Laurent Fabius, ancien premier ministre (2ème partie)

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Roselyne FEBVRE.- Retour sur le plateau de « Politique » avec notre invité, Laurent Fabius, ancien Premier ministre et député socialiste de Seine maritime. Encore deux, trois petites questions sur la politique intérieure avant de passer à la politique étrangère.
Alors que Nicolas Sarkozy dit qu'il est hors de question d'augmenter les impôts, François Baroin, ministre du Budget, évoque ce matin la possibilité de l'augmentation des impôts et de la CRDS, la contribution au remboursement de la dette sociale, ce qui a fait l'effet d'une petite bombe.
 

Laurent FABIUS.- En 2013, c'est-à-dire juste après les élections, ça ne manque pas de sel ! D'une part, les impôts augmentent déjà.
 

Roselyne FEBVRE.- Ça tombe bien. Si vous êtes au pouvoir, le Parti socialiste veut augmenter les impôts.
 

Laurent FABIUS.- Attendez, ce n'est pas notre objectif mais les impôts ont déjà augmenté. Demandez aux Français ce qu'ils en pensent. Alors M. Sarkozy dit : « Ils n'augmentent pas, ils n'augmentent pas » mais la réalité, c'est qu'ils augmentent.
Là, M. Baroin va un peu plus loin. Il dit : « Mais les augmentations avouées, ce sera pour après les élections. » Là, je pense que ça ne va pas obtenir un très grand succès parce que ça veut dire, au fond, de la part du gouvernement actuel : « On masque tout et puis, après les élections, on fera les mauvais coups. » Donc je crois que, si ce gouvernement est responsable et s'il y a vraiment - ce qui est le cas - des trous, il faut combler ces trous. Comment combler ces trous ? En revenant sur toute une série de privilèges qui avaient été accordés.
 

Roselyne FEBVRE.- Il y a du déni de la part du gouvernement ?
 

Laurent FABIUS.- Ah oui ! Le déni est un mot aimable.
 

Roselyne FEBVRE.- On parle de mensonge alors ?
 

Laurent FABIUS.- Je crois qu'il y a une opération de masquage de la réalité. D'ailleurs, si c'était uniquement le Parti socialiste qui le dit, mais l'Europe le dit. Les comptes sont non seulement déficitaires mais flattés. Ce n'est pas la réalité.
Nous n'avons pas comme idéologie : « On va augmenter les impôts » etc. mais ce que nous voyons, c'est que la situation de la France est et va être très difficile puisqu'on va arriver, au moment où M. Sarkozy finira son mandat, à 90 % de dette, ce qui est énorme. Il faudra donc à la fois être très sérieux sur les dépenses et en même temps revenir sur un certain nombre de privilèges fiscaux qui ont été accordés. Alors on cite toujours le bouclier fiscal mais il n'y a pas que ça. Il y a un certain nombre de niches fiscales, il y a un certain nombre de niches sociales. Et il y aura un effort à faire mais sur la base de justice. Il y a des efforts qu'on ne peut pas du tout éviter mais au moins faut-il les faire sur une base de justice. Or ce qui choque les Français, ce n'est pas qu'on leur demande des efforts, c'est que ces efforts soient extrêmement injustes.
 

Roselyne FEBVRE.- Dernière question concernant la politique française. Le patron du PRG, du Parti des Radicaux de Gauche, Michel Baylet, dit dans une interview qu'il est possible que Bernard Tapie se présente en 2012 s'il n'y avait pas d'accord avec le Parti socialiste. Votre réaction ?
 

Laurent FABIUS.- Ecoutez, oui, nous avons pris connaissance de cela tout récemment mais je pense qu'il est très souhaitable qu'il y ait un accord avec les radicaux de gauche, qui sont une formation de gauche, laïque, et qui, traditionnellement, sont à nos côtés. Bien évidemment, il faut que les socialistes respectent leurs alliés, notamment les radicaux de gauche. Moi, je pense qu'il faut jouer l'unité et j'espère que ce sera le cas.
 

Roselyne FEBVRE.- J'ai lu que vous alliez aller au Medef voir Laurence Parisot.
 

Laurent FABIUS.- C'est fait. Je l'ai vue hier.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous y êtes allé. D'un autre côté, on va vous voir avec Olivier Besancenot à la fête landaise d'Emmanuelli, qui représente la gauche du Parti socialiste.
 

Laurent FABIUS.- C'est autre chose.
 

Roselyne FEBVRE.- Non mais on a l'impression que vous êtes un peu partout.
 

Laurent FABIUS.- Non, non. Moi, je peux répondre pour ce qui concerne Laurent Fabius. J'étais hier effectivement à l'université du Medef où il y avait Hubert Védrine et différents spécialistes internationaux. Nous avons parlé de notre vision du futur : la Chine, l'Inde, l'Europe etc. Pourquoi j'y suis allé ? Parce qu'on m'a invité - d'ailleurs, dans le passé, j'y suis déjà allé - et parce que je crois très important que les grands responsables politiques, qu'ils soient de droite ou de gauche, discutent avec les patrons. On n'est pas nécessairement d'accord mais, en ce qui concerne les socialistes et moi-même, je pense que soutenir l'entreprise, développer l'initiative, développer l'innovation, c'est absolument dans notre rôle. L'une des difficultés, que j'ai d'ailleurs expliquée hier aux quelque 500 entrepreneurs qui étaient là, c'est que le diagnostic mondial montre que l'Europe et la France ne sont pas bien placées et qu'on ne prend pas les mesures qu'on devrait prendre pour aider justement l'innovation et le dynamisme entrepreneurial. Il faut prendre ces mesures aux plans français et européen.
 

Roselyne FEBVRE.- On va parler de la politique étrangère. Vous avez présenté avec Jean-Christophe Cambadélis un avant-projet sur l'ambition internationale du Parti socialiste fondé sur quatre points cardinaux : rénover le multilatéralisme, mieux maîtriser la mondialisation, relancer l'Europe et agir pour la paix au Proche-Orient.
Dans cette ébauche de projet, vous dites en préambule : « La politique étrangère de Nicolas Sarkozy - vous avez d'ailleurs à nouveau employé ce mot tout à l'heure à propos de sa politique française - est gesticulatoire. » Qu'entendez-vous par là ?
 

Laurent FABIUS.- J'entends par là que l'une des choses qui caractérisent M. Sarkozy, c'est qu'il y a beaucoup de promesses, beaucoup d'attitudes extérieures. Mais, quand on regarde les résultats, il y a souvent pas grand-chose au rendez-vous. Ce n'est pas vrai dans tous les domaines. M. Sarkozy a fait preuve, dans plusieurs domaines, de beaucoup d'énergie. Mais l'énergie se perd en route, y compris en matière internationale.
Je vais prendre quelques exemples. Il y a eu l'initiative, à mon avis malheureuse, de réintégrer le commandement militaire de l'Otan. On nous avait dit : « Il faut que la France réintègre ce commandement militaire. Ça va nous donner plus de rayonnement international. Ça va faire avancer la défense européenne. » Rien du tout.

Roselyne FEBVRE.- C'était un marché de dupes ?

Laurent FABIUS.- Oui. En tout cas, les promesses ne sont pas au rendez-vous. De la même façon, vous avez vu ces gesticulations - le mot est pertinent - à propos de la Chine. Au départ, on a été très provocateur, ensuite très courtisan. La Chine, pays que je connais bien, n'aime pas ces attitudes ambivalentes. Même chose dans beaucoup de domaines, par exemple celui des grands contrats.
 

Roselyne FEBVRE.- Donc du Rafale.
Laurent FABIUS.- On nous annonce que tel ou tel grand contrat est déjà signé alors qu'il ne l'est pas. Mais quand on annonce que des contrats sont signés avant qu'ils le soient, ça vous met vous, vendeur, dans une situation très difficile parce que vous êtes obligé de baisser vos prix.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous faites référence au Rafale là ?
 

Laurent FABIUS.- J'espère en tout cas que nos entreprises réussiront. Alors pourquoi nous présentons ce projet international ? D'abord parce que c'est très important, la politique étrangère. Nous pensons qu'il y a lieu de faire un certain nombre de réorientations, pas dans tous les domaines mais dans un certain nombre de domaines. Nous pensons aussi que là, en 2012, la politique étrangère va jouer un rôle important.
D'abord parce que c'est important en soi. Tout devient international. En plus, nous ne serons pas crédibles au plan national si nous ne sommes pas capables d'articuler un projet européen et un projet mondial. Nous faisons donc des propositions sur ce que nous appelons le multilatéralisme rénové, le G 20, le FMI, la Banque mondiale, l'ONU. Nous faisons des propositions pour développer ce que nous appelons le juste échange. Il nous semble que, jusqu'à présent, c'est le libre échange qui est pratiqué, en tout cas par l'Europe, mais que l'Europe est un peu crédule et naïve. Et puis nous faisons des propositions pour relancer l'Europe et relancer en particulier le moteur franco-allemand et puis toute la partie sécurité, armées, lutte contre le terrorisme. Donc c'est un document très, très sérieux, très responsable, oui.
 

Roselyne FEBVRE.- J'ai des questions précises.
 

Laurent FABIUS.- Allez-y.

Roselyne FEBVRE.- Sur l'Otan, vous dites : « La question sera réexaminée. » Ça veut dire quoi ? Ça voudrait dire que la France pourrait se retirer une fois de plus du commandement intégré ?
 

Laurent FABIUS.- Non, ça ne veut pas dire ça. Si nous avions voulu dire ça, nous l'aurions écrit. Non, ça veut dire la chose suivante. Comme je vous l'indiquais il y a un instant, nous n'étions pas favorables à cette réintégration. Je me rappelle, j'étais intervenu à l'Assemblée pour expliquer que c'était une opération de dupes. On nous disait : « Défense européenne » ; nous disions : « Elle ne sera pas au rendez-vous malheureusement. » Quant à l'influence internationale plus grande, j'avais démontré que ce serait l'inverse.
Donc nous avions dit : « On fera le bilan au moment où on devra juger. » Le bilan commence d'être fait mais nous le referons en 2012. Dans l'hypothèse où nous nous plaçons, nous accéderons aux responsabilités et nous demanderons que ce qui avait été avancé comme prétexte soit respecté.
 

Roselyne FEBVRE.- La défense européenne, donc.
 

Laurent FABIUS.- Pour nous, la priorité est la défense européenne. Nous voulons qu'il soit possible au sein de l'Otan d'accentuer cette défense européenne, ce qui pose toute une série de problèmes, y compris financiers, budgétaires.
 

Roselyne FEBVRE.- Et pas peser plus, comme l'avait fait à un moment Jacques Chirac en demandant le commandement sud, qu'il n'avait d'ailleurs pas eu ?
 

Laurent FABIUS.- Oui, qu'on n'avait pas eu.
 

Roselyne FEBVRE.- C'est un strapontin ?
 

Laurent FABIUS.- C'est un strapontin mais c'est un strapontin qui coûte cher parce que ça oblige évidemment à des investissements supplémentaires. Le réexamen, ça veut dire ça.
 

Roselyne FEBVRE.- Sur l'Afghanistan, vous dites : « Retrait des troupes. » D'accord mais quand ? Avez-vous une date butoir ?
 

Laurent FABIUS.- Je crois qu'il serait maladroit de mettre une date mais deux ou trois choses sont claires. Premièrement, nous sommes venus en Afghanistan il y a quelques années mais avec un objectif qui n'était pas l'objectif actuel, qui était de chasser al-Qaïda du pouvoir. Ensuite nous sommes restés en Afghanistan et la mission de nos troupes n'est pas claire. Ce sont les Américains qui la définissent mais nous sommes associés à pas grand-chose. Aujourd'hui, nous disons qu'on n'a jamais gagné une guerre en Afghanistan. Aucun pays n'a jamais gagné une guerre.
 

Roselyne FEBVRE.- Ni les Russes ni personne.
 

Laurent FABIUS.- Ni les Russes ni personne. Donc, militairement, on ne gagnera pas. Donc nous disons expressément dans le texte : « Nos troupes n'ont absolument pas vocation à rester en Afghanistan. » Simplement nous sommes des gens responsables. Nous n'allons pas dire du jour au lendemain, entre le mois de septembre et le mois d'octobre : « On laisse tomber. »
 

Roselyne FEBVRE.- Vous vous voyez partir seuls ? Dire à Obama : « Ciao ! » ?
 

Laurent FABIUS.- Mais d'autres pays s'en vont. Il y a des contingents : les Pays-Bas. Vous avez vu les déclarations de M. Cameron etc. Donc nous ne voudrions pas entretenir l'illusion qu'on va rester en permanence en Afghanistan. Certainement pas. D'ailleurs, les choses se jouent au moins autant au Pakistan qu'en Afghanistan.
 

Roselyne FEBVRE.- Oui mais le Pakistan est un pays allié.
 

Laurent FABIUS.- Oui, bien sûr, mais quand vous voyez que toute une série de terroristes se réfugient au Pakistan, c'est largement là que ça se passe.
 

Roselyne FEBVRE.- Parce qu'ils ne peuvent plus être en Afghanistan à cause de l'occupation américaine ?
 

Laurent FABIUS.- Non parce que les frontières sont tout à fait étanches. Mais l'idée, c'est quoi ? Premièrement, nous partirons. Deuxièmement, d'une manière concertée. Et nous demanderons qu'il y ait une conférence régionale avec les pays de la zone pour que les choses se fassent de la façon la plus efficace possible. Mais il est clair que nos troupes ont vocation à partir.
 

Roselyne FEBVRE.- Les pourparlers ont commencé à Washington entre Israéliens et Palestiniens. Il y a beaucoup de pessimisme de la part des observateurs. Quel est votre avis là-dessus ? Est-ce que le processus de paix peut être relancé ? Est-ce qu'il y a un espoir ?

Laurent FABIUS.- Moi, je pense que l'initiative du Président Obama est une initiative très positive. D'ailleurs, c'est une autre critique que nous faisons au gouvernement actuel et au président de la République, qui est un peu à contretemps. Il soutenait M. Bush au moment où quand même il était tout à fait étrange de le soutenir mais on a l'impression qu'il est assez distant à l'égard du Président Obama. Alors que le Président Obama, dans plusieurs domaines, a quand même des initiatives extrêmement fortes. Et, en Israël et en Palestine, c'est quand même la première fois depuis longtemps que les belligérants parlent ensemble. On ne peut pas arriver à la paix s'il n'y a pas ces discussions. Il y a, bien sûr, des conditions à mettre. Nous, nous réaffirmons dans notre texte qu'il faudra évidemment que la colonisation cesse mais là, il y a une chance de saisir le dialogue et cette chance, j'espère bien qu'elle sera saisie et que l'Europe - qui finance beaucoup mais qui ne s'exprime pas beaucoup - et la France seront présentes au processus de paix.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous dites : « Relancer le couple franco-allemand, c'est le moteur de l'Europe. » D'abord, est-ce que c'est toujours vrai ?

Laurent FABIUS.- Oui.
 

Roselyne FEBVRE.- C'est la faute de Nicolas Sarkozy si ce moteur franco-allemand est en panne ?
 

Laurent FABIUS.- D'abord, un mot sur le moteur. Le moteur n'est dirigé contre personne. Il n'y a pas une exclusive du franco-allemand contre tous les autres mais on observe historiquement que, quand l'Europe avance, c'est en particulier parce que les Français et les Allemands sont d'accord. C'est une condition nécessaire. Elle n'est pas suffisante mais elle est nécessaire. Alors l'état des relations franco-allemandes n'est pas bon. Je crois que c'est dû un peu aux deux. Il n'y a pas de responsabilité unique de la France.
 

Roselyne FEBVRE.- Il y a eu la crise aussi.
 

Laurent FABIUS.- Il y a eu la crise mais, d'une part, beaucoup de Français considèrent que les Allemands, c'est des Français qui parlent allemand. Non, les Allemands ont leur psychologie, ils défendent leurs intérêts, ils ont une situation historique et géographique.
 

Roselyne FEBVRE.- L'inverse n'est pas vrai non plus.

Laurent FABIUS.- L'inverse n'est pas vrai non plus ! Donc il y a une méconnaissance. En plus, ce n'est pas un secret de dire que les relations personnelles entre Mme Merkel et M. Sarkozy ne sont pas bonnes. Or les relations des chefs d'Etat et de gouvernement comptent beaucoup. Je me rappelle, pour l'avoir vécu, que les relations entre Kohl et Mitterrand étaient excellentes.
 

Roselyne FEBVRE.- Au début, elles étaient difficiles.
 

Laurent FABIUS.- Oui mais ils ont su surmonter cela. Et les relations entre Schmidt et Giscard étaient très bonnes. Je pense qu'il est très important que les dirigeants s'entendent et je regrette qu'il n'y ait pas un effort de part et d'autre pour améliorer cela. Pour nous, le partenariat est décisif et, en tant que socialistes, nous avons noué un accord avec le SPD, qui est notre correspondant, et nous voulons aller plus loin, en particulier sur le champ du gouvernement économique, sur le champ de la défense européenne avec la perspective d'une armée européenne et en disant qu'il faudrait que l'Allemagne et la France aient un siège commun au FMI et à la Banque mondiale. Vous voyez, ce sont des choses très concrètes pour avancer.

Roselyne FEBVRE.- Absolument. Dernière question. Tony Blair écrit ses mémoires. Il dit qu'il ne regrette rien sur l'Irak. Quel bilan faites-vous du blairisme et de cette troisième voie ? Est-ce que ça a été dramatique ou ça a été bon pour la gauche ?
 

Laurent FABIUS.- Non, ça n'a pas été bon. Je crois qu'une tache très importante sur le bilan de Blair est son attitude en Irak parce que c'était une grave erreur. Au départ, Blair avait un certain nombre d'idées novatrices mais, au fur et à mesure du temps, il y a eu une certaine dérive. Il faut donc en tirer les leçons. M. Blair est un homme très brillant mais ce n'est pas exactement de son action que nous devons nous inspirer pour le futur. Il faut moins penser au passé qu'au futur.
 

Roselyne FEBVRE.- Pour un candidat à l'élection présidentielle, avoir une dimension internationale, est-ce que c'est un atout ?
 

Laurent FABIUS.- Ce n'est certainement pas un handicap. C'est un atout. Oui, bien sûr. Je vois peut-être à quoi vous faites allusion.
 

Roselyne FEBVRE.- Et à qui.
 

Laurent FABIUS.- C'est un atout mais la caractéristique de la prochaine élection, c'est qu'on liera le national et l'international. C'est-à-dire que je crois que les Français voudront changer sur tous les plans, sur le plan international, même si un certain nombre de choses devront être maintenues, et sur le plan national avec un lien entre les deux.
 

Roselyne FEBVRE.- Inversement, ce sera un handicap pour un candidat ou une candidate qui n'aurait pas de connaissances internationales très profondes ou ça se travaille ?
 

Laurent FABIUS.- Il est sûr que la personne qui sera candidate en notre nom, de toutes les manières, aura acquis une expérience internationale. De toutes les façons.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous avez abandonné toute ambition présidentielle ?
 

Laurent FABIUS.- Non, les choses ne se passent pas ainsi.
 

Roselyne FEBVRE.- Vous réfléchissez encore ?

Laurent FABIUS.- Aujourd'hui, vous savez qu'il y a deux candidats putatifs qui sont en avance possible, Dominique Strauss-Kahn et Martine Aubry, qui sont mes deux amis. Nous avons fait une analyse commune en disant que nous ne nous présenterions pas l'un contre l'autre. Nous en sommes là et nous allons voir comment les choses évoluent.
 

Roselyne FEBVRE.- Merci Laurent Fabius.
 

Laurent FABIUS.- Merci à vous.