

Véronique RIGOLET.- Vous êtes pour le modèle allemand ?

Pierre LELLOUCHE.- Je regarde ce qui marche. Je compare.

Véronique RIGOLET.- Le Saint Graal de la droite française : le modèle allemand.

Marc PERELMAN.- C'est vendeur politiquement ?

Pierre LELLOUCHE.- Honnêtement, ce n'est pas le Graal. Je me compare avec ce qui est comparable. Je préfère me comparer à l'Allemagne qu'à la Grèce.

Véronique RIGOLET.- Tout le monde.

Pierre LELLOUCHE.- Non mais c'est vrai. Alors je pourrais dire comme M. Mélenchon ou M. Montebourg : « Laissons filer la dépense publique et faisons du protectionnisme. » Je dis au contraire : essayons de remettre nos finances en ordre et de donner à la France sa place dans le monde du XXIe siècle. Ce monde-là n'est plus celui du général de Gaulle. Nous ne sommes plus dans un système bipolaire. Il existe de grands pays émergents. Nous parlions de l'Inde mais il y a la Chine, l'Afrique du Sud, le Brésil. Il faut que nous arrivions à retrouver des marges de compétitivité de sorte que notre pays existe parmi ces grandes nations tout en préservant notre modèle social. Comment on y arrive ? C'est le but de cette campagne électorale et c'est bien que les Français se posent la question de savoir quelle est la meilleure fiscalité et quels sont les objectifs.

Véronique RIGOLET.- On sait cette mesure très impopulaire. Pas moins de 63 % des Français rejettent la TVA sociale, cette nouvelle taxe. Une partie de la majorité s'y oppose. On a même entendu le député Luca parler de « mesure suicidaire ».

Pierre LELLOUCHE.- C'est son avis. C'est une voix.

Véronique RIGOLET.- Le Président ne prend-il pas là un énorme risque alors qu'il est déjà en plein décrochage dans les sondages ?

Pierre LELLOUCHE.- J'ai vu hier un sondage très intéressant dans Le Figaro où, point par point, figuraient les approbations ou les désapprobations des deux candidats. Sur la quasi totalité de la politique proposée par ce gouvernement, il existe un soutien. On doit en effet se situer à 40 % ou 42 % pour la TVA dite sociale mais c'est normal. Il n'est pas agréable de dire aux gens : « Nous allons augmenter la TVA. » Attendons. Je pense que le débat va décanter. Les gens vont comprendre qu'il n'y aura pas d'augmentation de prix pour les produits de première nécessité, notamment pour les produits alimentaires.

Véronique RIGOLET.- Il n'y aura pas d'augmentations de prix ?

Pierre LELLOUCHE.- Non. La TVA qui va augmenter est celle qui frappe les produits à l'importation de grande consommation ou l'électronique.

Véronique RIGOLET.- Pas seulement.

Pierre LELLOUCHE.- Beaucoup. Vous savez quel est notre déficit commercial avec la Chine ? Il s'élève tout de même à 26 md€. Nous avons là un vrai sujet de surconsommation de produits nouveaux qui sont fabriqués à très bas coûts en Chine, sans grandes normes environnementales ou autres, et nous avons beaucoup de mal à endiguer cette concurrence. Je crois donc que c'est la solution. Il faut que nous arrivions à être à peu près au même niveau de fiscalité que les Allemands pour que nos entreprises s'en sortent. Quand vous voyez que les prélèvements obligatoires en France sont supérieurs de 10 points à ceux de l'Allemagne, que nous travaillons 200 heures de moins que les Allemands, que nos industries sont moins coordonnées qu'en Allemagne et que l'apprentissage est moins développé chez nous, il y a beaucoup de choses à faire pour remonter notre industrie.

Marc PERELMAN.- Une question sur la situation en Syrie qui semble empirer de jour en jour. Que faut-il faire ?

Pierre LELLOUCHE.- Alain Juppé a dit des choses - il s'est rendu à l'ONU - de façon très directe. Il ne faut pas que le Conseil de sécurité se rende complice de massacres.

Marc PERELMAN.- C'est le cas ?

Pierre LELLOUCHE.- Quand vous voyez que des familles entières sont exterminées par des soldats de l'armée qui sont censés protéger les habitants, nous sommes en plein dans le manquement de l'obligation de protection.

Véronique RIGOLET.- La résolution étudiée aux Nations unies, qui prévoit un transfert du pouvoir au vice-Président syrien, est la bonne résolution, notamment pour faire sauter le veto russe ?

Pierre LELLOUCHE.- Je ne sais pas. Il y a beaucoup de conversations en ce moment qui se déroulent dans les coulisses. Il faut que nous arrivions à trouver un moyen. Personne ne va faire une intervention militaire en Syrie, que je sache.

Marc PERELMAN.- Vous le regrettez ?

Pierre LELLOUCHE.- Je ne suis pas un fanatique de l'emploi de la force. A partir du moment où on entre quelque part avec des forces militaires, il faut savoir comment on en sort. Ce que je crois, c'est que la communauté internationale a tout de même un devoir de protection des populations civiles. Il existe une résolution de l'ONU. Il y a une Cour pénale internationale. On ne peut pas laisser des régimes faire cela à leur propre peuple.

Véronique RIGOLET.- Vous redoutez une guerre civile ?

Pierre LELLOUCHE.- C'est ce qui s'est passé en Libye. C'est ce qui nous avait amenés à intervenir en Libye dans le cadre d'une résolution de l'ONU. Il n'y a pas une telle résolution en ce moment pour la Syrie et il est difficilement acceptable de regarder ce qui s'y passe.

Marc PERELMAN.- Merci beaucoup, Pierre Lellouche, d'être venu dans ce rendez-vous France 24 / RFI. Merci Véronique.