Bernard Kouchner, ministre des Affaires étrangères

Vendredi 18 juillet 2008

Le ministre français des Affaires étrangères et européennes revient notamment sur les dossiers iranien et irakien, les défis de l'Union pour la Méditerranée ainsi que sur ses relations de travail avec le président Sarkozy.

Retrouvez la seconde partie de l'interview de Bernard Kouchner, ministre français des Affaires étrangères et européennes. 

M. Ulysse GOSSET.- Bienvenue sur France 24, pour cette nouvelle émission du "Talk de Paris". C'était un pari audacieux, ce fut une réussite. L'Union pour la Méditerranée est née à Paris, le 13 juillet ; un succès pour la France et l'Europe. Une Europe, hélas, toujours dans l'impasse après le "non" des Irlandais alors que Nicolas Sarkozy assume la présidence de l'Union.
Notre invité est le grand patron du Quai d'Orsay, Bernard Kouchner, ministre des Affaires étrangères et européennes, le "french docteur", médecin sans frontière, devenu diplomate sans frontière, l'une des personnalités françaises les plus populaires, symbole de l'ouverture et grand défenseur du droit d'ingérence et des Droits l'Homme.
Bonjour Bernard Kouchner.

M. Bernard KOUCHNER.- Bonjour Monsieur.

M. Ulysse GOSSET.- Le pari réussi de l'Union pour la Méditerranée, nous allons en parler tout de suite, mais d'abord l'Iran avec cette volte-face extraordinaire du président George Bush qui envoie à Genève l'un de ses émissaires pour discuter, pour des négociations peut-être, avec le représentant de Téhéran chargé du dossier nucléaire.
Grande question : est-ce l'amorce de véritables négociations ? Peut-on espérer un compromis avec l'Iran qui, je le rappelle, continue toujours à enrichir son uranium à des fins mystérieuses ?

M. Bernard KOUCHNER.- Juste question, je n'en sais rien. Il faut être deux pour une négociation. Ce sont des débuts de dialogue. Il y a, vous le savez, d'un côté, les "six", c'est-à-dire les cinq membres permanents du Conseil de sécurité - la Russie, la Chine, l'Angleterre, les Etats-Unis, la France plus l'Allemagne. Jusque-là, la diplomatie française, le président Sarkozy lui-même avait dit : "Nous ne tolérerons pas l'idée même d'une bombe atomique iranienne". Mais le dialogue est possible et nécessaire. La diplomatie française a toujours accentué le côté nécessité du dialogue, et nous l'avons fait, nous l'avons pratiqué. C'est pourquoi je peux vous répondre avec un peu d'expérience. C'est bien, ce n'est pas une volte-face, mais c'est vraiment, à mon avis, un progrès, en tout cas un changement de politique des Américains. C'est sûr, ils ne pensaient pas participer à ce dialogue de Genève mais ils vont y être, et c'est très bien. Ce que cela va donner, je n'en sais rien, personne n'en sait rien.

M. Ulysse GOSSET.- Cela éloigne-t-il les menaces de guerre avec l'Iran ?

M. Bernard KOUCHNER.- On ne peut pas dire que lorsqu'on parle, c'est plus menaçant que lorsqu'on ne parle pas. Bien sûr que c'est mieux de parler. Maintenant, dans les lettres adressées, la lettre de proposition de dialogue, indépendamment de la France qui dialoguait, et d'autres pays peut-être, avec les Iraniens, il y avait très clairement dans des parties précises les possibilités dans le secteur agricole, le secteur touristique, dans tout ce que vous voulez.
Les Iraniens vont-ils répondre seulement là-dessus, sur les tentatives, les offres de dialogue, ou vont-ils aller plus loin ?
Dans la réponse officielle, rien ne concerne ni l'enrichissement ni son arrêt exigé par le Conseil de sécurité à quatre reprises. Nous allons bien voir.
De toute façon, j'ai dit que j'en espérais beaucoup et que je n'en attendais rien.
J'en espère beaucoup car c'est toujours mieux de se parler, et bien sûr qu'il faut faire la paix. L'Iran est un grand pays. La population ne sait pas que nous sommes très partisans, nous n'avons pas pu lui dire que nous étions très partisans du nucléaire civil. Ils ont le droit de le faire, de le mettre au point. Nous avons proposé d'y participer. Les Russes l'ont fait, mais voilà : pas de bombe atomique, pas de nucléaire militaire.
Maintenant, si même ce début de dialogue s'interrompait le soir du samedi, ce serait quand même mieux que de ne pas le faire. J'espère que le dialogue se poursuivra bien sûr. Il commence à peine.

M. Ulysse GOSSET.- Entre les signes d'ouverture qui arrivent des Etats-Unis, de Téhéran et l'Iran qui effectue des manoeuvres et des tests de missiles menaçant pour Israël, qu'est-ce qui l'emporte ? La volonté de négocier ou montrer ses forces ?

M. Bernard KOUCHNER.- Je n'en sais rien. Cela n'a pas commencé. Montrer ses forces, c'est toujours malheureusement ce qui se passe quand on amorce un dialogue. Parce qu’il faut dialoguer en position de force. Cela ira-t-il plus loin ? Nous ne le supporterons pas.
Il est très clair qu'il faut parler des vrais sujets : l'Iran a droit au nucléaire civil. L'Iran, qui a signé le traité de non prolifération, n'a pas droit au nucléaire militaire, d’ailleurs les autres, aussi bien les Chinois que les Russes, ne le supporteraient pas.

M. Ulysse GOSSET.- Je parlais de volte-face parce que les Américains disent "c'est sérieux", et surtout on annonce à Washington, dans les couloirs de Maison blanche, la perspective d'une réouverture d'une ambassade américaine à Téhéran.

M. Bernard KOUCHNER.- Oui. On dit même, je ne l'ai pas vérifié, qu'il y a déjà un interlocuteur américain, enfin quelqu'un qui serait là-bas.

M. Ulysse GOSSET.- C'est donc sérieux ?

M. Bernard KOUCHNER.- C'est sérieux parce qu'ils ont pris conscience qu'il fallait dialoguer. Bien sûr que c'est sérieux. Peut-être que la perspective de l'élection présidentielle hâte la Maison blanche, en tout cas hâte la diplomatie américaine. Je suis content que cela se passe ainsi. Mme Condoleezza Rice m'a téléphoné, et le président Bush a téléphoné au président Sarkozy parce qu'il était nécessaire de prévenir les alliés de ce changement. Je l'ai félicitée. Je trouve cela très bien. On verra si c'est ce formidable…

M. Ulysse GOSSET.- Soyons quand même optimistes, imaginons que cela fonctionne, ça éloigne la guerre ?

M. Bernard KOUCHNER.- Probablement. Cela dépend de ce que disent les Iraniens. Cela dépend s'ils consentent à ce que l'on parle du vrai problème, c'est-à-dire de l'armement éventuel, de l'éventualité d'un armement atomique iranien dans un région où, je vous le rappelle, le Président Ahmadinejad a dit qu'il rayerait Israël de la carte.
Alors on peut dire que ce n'était pas exactement l'expression, mais enfin, l'intention était claire et il l'a répétée.
Donc il n'est pas question d'accepter le nucléaire militaire ; le nucléaire civil, pas de problème, ils ont tout à fait le droit de penser que le pétrole est une denrée périssable et que bientôt il n'y en aura plus alors que c'est un des plus gros producteurs du monde. C'est aussi un grand pays. Il est au centre des choses.
Nous voulons parler de l'Afghanistan et de la paix en Afghanistan, nous aurons l'Iran. Nous voulons parler du Moyen-Orient, nous aurons l'Iran. C'est une grande civilisation avec une diplomatie exceptionnelle d'ailleurs. Il faut parler avec eux, c'est sûr.

M. Ulysse GOSSET.- Aux Etats-Unis, les "néo-conservateurs", ceux qui voulaient la guerre avec l'Irak sont assez furieux. Cité par le journal Le Monde, John Bolton dit : "C'est comme si Obama était déjà au pouvoir, six mois avant Bush fait la politique d'Obama". Que pensez-vous de ça ?

M. Bernard KOUCHNER.- Je ne sais pas s'il a des informations mais c'est peut-être une prévision qui se révélera exacte.
Mais Monsieur Bolton était trop excessif pour être pris véritablement au pied de la lettre. Heureusement.

M. Ulysse GOSSET.- Surtout, cette politique d'ouverture annoncée par Obama, pensez-vous qu'elle est bonne pour la France et pour la paix ? Est-ce celle qui a votre préférence entre Obama et McCain ?

M. Bernard KOUCHNER.- Nous reçu M. McCain et nous recevons M. Obama dans quelques jours.
Je trouve que la perspective offerte par Barak Obama, c'est-à-dire de dire que l'Irak n'est plus le problème, mais que l'Afghanistan est le problème, c'est juste. Je pense que c'est juste pour ne commenter que cela.
M. McCain n'est pas un débutant. Il est très original dans le parti républicain. Je n'ai pas à prendre position entre les deux.

M. Bernard KOUCHNER.- Vous, vous seriez plus proche de McCain compte tenu de sa position sur l'Irak ?

M. Bernard KOUCHNER.- Ah non, vous déformez ma position sur l'Irak. Moi, j'étais pour que l'on passe par l'ONU, pour qu'il n'y ait pas d'attaque unilatérale comme ça.
J'ai dit que le droit d'ingérence, c'était de faire comme au Kosovo, avec la communauté internationale. Parce que j'avais conscience que M. Saddam Hussein était un bourreau, assassin de son propre peuple.

M. Ulysse GOSSET.- Mais entre McCain et Obama, Bernard Kouchner, vous êtes plus proche de...

M. Bernard KOUCHNER.- Pardonnez-moi, mais je voudrais rectifier. Mon article s'appelait "Non à la guerre, non à Saddam".

M. Ulysse GOSSET.- C'est vrai. Mais entre Obama et McCain, pour régler cette question très sensible de l'Irak, de l'Afghanistan et du Moyen-Orient, qui vous préférez ?

M. Bernard KOUCHNER.- Entre Barak et McCain, le peuple américain tranchera. Je n'ai pas à me prononcer.

M. Ulysse GOSSET.- Qu'est-ce le président va dire, et qu'allez-vous dire à Obama lorsqu'il sera à Paris cette semaine ?

M. Bernard KOUCHNER.- Nous allons parler, l'écouter, lui livrer une partie de notre expérience, et on verra bien. Je crois que d'abord le président Sarkozy a déjà rencontré M. Barak Obama. Je crois qu'ils s'entendent très bien. Les tempéraments ne sont pas les mêmes, mais ils sont très conscients des valeurs qu'ils défendent.

M. Ulysse GOSSET.- Ce serait une rupture pour l'Amérique aussi.

M. Bernard KOUCHNER.- Comme vous dites ! Mais la rupture, c'était la rupture avec l'immobilisme pour ce qui nous concerne. Ah ça, oui, nous avançons, oui, je crois.

M. Ulysse GOSSET.- Bernard Kouchner, comme le veut la tradition de cette émission, je vous propose de revenir sur votre parcours, depuis le "french docteur" jusqu'au ministre au Quai d'Orsay.

M. Ulysse GOSSET.- Bernard Kouchner, on sait que les rapports..

M. Bernard KOUCHNER.- …on sait que l'on ne doit pas commenter ce que l'on trouve discutable, n'est-ce pas ?!

M. Ulysse GOSSET.- Mais on sait que les rapports entre…

M. Bernard KOUCHNER.- Non Monsieur ! Il n'y a pas un traitement à l'Elysée et le Quai d'Orsay. Vous savez, cela s'appelle la Ve République. Il y a le président de la République qui doit déterminer la politique et il y a le Quai d'Orsay qui essaie de l'inspirer et qui l'applique. Continuez !

M. Ulysse GOSSET.- J'allais vous dire justement que toujours sous la Ve République, le président a eu un domaine réservé, c'était la politique étrangère.

M. Bernard KOUCHNER.- Puisque vous le savez, alors ne vous étonnez pas !

M. Ulysse GOSSET.- Quand on a cette personnalité qui est la vôtre, et celle de notre président de la République, Nicolas Sarkozy, comment cela se passe entre vous ?

M. Bernard KOUCHNER.- D'après vous, cela se passe très mal !

M. Ulysse GOSSET.- Non, mais je vous pose la question. C'est pour ça que vous êtes là.

M. Bernard KOUCHNER.- Je vous réponds que vous vous trompez. Cela se passe très bien : c'est un homme de conviction et d'énergie, que nous ne sommes pas toujours d'accord, et que cela se passe dans la franchise, non seulement dans la franchise, mais c'est lui le président de la République. C'était exactement pareil entre Roland Dumas et François Mitterrand. Vous avez remarqué ça ? Et pourtant, on ne critiquait pas.
Et ce genre d'illustration, comment dirais-je, "bêtasse" si vous me le permettez, je crois qu'il y a beaucoup d'autres choses, n'est-ce pas. On prédisait l'échec, et après, on dit "tiens, tout le monde a salué". Comment cela se fait ça ?
C'est parce que, depuis un an et trois mois, le Quai d'Orsay par ses diplomates est acharné à mettre en oeuvre une nouvelle politique. Il est acharné à cesser l'immobilisme. Il inspire une diplomatie de dialogue et de mouvement. Tout change, tout le monde le reconnaît. Lisez les journaux anglais d'il y a deux jours, « The Economist », hier. Lisez. Ce n'est pas reconnu en France, et vraiment on se pose des questions qui sont parfois un peu offensantes. Mais après tout, c'est votre boulot.

M. Ulysse GOSSET.- La realpolitik a-t-elle pris le pas sur la politique des Droits de l'Homme ?

M. Bernard KOUCHNER.- Pensez-vous que la politique extérieure d'un pays n'est guidée que par les Droits de l'Homme ? Si vous pensez cela, vous n'êtes pas un bon journaliste. Vous êtes un bon journaliste. Qui applique plus les Droits de l'Homme que la France ? Qui est le plus en retrait ?
Les Droits de l'Homme doivent inspirer, être écoutés en permanence, ils ne peuvent résumer une politique étrangère. Quand on est ministre des Affaires étrangères, on peut écouter, on doit écouter, et j'écoute toujours, et je reçois toujours les militants des Droits de l'Homme. Ce n'est pas ça, pas seulement ça - il faudrait être un tout petit peu naïf - qui dicte la politique de la France. Hélas, hélas, hélas, mais c'est comme ça. Il y toujours une double face, n'est-ce pas.
On prend une décision. On essaie de la prendre au plus près des Droits de l'Homme mais ne soyons pas naïfs, il y a aussi les possibilités de la France, l'économie, le chômage, la délocalisation. J'essaie de faire de ce ministère qui change, parce qu'il est fait d'hommes extrêmement valeureux, très bien formés, j’essaie d’en faire le ministère de la mondialisation.
Les problèmes que nous affrontons sont certes teintés de Droit de l'Homme, et je crois qu'avec le droit d'ingérence, nous avons fait ce que nous avons pu. Nous avons bien reçu le Prix Nobel de la paix, n'est-ce pas, pour ça. Alors c'est vrai que les critiques sont les bienvenues mais, parfois, elles sont offensantes.

M. Ulysse GOSSET.- Vous êtes là pour y répondre justement.

M. Bernard KOUCHNER.- Bien sûr ! C'est un vrai interrogatoire ! Je suis là pour répondre.

M. Ulysse GOSSET.- C'est une mission de dialogue et de confrontation parfois avec des points de vue différents.

M. Bernard KOUCHNER.- Ce ne sont pas des points de vue différents mais des erreurs !

M. Ulysse GOSSET.- J'ai commencé cette émission en disant que la France avait connu un formidable succès avec ce sommet…

M. Bernard KOUCHNER.- Vous voyez, ce n'est pas exactement ce que l'on a reconnu !

M. Ulysse GOSSET.-…de l'Union pour la Méditerranée. Si, si, on le disait d'ailleurs dans ce portrait.

M. Bernard KOUCHNER.- Ah bon ! C'est gentil. Après avoir dit qu'on ne pouvait pas le faire !

M. Ulysse GOSSET.- J'allais vous demander la chose suivante : succès bien sûr, pari réussi bien sûr, une intuition formidable du président de la République. Ma question, c'est : au soir du sommet, vous êtes-vous dit "formidable, c'est gagné, mission accomplie" ou vous êtes-vous dit "le plus dur commence" ?

M. Bernard KOUCHNER.- J'ai essayé d'être intelligent en ne me disant ni lui ni l'autre.
Cela aurait été un peu naïf de penser qu'une conférence de la sorte était suffisante mais, quand même, comme on nous avait prédit six mois avant que c'était impossible, que personne n'y participerait, que les Européens n'étaient pas d'accord, il a fallu les convaincre un par un - je ne parle pas des journalistes - d'abord nos amis espagnols, italiens, Mme Merkel, l'Allemagne. Un document commun a été rédigé. Ce sont des mois de travail. Une Europe qui était d'accord à 27 pour parler avec la rive sud de la Méditerranée. Pourquoi tout ça ?
Pas pour la conférence au Grand Palais, mais parce que nous pensions que c'était un changement de civilisation, que le début de la globalisation était de parler aux autres religions, aux autres civilisations, aux autres économies, qu'un pont par-dessus la Méditerranée qui a vu se créer la démocratie, c'était important et qu'il fallait commencer par le fait que tout le monde se parle. Autour de la table, il y avait tout le monde.
Alors il y avait M. Bachar al-Assad. Je n'ai pas oublié l'Histoire ! Mais les Israéliens qui avaient commencé eux-mêmes à parler ne nous ont pas demandé de ne pas l'inviter. Ils nous ont félicités de l'avoir invité.
Et puis voilà, tout le monde était dans des conditions qui, à mon avis, vont favoriser la paix. La paix, ce n'est pas seulement d'essayer de créer des projets, mais, et c'est nouveau, de créer des projets qui soient à géométrie variable, qui soient multiformes, publics/privés, et j'espère que nous allons passer à l'acte en essayant de les développer.

M. Ulysse GOSSET.- C'est la question. La suite, c'est quand et où ? Quelle est la capitale de l'Union pour la Méditerranée ? Est-ce Barcelone, Marseille, Tunis ?

M. Bernard KOUCHNER.- Mais non, ce n’est pas la capitale. Il y a pour le moment une bi-présidence, co-présidence. C'est toujours comme ça qu'on la conçoit. La rive sud est associée à la rive nord mais nous décidons ensemble. Il y a donc le président Moubarak, Egyptien, le président de la République française. C'est donc à la fois Paris et Le Caire, mais la capitale du secrétariat n'est pas trouvée encore. Il y a des propositions qui sont Tunisie…

M. Ulysse GOSSET.- Barcelone.

M. Bernard KOUCHNER.- Barcelone aussi bien sûr, la Tunisie, Marseille, le Maroc et Malte, pour le moment ! Nous verrons bien. C'est en novembre.

M. Bernard KOUCHNER.- Et vous, votre choix ?
.- Je ne vais pas vous donner mon choix maintenant. Ce serait quand même extrêmement désagréable. Non !
Il faut que tout le monde se présente, que tout le monde ait voix à ce propre chapitre, en expliquant comment il voit les choses. Il faut décider bien sûr. Ce sera décidé en novembre, au Conseil des ministres des Affaires étrangères des 44 pays.

M. Ulysse GOSSET.- Bernard Kouchner, nous arrivons à la fin de la première partie de cette émission exceptionnelle avec le ministre des Affaires étrangères et européennes.
Nous allons marquer une petite pause pour regarder ensemble le journal de France 24 et nous nous retrouvons dans quelques minutes pour parler bien entendu toujours de l'Europe, de la Syrie et aussi du tribunal pénal international avec l'inculpation du président du Soudan pour génocide.