M. Ulysse GOSSET.- Retour sur le plateau du "Talk de Paris" avec notre invité Bernard Kouchner, ministre français des Affaires étrangères et européennes. Reparlons, Bernard Kouchner, de l'Union pour la Méditerranée.
On a vu se parler à Paris des gens qui se parlent peu, les Israéliens, les Palestiniens, les Syriens et les Libanais. A votre avis, d'ici combien de temps peut-on espérer qu'une véritable paix se conclue par exemple entre la Syrie et Israël !

M. Bernard KOUCHNER.- Je n'en sais rien !

M. Ulysse GOSSET.- Le président syrien a parlé de six mois à deux ans.

M. Bernard KOUCHNER.- Eh bien alors !

M. Ulysse GOSSET.- Qu'en pensez-vous ?

M. Bernard KOUCHNER.- Je n'en pense rien. Au plus vite ! Il fallait commencer. Ils se sont parlés, des gens qui se parlaient déjà. Il ne faut pas exagérer. Les Israéliens et les Palestiniens se parlent, et beaucoup, peut-être pas assez. Les pourparlers sont très engagés, parfois une fois par semaine. Il y a des 13 groupes de travail, ça se parle.
Mais là, ce qui était original, le plus marquant, c'est que la Syrie a déclaré clairement qu'ils allaient envoyer un diplomate, un ambassadeur au Liban. Ça, c'est historique. C'est la reconnaissance qu'ils n'avaient jamais voulu offrir au reste du monde. Reconnaissance de l'existence du Liban. Ça c'est formidable. C'était tout à fait à la fois inespéré, attendu depuis longtemps et formidable.
Pour le reste, le temps qu'il faudra, je n'en sais rien. Il est possible, je crois, que les Israéliens et les Palestiniens, ensemble, nous surprennent, et que quelque chose soit annoncée, comme les Américains l'ont souhaité, avant la fin de l'année.
Mais c'est très difficile et il faut un geste de courage formidable de la part des Palestiniens et des Israéliens. Je crois que cette conférence de Paris a contribué à ça, mais ce n'est pas la seule. Elle a marqué un moment d'entente de la communauté internationale, qui est peut-être fugace, mais qui était tout à fait indispensable.
Voilà cette image de ces gens qui arrivent ensemble et qui détiennent la paix, qui sont l'espérance de cette région. Abou Mazen et Ehud Olmert, malgré leur faiblesse, et peut-être en raison de leur faiblesse, incarnent quelque chose de possible. Ce serait formidable.

M. Ulysse GOSSET.- Vous allez reprendre votre bâton de pèlerin, et vous allez vous rendre à Damas, ce mois-ci, en juillet, en août ?

M. Bernard KOUCHNER.- C'est le président de la République française qui se rendra à Damas. Je l'accompagnerai sans doute.

M. Ulysse GOSSET.- Vous n'irez pas avant ?

M. Bernard KOUCHNER.- Je ne pense pas. C'est le mois d'août. Cela dépend de la date de la visite du président. Théoriquement, on a dit avant fin septembre.

M. Ulysse GOSSET.- Quand vous serez à Damas, cette fois, allez-vous parler ouvertement à nouveau des Droits de l'Homme avec le président syrien ?

M. Bernard KOUCHNER.- Mais on a déjà parlé des Droits de l'Homme avec le président syrien.

M. Ulysse GOSSET.- On sait qu'il y a des dissidents en Syrie, des opposants en prison.

M. Bernard KOUCHNER.- Mais nous l'avons souligné. Nous avons donné chaque nom. Nous avons souhaité le faire. Nous l'avons dit au président syrien. Ensuite, nous l'avons dit au ministre des Affaires étrangères. Nous lui avons remis notre liste et nous espérons qu'il y aura des progrès sur chacun d'entre eux bien sûr.

M. Ulysse GOSSET.- Peut-être un geste, une libération des prisonniers politiques, de certains ?

M. Bernard KOUCHNER.- Ne soyons pas trop exigeants, c'est mieux de commencer et de parler de ces choses que de s'asseoir sur sa certitude, et de ne rien dire. On doit parler. Ce n'est pas un conflit entre les Droits de l'Homme et quoi d'ailleurs ? La rigidité, une confrontation maintenue ? Comment fait-on pour fabriquer la paix ?
Il faut bien parler aux ennemis. Alors, évidemment, comme nous encourageaient et les Israéliens et maintenant les Américains avec lesquels nous sommes de rarement d'accord mais avec lesquels nous entretenons un vrai dialogue fraternel, je crois que c'était bien. Cela a commencé comme ça.
Je pense que la paix en profitera. Je pense que les tensions s'apaiseront un peu. Je ne me fais pas d'illusion.

M. Ulysse GOSSET.- Et le jeune président syrien vous croyez que c'est l'homme de l'ouverture ? Est-ce un "Gorbatchev du Moyen-Orient" ?

M. Bernard KOUCHNER.- Ouh la la, quelle expression ! Les situations sont complètement différentes mais, enfin, ce n'est pas non plus son père. Je crois qu'il a montré des signes très importants de changement dans son entourage qui sont encourageants. Maintenant, je n'en sais rien.

M. Ulysse GOSSET.- Autre dossier sensible, celui du tribunal pénal international qui a inculpé pour génocide le président du Soudan.
Votre réaction, et que se passe-t-il maintenant avec le Soudan où, je le rappelle, il y a des soldats de l'ONU, et au Tchad où la France et l'Europe ont également un contingent important.

M. Bernard KOUCHNER.- Non, le Tchad n'est pas un encore cause pour le moment. Hélas, nous avons déployé la mission européenne, la plus grande mission qui soit jamais organisée en Europe. Mais c'est de l'autre côté de la frontière, et nous attendions que du côté soudanais, il y ait cette force hybride, c'est-à-dire les Nations Unies et l'Union africaine. Malheureusement, elle n'est pas encore déployée et la situation demeure extrêmement meurtrière.
Alors ce qu’il va se passer, j'espère, c'est d'abord que l'on prenne en charge les malheureux qui continuent de mourir, les Darfouris, ceux qui habitent là-bas et qu'il y ait moins de réfugiés et que la perspective de rentrer chez eux leur soit offerte. Cette décision du procureur, M. Luis Ocampo, est une décision qui ne peut pas être critiquée par ceux qui sont partisans de la justice internationale. Nous avons été, la France, de ceux qui ont bâti ce tribunal.
Il faut d'abord savoir ce qui s'est passé. Il a accusé M. Béchir, le président soudanais, de crimes contre l'humanité, de crime de masse, voire de génocide.
Evidemment, il n'a pas fait ça comme ça, ex abrupto. Il y avait depuis plusieurs mois une demande faite pour que deux hommes soient livrés, deux hommes qui, selon le procureur, étaient responsables de ces massacres. Maintenant vont se passer trois moi ou quatre mois, le procureur donne au juge des éléments de preuve, et le juge décide ou non du mandat d'arrêt.

M. Ulysse GOSSET.- Les Russes et les Chinois sont furieux…

M. Bernard KOUCHNER.- Ce n'est pas leur problème. Ce n'est pas le problème d'une nation, mais le problème du tribunal. On accepte ou non la justice internationale. Y a-t-il au-dessus des souverainetés d'état une justice et le respect des droits l'Homme. ?
Oui. C'est le devoir d'ingérence devenu droit d'ingérence, et maintenant, cela s'appelle la "responsabilité de protéger" et l'ONU l'a votée. Ce n'est donc pas une surprise.
Que les Russes et les Chinois ne soient pas contents du moment, je le comprends. Nous étions plutôt en train de convaincre d'une participation plus importante de la Chine dans les forces du Darfour et la Chine a joué un rôle positif, je crois grâce à la France en particulier. Il n'y a pas de moyen de remettre en cause. Le tribunal est indépendant.

M. Ulysse GOSSET.- Pensez-vous que cela peut avoir des conséquences négatives sur le terrain et que le Soudan réagisse mal ?

M. Bernard KOUCHNER.- Cela peut avoir, je l'espère, des conséquences positives. Cela ne peut pas être plus négatif pour les Darfouris qui continuent de mourir depuis quatre ans, c’est ça qui compte. C'est pour ça que cette justice a été créée, pour ne pas laisser passer les massacres comme ça dans l'intérêt d'une nation ou les massacres à l'intérieur d'une nation sans obligation d'en rendre compte, et surtout de l'arrêter. Or il y a eu des résolutions du Conseil de sécurité qui doivent être appliquées par le Soudan. C'est parce qu'elles ne le sont pas complètement que ce tribunal s'est prononcé.
J'espère qu'elles seront appliquées. La seule façon de réagir de la part du Soudan qui serait positive, c'est de livrer soit Ahmed Haroune et Ali Kouchayb qui sont les deux hommes inculpés, et de réaliser, de mettre en oeuvre les résolutions des Nations Unies, et de protéger les Darfouris et que la paix vienne. Ce serait la seule façon à mon avis, et je crois que les Russes et les Chinois l'accepteraient très volontiers, de répondre.

M. Ulysse GOSSET.- Puisqu'on parle des Chinois, on pense évidemment aux Jeux olympiques et au Tibet. Le président de la République va se rendre à la cérémonie d'ouverture en tant que président de l'Union européenne avec l'accord des autres pays européens semble-t-il, que pensez-vous de cette décision ?

M. Bernard KOUCHNER.- Nous n'avons jamais voulu boycotter les Jeux. Personne ne l'a demandé, surtout pas le Dalaï Lama. Je n'ai jamais été partisan du boycott des Jeux. Je me souviens du boycott des Jeux de Moscou, cela n'avait pas marché très fort. Que le président de la République qui a demandé aux 26 autres pays européens s'il devait, lui, président de l'Union, représenter cette présidence ou seulement la France. Il a été répondu qu'il pouvait, qu'il devait représenter cette présidence. Il va donc à la cérémonie d'ouverture.
Nous n'avons jamais, en parlant du Dalaï Lama, ni boycotté ni parlé de l'indépendance du Tibet. Cela n'a rien à voir. Nous pensons que le Dalaï Lama est une personne respectable, qu'il est Prix Nobel de la paix; que l'on reçoit les Prix Nobel de la paix quand on le souhaite. En tout cas, c'est un chef religieux majestueux.

M. Ulysse GOSSET.- Et le président de la République va le recevoir à Paris ?

M. Bernard KOUCHNER.- Je n'en sais rien. On verra bien.

M. Ulysse GOSSET.- Et vous ?

M. Bernard KOUCHNER.- Moi, je l'ai reçu dix fois ! Franchement. Ce n'est pas nouveau mais ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'il viendra au mois d'août, et nous verrons bien ce que le président de la République décidera.

M. Ulysse GOSSET.- Vous souhaitez qu'il le reçoive ?

M. Bernard KOUCHNER.- Il n'a jamais été reçu officiellement par aucun des présidents français, mais ils l'ont tous reçu officieusement, ou au sein d'un groupe ou en tant que représentant d’une des grandes branches de la religion bouddhiste au milieu des autres religions. On verra ce que fera le président de la République, il ne l'a pas dit.

M. Ulysse GOSSET.- Revenons à l'Europe. Lors du sommet de l'Union pour la Méditerranée, il y avait M. Barroso et tous les représentants des pays européens. C'était donc un succès collectif au moment où l'Europe a toujours une difficulté constitutionnelle, une véritable impasse avec le "non" des Irlandais. Or, vous vous rendez justement en Irlande avec le président de la République.
Quelle est aujourd'hui la façon dont on peut sortir de la crise ? Quel est le message que l'on va adresser aux Irlandais ?

M. Bernard KOUCHNER.- Ce n'est certainement pas lundi que l'on sortira de la crise. Le président de la République se rend en Irlande pour écouter les Irlandais. Il rencontre le premier ministre, les dirigeants des partis politiques, la société civile, et il écoute. On ne va pas 15 jours ou trois semaines après que les Irlandais aient voté "non" leur donner des conseils. Il est évident qu'à un moment donné, il faudra choisir entre le traité de Lisbonne ou le traité de Nice.
Pour le moment, nous continuons la ratification. L'Europe continue sous présidence française, et elle a en particulier à propos de l'émigration déjà obtenu l'accord des 27. C'est beaucoup et ça continue. Théoriquement, le traité de Lisbonne ne s'applique plus puisqu'il fallait l'unanimité et que, déjà, un pays l'a rejeté. En attendant, nous poursuivons, et nous verrons bien.

M. Ulysse GOSSET.- Est-ce une bonne idée d'organiser un nouveau référendum en Irlande ?

M. Bernard KOUCHNER.- Je n'en sais rien. Cela dépend des Irlandais.

M. Ulysse GOSSET.- Le président de la République semble penser que c'est une bonne idée et qu'il faudra revoter. Qu'en pensez-vous, vous ?

M. Bernard KOUCHNER.- Je n'en pense rien. Je pense que je vais écouter les Irlandais.

M. Ulysse GOSSET.- Vous pensez qu'on peut convaincre les Irlandais, par exemple en leur offrant...

M. Bernard KOUCHNER.- Moi, je vais vous dire quelque chose : ce n'est pas seulement un problème de piège oral, ce n'est pas de me faire dire quelque chose. La vie, c'est que l'Europe continue. Elle a rencontré des obstacles immenses, elle s'en est toujours sortie. Je pense qu'elle s'en sortira. C'est important. Pour le reste, ce sont les Irlandais qui décideront.

M. Ulysse GOSSET.- Peut-on leur proposer qu'il y ait un commissaire irlandais à la commission, c'est-à-dire qu'on élargisse le nombre de commissaires ?

M. Bernard KOUCHNER.- Non, ce n'est pas du tout cela. Si le traité de Nice s'applique, il faut réduire le nombre des commissaires. Il y en a 27 et il faudrait les réduire. C'est tout. Il y a des exigences qui sont du choix à un moment donné. Les gens pensent que cela peut être en juin prochain parce qu'il y aura les élections au Parlement européen. C'est l'une des hypothèses. Nous verrons bien. C'est avec les Irlandais qu'il faudra parler bien entendu. D'abord, nous allons les écouter.

M. Ulysse GOSSET.- Et leur dire quoi ? Qu'on les attend ?

M. Bernard KOUCHNER.- "Bonjour Monsieur l'irlandais, pourquoi avez-vous voté non ? Nous sommes vos amis et nous voudrions comprendre ?" Voilà ce qu'on va leur dire !

M. Ulysse GOSSET.- Qu'est-ce qui fera, de votre point de vue, que la présidence française de l'Union sera un succès puisque c'est six mois de présidence française ? Quelle est la priorité et comment les gens...

M. Bernard KOUCHNER.- Qu'on ait moins de préjugés par rapport à ce qui se passe en France, que l'on écoute au moins ce que pensent les autres par rapport à la diplomatie, la façon dont on aborde le monde, la façon dont les réformes se font, et que dans notre pays, on soit un peu plus ouvert à ce qui est nécessaire pour la France en matière de réformes, et indispensable en matière d'affrontement avec la globalisation qui fait peur aux Français. Ça, ce serait formidable. J'espère qu'à l'occasion de la présidence française, qui n'est pas tournée exactement vers ces sujets, nous pourrons essayer de faire comprendre aux Français que l'Europe est évidemment une des manières d'aborder avec de meilleures chances cet obstacle ou cette échéance de la globalisation qui se passe tous les jours, aussi bien en termes de pouvoir d'achat, comme on dit, mais en termes aussi de chômage et d'emploi, en termes de prise sur la réalité qui est tellement changeante. C'est un bouleversement du monde auquel nous assistons. C'est pourquoi il nous fallait des réformes et que j'espère qu'elles seront accomplies.
Il y aura quelques années difficiles. Mais je pense que la France non seulement triomphera, mais l'Europe surtout et la France dans l'Europe, en triompheront.

M. Ulysse GOSSET.- On réclame toujours un leadership pour l'Europe. On va peut-être avoir un président de l'Europe. Pensez-vous qu'un jour il faudra ce que ce président soit élu ?

M. Bernard KOUCHNER.- Pourquoi pas. Mais d'abord, il faudrait qu’il y ait un président. Justement, si on a le traité de Nice et pas le traité de Lisbonne, il n'y aura pas de président. Il faut choisir les meilleures chances qui sont les nôtres, celles de la France d'ailleurs à l'intérieur de l'Europe, pour affronter cette compétition très rude, dans laquelle les capitaux sont hélas libres et pas assez ordonnés, dans laquelle la concurrence peut apparaître comme terriblement contraignante et anxiogène, crée de l'angoisse. Il faut voir comme ça cette chance que nous avons et cet honneur d'avoir la présidence en ce moment. C'est le moment le plus difficile, sûrement.

M. Ulysse GOSSET.- Peut-être encore une question qui va vous fâcher, mais on a besoin de visages connus et reconnus dans le monde entier, et en Europe en particulier, de personnalités symbolisant l'Europe.
Vous, un jour, après le Quai d'Orsay, pourriez-vous être, par exemple, représentants pour l'Europe de la politique étrangère ? Est-ce un job qui vous intéresserait ?

M. Bernard KOUCHNER.- Je ne sais pas si c'est un "job", mais en tout cas, je n'y ai jamais pensé et personne ne me le propose. On verra bien. En tout cas, merci d'y penser.

M. Ulysse GOSSET.- En tout cas, pendant ce temps-là, vous êtes en train de bâtir ce que vous appelez le "ministère de la mondialisation".

M. Bernard KOUCHNER.- J'espère mais, à vous entendre, ce n'est pas en train de se faire !

M. Ulysse GOSSET.- Non, mais vous allez le rebaptiser ?

M. Bernard KOUCHNER.- Ecoutez je ne sais pas. On a l'impression que la diplomatie bouge. Les dossiers auxquels la France s'intéresse sont au coeur des changements du monde. Je pense que tout le monde constate que nous sommes dans ces dossiers, qu'aussi bien au Moyen-Orient qu'en Amérique latine maintenant, qu'en Afrique bientôt, et pas assez encore, nous avons des propositions qui devraient l'emporter, et surtout nous avons besoin de l'Europe. Sans l'Europe, nous sommes condamnés à plus de difficultés encore, je crois vraiment.

M. Ulysse GOSSET.- Vous savez, Bernard Kouchner, que c'est la dernière émission de la saison.

M. Bernard KOUCHNER.- Je vous souhaite bonne chance.

M. Ulysse GOSSET.- Je voudrais la dédier à un homme que vous avez connu et qui était d'ailleurs l'invité du "Talk de Paris", le Professeur Geremek, ce Polonais, ce grand européen, qui a été une grande figure de la Pologne, de Solidarnosc, et je voudrais lui dédier cette émission.
Vous l'avez bien connu, et c'était un grand européen. C'est des hommes comme lui dont l'Europe a besoin ?

M. Bernard KOUCHNER.- Oui, on a eu besoin. C'était un grand militant surtout. C'était un intellectuel, un historien, un homme de très grande qualité. C'était un homme très émouvant, parce qu'il était émule lui-même. Derrière cette façade qu'il avait d'un regard un peu distant sur les choses parce qu'il en avait tellement connues… C'était à l'origine évidemment Solidarnosc, c'est-à-dire la rencontre d'un intellectuel comme lui, grand historien avec les militants, avec Lech Walesa, c'est à Gdansk que ça s'est passé. Et puis il a été emprisonné. Et puis il a été l'homme de la libération du communisme, l'homme du renouveau de la Pologne, de son arrimage à l'Europe, son entrée dans l'OTAN. C'était un intellectuel. Enfin, c'était un des grands hommes de ce temps, je crois vraiment, modeste, terriblement érudit, une leçon permanente, un grand frère, indispensable.

M. Ulysse GOSSET.- Le "Talk de Paris" lui rend hommage, bien sûr. D'autant plus que notre prochain invité à la rentrée sera Vaclav Havel, l'ancien président de la République chèque, lui aussi grand dissident et symbole de la dissidence.
Bonnes vacances à vous si vous pouvez prendre quelques jours.

M. Bernard KOUCHNER.- Merci.

M. Ulysse GOSSET.- Tout l'été, nous rediffuserons les meilleurs moments du "Talk de Paris" en attendant la rentrée et cet entretien exceptionnel à Prague, avec le président Vaclav Havel.
Bonne vacances à vous tous, et à très bientôt pour une nouvelle émission du "Talk de Paris".