M. Ulysse GOSSET.- Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du "Talk de Paris" !

Quel mois de mai extraordinaire ! Fête de la Victoire, fête de l'Europe. Il y a 60 ans, naissance d'Israël ; il y a 50 ans, de Gaulle prend le pouvoir. Anniversaire aussi de 68, l'année qui a changé le monde. Première bougie enfin pour Nicolas Sarkozy, un an à l'Elysée. Et quel feu d'artifice ! Notre invité est le conseiller spécial du Président, Henri Guaino, "la plume de la République". Un gaulliste déçu par Jacques Chirac. C'est aussi l'homme qui a dit non au traité de Maastricht, non à la Constitution européenne comme une majorité de Français. Bonjour Henri Guaino.

M. Henri GUAINO.- Bonjour.

M. Ulysse GOSSET.- Dans deux mois, Nicolas Sarkozy va prendre la présidence de l'Union européenne. N'est-ce pas un peu paradoxal de voir un homme comme vous, plutôt euro sceptique, en tout cas qui a dit "non" au dernier référendum sur l'Europe, de le voir ainsi écrire les discours du futur Président de l'Union européenne et de vanter ainsi les splendeurs de l'Europe ?

M. Henri GUAINO.- D'abord, je vous fais remarquer que 55 % des Français ont voté "non" au référendum sur la Constitution européenne, que le Président de la République est le Président de tous les Français, y compris, pardonnez-moi, des 55 % qui ont voté "non" et qui forment, jusqu'à preuve du contraire, une écrasante majorité. Je n'ai pas plus de problème à travailler sur l'expression du Président de la République à propos de l'Europe qu'à propos d'autres choses.

Le Président de la République a fait campagne sur une idée simple, que j'ai partagée, à laquelle j'ai essayé d'apporter ma contribution, qui était que pour rassembler les Français, il fallait faire la synthèse entre la France du oui et la France du non, synthèse obligatoire puisque le "non" était majoritaire et qu'il fallait de toute façon en tenir compte. C'est, je crois, ce qui a été fait pendant la campagne présidentielle. C'est ce qui a été fait depuis.

Moi, j'ai voté "non" à Maastricht, non à la Constitution européenne. J'assume mes choix, et j'ai d'une certaine façon voté "oui" au Traité simplifié. Voilà !

Maintenant, la synthèse élaborée par Nicolas Sarkozy sur l'Europe me convient parfaitement.

M. Ulysse GOSSET.- Quelle idée ‘force’ allez-vous défendre ?

M. Henri GUAINO.- Les choses sont très simples. Cette synthèse s'est faite autour d'une idée centrale qui est celle-ci : le problème de l'Europe, depuis on va dire une vingtaine d'années, c'est qu'elle a cessé d'avoir un contenu politique. Depuis une vingtaine d'années, l'Europe est entrée dans un processus de dépolitisation qui est unique au monde et unique dans l'Histoire. Il faut donc remettre de la politique en Europe.

M. Ulysse GOSSET.- Vous êtes d'accord avec Michel Rocard qui a dit : "l'Europe politique est morte" ?

M. Henri GUAINO.- Non, l'Europe politique n'est pas morte ; elle ne demande qu'à vivre, encore faut-il que chacun la fasse vivre ! L'Europe ne peut pas être, dans les années à venir, la variable d'ajustement de toutes les politiques du monde entier, tout simplement parce qu'elle n'aurait plus aucune politique. Non seulement l'Europe elle-même n'a pas de politique mais elle est ainsi conçue, depuis une vingtaine d'années, que les états ne peuvent exprimer de volonté politique. L'Europe serait la seule région du monde dans laquelle il n'y n'aurait plus l'expression d'une volonté politique, c'est-à-dire une volonté collective, et on serait condamné à subir les volontés stratégiques et les volontés politiques des autres. Ce n'est pas possible !

Nous n'avons pas fait l'Europe pour ça. On nous a dit que l'Europe était faite pour peser dans la mondialisation, pour pouvoir exprimer précisément une volonté politique commune qui est un poids dans le monde.

Si, au contraire, la volonté politique disparaît, cette Europe devient alors une contrainte et non plus un moyen d'affirmer une puissance collective.

M. Ulysse GOSSET.- Quel sera le mot-clé de la présidence française ? On parle d'une présidence modeste. Nicolas Sarkozy, c'est l'un de ses succès de la première année, a relancé le processus européen. L'Europe est de nouveau en marche mais quelle sera la présidence française ?

M. Henri GUAINO.- Ce qu'a fait la France à l'initiative du Traité simplifié et grâce à l'action de l'Allemagne qui, à l'époque, présidait le Conseil européen, c'est de créer un cadre institutionnel. Maintenant, il reste à mettre du contenu dans ce cadre.

M. Ulysse GOSSET.- Quelle est l'idée forte ?

M. Henri GUAINO.- L'idée forte est celle-là, c'est qu'il faut faire ensemble de la politique. Le problème n'est pas de s'en remettre à des règles automatiques, une espèce de pilotage automatique de l'Europe où tout est écrit d'avance, où chaque fois que vous voulez faire quelque chose, on vous dit : "Vous n'avez pas le droit", où personne en réalité n'a plus le droit de rien faire, où tout est centré sur la concurrence comme un dogme absolu dans lequel se dissout la volonté des états.

Dans le Traité simplifié, on a d'ailleurs dit : "La concurrence ne doit pas être une fin mais un moyen". Dans ce cadre et avec les principes énoncés dans le Traité simplifié, il s'agit de mettre de la politique. Il n'y a plus de sujet tabou. Nous devons non pas nous organiser pour ne plus décider du tout mais, au contraire, nous organiser pour décider ensemble.
La présidence française a un certain nombre de priorités que tout le monde connaît, qui sont le développement durable, la défense européenne, la réforme de la Politique agricole commune et l'émigration. On va essayer sur ces sujets de faire avancer la politique européenne, faire naître une volonté collective européenne.

Maintenant, une présidence dure six mois. En l'occurrence, comme c'est dans la deuxième partie de l'année, il y a cinq mois utiles puisqu'il y a les vacances. On sait bien qu'en cinq mois, on ne va pas tout changer. L'idée, c'est qu'il faut, sur cinq mois, essayer de remettre l'Europe sur des rails politiques.

Il y a aussi le grand projet de l'Union pour la Méditerranée qui est extrêmement important.

M. Ulysse GOSSET.- On va en reparler ainsi que du bilan de la première année de Sarkozy.

D'abord, le portrait d'Henri Guaino, la "plume de la République", qui a été réalisé par l'une des journalistes de France 24, Aurore Dupuis. Regardons ensemble.
(Diffusion du portrait)

M. Ulysse GOSSET.- On l'a compris : une sacrée plume et aussi un sacré caractère. Vous n'avez pas changé, vous ?

M. Henri GUAINO.- Vous savez, je suis à un âge où on change peu. J'espère que je peux encore apprendre et m'améliorer. Cependant, je pense que sur le fond, je ne vais pas beaucoup changer. Que voulez-vous, il vaut mieux avoir du caractère que pas du tout.

M. Ulysse GOSSET.- Il paraît que Nicolas Sarkozy a dit de vous : "Guaino est difficile mais il a du génie. J'aime les fêlés. Il me rassure et j'ai besoin de gens comme lui."

M. Henri GUAINO.- C'est dans le livre de Yasmina Reza. D'abord, c'était dit avec beaucoup d'affection et d'humour. Deuxièmement, si être fêlé, c'est être totalement imperméable à la pensée unique, refuser d'être enfermé dans des étiquettes et dans des cases préétablies, alors, oui je suis fêlé, je l'assume et j'en suis fier. Il est utile que, de temps en temps, on fasse éclater les dogmes.

M. Ulysse GOSSET.- On a vu que la cote de popularité du Président n'est pas excellente en ce moment. Il y a une grande désillusion. Vous, qui avez apporté ce supplément d'âme dans ses discours, cette grandeur, parfois ce sens du tragique, n'êtes-vous pas un peu responsable de la désillusion des Français ?

M. Henri GUAINO.- La désillusion des Français, vous la jugez aujourd'hui à travers des enquêtes d'opinion, et la démocratie se fait avec des élections. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder…

M. Ulysse GOSSET.- Le Président l'a reconnu en tout cas.

M. Henri GUAINO.- Oui, mais il faut regarder effectivement les enquêtes. On voit bien que les Français ne sont pas toujours très contents. Il y a des critiques, des attentes qui aujourd'hui ne sont pas satisfaites. C'est la loi du genre. Ce qui a été dit pendant les élections présidentielles a été dit par le Président de la République parce qu'il y croyait. Moi, j'ai contribué à ma modeste place à construire ce discours et cette campagne parce que j'y croyais.

Ma réponse, c'est que j'y crois toujours. Si vous voulez, si on ne fait pas naître d'attentes et qu'on ne gagne pas d'élection, vous me diriez : ne vous sentez-vous pas responsable de la défaite ?

On a fait, je crois, une belle campagne, qui a effectivement fait naître des espoirs, des attentes. Les Français sont allés voter en masse aux élections présidentielles. Elles ont donc une vraie signification. Les Français, je crois, ont démontré qu'ils attendaient beaucoup de la politique et qu'on avait réussi à leur redonner le goût de la politique.

Maintenant, il nous faut être à la hauteur de cette attente, et je continue de penser que nous allons l'être. Un quinquennat, ça dure cinq ans.

M. Ulysse GOSSET.- Il faut dire que le Président a suscité une véritable fascination, parfois même une obsession. Je vous propose d'écouter une Webcam qui nous est arrivée d'un psychiatre français, Serge Hefez. Ecoutons-le ensemble.

M. Serge HEFEZ.- Monsieur Guaino, vous êtes, semble-t-il, un conseiller très écouté, très influent sur la personne du Président de la République. J'ai dans l'idée qu'il prépare beaucoup, avec beaucoup d'assiduité ses discours et ses interventions mais qu'il a parfois, comme ça, des impulsions que, dans mon jargon, on appelle "des passages à l'acte" qui lui viennent.

Celui qui m'a le plus marqué au long de l'année dernière, c'est lors de ce fameux dîner du CRIF, cette idée qui lui est, semble-t-il, venue dont on ne sait où, de faire porter la mémoire aux enfants de France d'un enfant mort pendant la Shoah. On a beaucoup parlé de ça. Moi-même, cela m'a beaucoup remué à l'époque. J'aimerais vous poser cette question : réellement ce type d'idées, ce type d'impulsions lui viennent comme cela, sans qu'il en ait jamais été question, sans qu'il en ait parlé à personne ? Si c'est le cas, comme je le pense, est-il possible, après coup, d'en rediscuter avec lui, de lui faire entendre d'autres avis que celui qu'il a émis ?

M. Henri GUAINO.- D'abord ce sujet avait été évoqué à plusieurs reprises dans les mois passés. Tout le monde n'était d'ailleurs pas forcément d'accord avec cette idée.

Ce qui caractérise Nicolas Sarkozy, et laissons de côté la psychanalyse de café du commerce, on ne va pas régler l'analyse psychanalytique autour de cette table, il a une caractéristique, c'est qu'il aime ouvrir les débats. C'était un débat, au demeurant, parfaitement digne, noble, qui consiste à se demander comment on va maintenir vivante la mémoire d'un événement formidable, énorme, dont les principaux témoins vont peu à peu disparaître.

C'était donc un débat qui méritait d'être ouvert. De temps en temps, il se saisit d'une idée forte. Il la pose sur la table, puis il y a un débat. Vous avez remarqué d'ailleurs que, contrairement à ce que pense M. Hefez, le Président de la République n'a pas hésité au fur et à mesure que le débat s'est déroulé à adopter une position très ouverte et à modifier sa proposition, d'ailleurs pour arriver aujourd'hui à quelque chose qui me paraît assez consensuel.

Pourquoi toujours refuser que s'ouvre le débat ? On parlait de l'Europe tout à l'heure, c'est pareil. Il y a toujours des tabous, partout, qui font que l'on a peur de bousculer les habitudes de pensée. Au CRIF, le Président de la République n'a pas dit : "J'ai décidé, et vous aurez demain matin un projet de loi." Il a dit :" Voilà ce que je propose. Maintenant, débattons-en." C'est ce qui s'est passé.

M. Ulysse GOSSET.- Qu'est-ce que le sarkozysme pour vous aujourd'hui ? Certains disent que c'est bonapartisme, d'autres du narcissisme, d'autres une révolution… Qu'est-ce que le Sarkozysme pour vous ?

M. Henri GUAINO.- Je déteste enfermer les idées politiques et les personnalités dans des catégories de ce genre, même le Général de Gaulle trouvait que le gaullisme était quelque chose de très discutable. Il disait : "Je ne veux pas enfermer dans une doctrine qui aurait la rigidité d'une religion."

M. Ulysse GOSSET.- Est-ce que Sarkozy, c'est l'anti de Gaulle ?

M. Henri GUAINO.- C'est grotesque. Ce n'est ni l'anti de Gaulle ni le clone du Général de Gaulle. On ne peut pas définir Nicolas Sarkozy pas plus que Jacques Chirac ou François Mitterrand par rapport au Général de Gaulle. D'abord, nul ne sait aujourd'hui ce que dirait ou ferait le Général de Gaulle. Personne ne peut le faire parler. Il a d'ailleurs toute sa vie évolué et surpris même ses propres amis. Il disait toujours : "Vous savez, il n'y a qu'un seul révolutionnaire ici, c'est moi." Il n'avait d'ailleurs pas tout à fait tort.

Il ne faut pas définir l'action de Nicolas Sarkozy, la personnalité de Nicolas Sarkozy par rapport à celle du Général de Gaulle. Qui plus est, j'entends des observateurs qui n'ont jamais été gaullistes, qui ont même été les plus antigaullistes les plus viscéraux et qui n'ont jamais rencontré le Général de Gaulle, qui ne savent pas au fond qui il était. Certains n'ont même pas vécu cette période. Aujourd'hui, porter le Général de Gaulle au pinacle pour mieux tenter d'abaisser Nicolas Sarkozy, tout ça est ridicule. Regardons ce qu'est l'action du Président de la République et jugeons la pour ce qu'elle est.
M. Ulysse GOSSET.- Regardons un instant ce qu'il a dit sur mai 68 puisque ça en est l'anniversaire.
(Diffusion d'un extrait du discours de Nicolas Sarkozy sur mai 68.)

M. Ulysse GOSSET.- Pas de regret sur cette formule ?

M. Henri GUAINO.- Aucune !

M. Ulysse GOSSET.- Finalement, Nicolas Sarkozy n'est-il pas le fils naturel de 68 ? Sans 68, aurait-il pu être élu président?

M. Henri GUAINO.- C'est une question absurde. Nul n'en sait rien. On pourrait également dire : "Nicolas Sarkozy aurait-il pu ne pas être élu Président de la République si la Deuxième guerre n'avait pas eu lieu, si le Général de Gaulle n'était pas revenu au pouvoir en 58, s'il n'y avait pas eu la guerre d'Algérie, pas eu la crise pétrolière en 74 ?" Tout ça est absurde. L'histoire est ce qu'elle est. Mai 68 fait partie de notre histoire. Il n'y a pas de lien de causalité particulier. Nous sommes tous les enfants de cette histoire-là.

M. Ulysse GOSSET.- Lui aussi donc. C'est un enfant de 68.
M. Henri GUAINO.- Moi aussi, je suis un enfant de 68 tout simplement parce que ça fait partie de mon histoire. Les événements vous lèguent un certain nombre d'héritages, de valeurs, d'idées, etc. On n'est pas obligé de l'accepter et de l'assumer.
Quand Nicolas Sarkozy parle de la transmission du savoir, quand il parle de l'autorité, du rôle du professeur, etc., je crois qu'une immense majorité des Français ne se reconnaît plus dans cet héritage-là de mai 68. Il est temps de revenir dessus. Les choses sont très simples.

M. Ulysse GOSSET.- Donc pas de regret ?
M. Henri GUAINO.- Aucun regret ! Je suis prêt à faire tous les débats que l'on voudra sur ce sujet avec quiconque.

M. Ulysse GOSSET.- Henri Guaino, c'est l'anniversaire de mai 68, et tout le monde se demande s'il peut y avoir un "remake"…. mais n'y a-t-il pas quand même, en ce moment, une sorte d'inquiétude latente ? Y a-t-il un risque d'explosion de la société française, non pas parce que c'est l'anniversaire de 68, mais parce qu'il y a des lycéens dans la rue, des syndicats mécontents et un contexte global, général,  assez préoccupant, n'est-ce pas ?

M. Henri GUAINO.- D'abord, les explosions arrivent en général quand on ne les attend pas. En 68, par exemple, personne n'attendait l'explosion de mai 68 qui s'est produite par un enchaînement d'événements. Je ne sais pas si, aujourd'hui plus qu'hier ou demain, il y a un risque d'explosion. Ce que je sais, c'est que la société française va mal, depuis longtemps, que le malaise est profond. C'est d'ailleurs ce qui a motivé mon engagement politique. On se souvient de la fracture sociale. C'est aussi mon engagement dans cette campagne présidentielle de 2007, et je crois que la France ne va pas bien. Les Français ne se sentent pas bien. Les Français font des sacrifices depuis des années, en vain. La France n'arrive pas à retrouver confiance dans l'avenir. Il y a des raisons objectives à tout ça qui ne sont pas que des raisons subjectives.

M. Ulysse GOSSET.- Cela pourrait donc « exploser » éventuellement ?

M. Henri GUAINO.- Je crois qu'en France, il y a une crise morale et non pas seulement une crise de moral. Effectivement, le climat n'est pas bon. Il est encore moins bon aujourd'hui, et cela ne tient pas à la politique du gouvernement, même si le gouvernement va être responsable des réponses qu'il apporte à cette situation. Aujourd'hui, on a une situation mondiale, internationale, un contexte extrêmement préoccupant.

On le voit bien. Il y a eu la crise du capitalisme financier. Je signale en passant que Nicolas Sarkozy était le premier à dénoncer les dérives, personne n'osait le faire auparavant même si beaucoup de gens le pensaient. Cette crise a combiné avec la raréfaction des ressources naturelles, des matières premières, de ressources alimentaires. On a, pour essayer de résoudre la crise bancaire, injecté beaucoup de liquidité dans l'économie, donc accru encore les tensions inflationnistes dans le monde.

On se retrouve avec une situation très paradoxale par rapport à l'inflation des années 70, c'est que les salaires n'augmentent pas ou très peu car ils sont tirés vers le bas par la situation du marché du travail mondial, à cause de la mondialisation, à cause de l'entrée de la Chine, de l'Inde dans le marché mondial. En face, les prix, eux, augmentent. La vie devient de plus en plus chère et les salaires restent en retard sur la hausse des prix. C'est une inflation très particulière et, évidemment, cette situation est explosive, notamment en France parce que, depuis 20 ou 30 ans, les salaires stagnent. On ne sort pas, comme à la fin des années 70, d'une période où les salaires ont beaucoup augmenté, où le pouvoir d'achat a beaucoup augmenté, mais d'une période où le pouvoir d'achat, au contraire, a régressé. On ajoute à ça une nouvelle exigence de sacrifice parce que les prix augmentent. Alors ce n'est pas propre à la France. On voit dans le monde, et on n'avait plus connu ça depuis très longtemps, des émeutes de la faim dans des pays d'Afrique. On l'a vu en Egypte, à Haïti, etc.

M. Ulysse GOSSET.- Les Français ont le sentiment d'une certaine impuissance de l'état face à ce qui se passe ?

M. Henri GUAINO.- L'Etat ne va pas tout seul changer la donne mondiale...

M. Ulysse GOSSET.- Impuissance du Président ?

M. Henri GUAINO.- Encore, tout comme l'Europe, vous ne la faites pas seuls ; le monde ne se bâtit tout seul non plus. La France ne décide pas de l'économie mondiale mais je suis persuadé que, dans les mois à venir, face à ce monde qui change profondément, qui ne va plus ressembler du tout à ce qu'on imaginait au lendemain de la chute du mur du Berlin, qui va être un monde où on voit revenir à la fois les crises identitaires, les états, les nations, les réglementations, peut-être des barrières aux échanges, et sur fond d'inflation et de relative stagnation pour l'instant des salaires, donc sur fond de problème de pouvoir d'achat très important, les gouvernements, et le gouvernement français en particulier, vont être jugés sur la capacité à être à la hauteur de l'histoire, comme ont été jugés les gouvernements des années 30 au moment de la grande crise, entre le M. Hoover, Président des Etats-Unis à la fin des années 20 ou des années 30 qui disait que la reprise était au coin de la rue, et que l'histoire a sanctionné cruellement, et Roosevelt qui prend à bras le corps le problème tel qu'il se pose et qui commence à transformer la société.

On est face à un moment de changements très importants. Il va falloir reconstruire des repères, des projets collectifs. Il va falloir comprendre d'abord ce nouveau monde dans lequel nous sommes. C'est une phase très critique pour la politique, très critique pour la démocratie.

M. Ulysse GOSSET.- Et le Président face à cette inquiétude, sa réponse, c'est la réforme, toujours la réforme, encore la réforme ?

M. Henri GUAINO.- Face au changement, la réponse est de changer. Ce n'est pas changer pour changer. C'est changer pour essayer de relever les défis du moment. Il n'y a pas d'autres solutions. Après, on peut juger bons ou mauvais les changements. Ils se discutent. On ne peut pas imaginer, dans ce monde qui change, une politique d'immobilisme. Ce n'est pas pensable. Ce sera difficile, c'est vrai. Sans doute encore plus difficile qu'on aurait pu le penser l'année dernière avant que ne commence la crise bancaire, la crise alimentaire, etc. Tout est vrai et crée un contexte compliqué. Que peut-on faire ? Se croiser les bras ?

M. Ulysse GOSSET.- L'une des ruptures de la première année, ça a été le rapprochement avec les Etats-Unis, ce que l'on a appelé "la dérive atlantiste du Président". On va le voir avec Dominique Jamet. Vous pensez que l'un des bienfaits de la Présidence Sarkozy, c'est d'avoir permis ce rapprochement, de sortir la France de son isolement vis-à-vis des Etats-Unis mais aussi vis-à-vis de certains pays d'Europe ?

M. Henri GUAINO.- D'isolement, je ne sais pas si la France était isolée. La France avait pris des positions qui l'avaient conduite à tendre ses rapports avec un certain nombre de ses partenaires naturels. Que je sache, les Etats-Unis d'Amérique, depuis l'indépendance américaine, depuis même la guerre d'indépendance des Etats-Unis, est un partenaire naturel de la France qui, soit dit en passant, a sauvé deux fois la France au cours des deux dernières guerres mondiales.

M. Ulysse GOSSET.- Vous qui êtes gaulliste...

M. Henri GUAINO.- Je ne vous ai pas amené le discours du Général de Gaulle de 1960 devant le Congrès américain, vous auriez vu à quel point il était partisan de l'amitié franco-américaine et il n'avait rien à envier, de ce point de vue, au discours que le Président Sarkozy a tenu lui-même devant le Congrès américain. Je ne crois pas ce que soit un problème d'atlantisme. Moi, je ne suis pas atlantisme. J'aime les Etats-Unis mais je ne veux être inféodé à personne. Je veux que mon pays garde sa liberté de choix, de décision, sa souveraineté.

Je ne vois pas, dans ce qui a été dit ou fait, depuis l'arrivée de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République, qui remette ça en question. Rien ne remet en question la capacité de décision autonome de la France. Le Président Sarkozy l'a d'ailleurs dit à plusieurs reprises, aux Américains aussi : "Nous sommes amis, et nous voulons donc vous parler comme à des amis, donc vous dire la vérité mais nous ne voulons être inféodés à personne."

M. Ulysse GOSSET.- Venons-en à la question de Dominique Jamet, qui vient d'écrire un livre consacré aux grands discours, en passant par Churchill, le Dalaï-lama, etc. Ecoutons cette question de ce journaliste écrivain.

M. Dominique JAMET.- Monsieur Guaino, aux côtés de Philippe Séguin puis de Jean-Pierre Chevènement, vous avez joué un rôle de pointe dans le combat pour le maintien de la souveraineté nationale contre le traité de Maastricht puis contre le projet de constitution européenne. Vous étiez naturellement hostile à la politique américaine, à la guerre américaine en Irak. Ma question est toute simple : aujourd'hui, cautionnez-vous l'escamotage du non au référendum de 2005, la ratification par voie parlementaire du mini traité européen et l'alignement de la France sur la politique étrangère des Etats-Unis ?

M. Henri GUAINO.- C'est dommage que Dominique Jamet ne soit pas là. On pourrait avoir un débat passionnant !

Sur le non au référendum, je ne vois pas les choses de cette manière. J'ai voté non, encore une fois, et je l'assume, mais d'une certaine manière j'ai voté oui au Traité simplifié puisque j'ai contribué à établir cette proposition. J'ai participé au sommet de Bruxelles qui en a décidé le principe. Je ne vois pas où est le déni de démocratie puisque cette procédure avait été annoncée et assumée par le Président de la République quand il était candidat, très clairement. Les Français n'ont pas été pris par surprise. Ils ont, sachant cela, voté pour Nicolas Sarkozy. Il n'y a donc pas de déni de démocratie. La différence entre ce Traité simplifié et le texte précédent, c'est que ce n'est pas une constitution. C'est juste un texte qui permet de débloquer institutionnellement l'Europe.

On peut discuter dans le détail de choses qui me plaise ou me plaise moins. En gros, je trouve que ce compromis est bon et permet de débloquer les choses. Ce qui m'intéresse maintenant, c'est ce que l'on va admettre dans ce cadre institutionnel. Oui ou non, va-t-on remettre de la politique en Europe ? C'est là-dessus que, moi, je me déterminerai dans l'avenir. Je n'ai jamais été anti européen et on pourrait discuter très longuement des raisons pour lesquelles j'ai fait campagne pour le non à Maastricht avec Philippe Séguin et pour lequel j'ai voté non à la Constitution. Je connais beaucoup de gens qui ont voté non à la Constitution européenne et qui trouve que le Traité simplifié permet d'avancer. Maintenant, on va juger sur le contenu.

J'ajoute que je n'ai pas du tout le sentiment de me renier en quoi que ce soit par rapport à tout ce que j'ai pu dire ou écrire dans le passé par rapport à tous les combats que j'ai menés sur la question européenne.

Sur la question de l'alignement, il n'y a pas d'alignement de la politique française sur la politique américaine. Je n'ai pas entendu le Président de la République dire : "J'approuve la guerre en Irak", dire "Je vais envoyer des contingents en Irak". Ce n'est pas vrai. Au contraire, il a été dit et affirmé que c'était une erreur. Simplement, ce qu'a dit le Président de la République, et que je trouve assez légitime, c'est il n'y avait pas lieu pour autant de se réjouir chaque fois qu'un soldat américain tombait en Irak, au contraire on ne pouvait qu'en être affecté.

M. Ulysse GOSSET.- Il a annoncé le retour de la France dans le commandement militaire de l'OTAN.

M. Henri GUAINO.- D'abord, je vous ferai remarquer que cette idée date de 1994, qu'elle a été proposée par M. Jacques Chirac.

M. Ulysse GOSSET.- C'est vrai.

M. Henri GUAINO.- Il voulait l'échanger contre un poste de responsabilité sur le front sud de l'OTAN.

M. Ulysse GOSSET.- Pourquoi ne pas reconnaître qu'il y a une évolution ?

M. Henri GUAINO.- Ce n'est pas vrai. On n'est pas dans la situation des années 60. D'abord, les Américains ne font pas tout ce qu'ils veulent à l'intérieur de l'OTAN, premièrement. Deuxièmement, la France aujourd'hui, en pratique, est déjà dans le commandement militaire intégré. Il n'y a guère que deux comités auxquels elle ne participe pas. Elle participe à toutes les opérations combinées de l'OTAN. Je rappelle que la France n'a jamais quitté l'OTAN. Aujourd'hui, elle travaille avec l'OTAN de façon constante. En pratique, cela ne changera absolument rien.

Sur le plan symbolique, en revanche, c'est important, et ça l'est si on veut faire la défense européenne. Il se trouve, nous en revenons toujours là, que ne faisant pas l'Europe tous seuls, nous sommes obligés de la faire avec les autres, notamment avec beaucoup de pays européens qui n'imaginent pas construire la défense européenne contre l'OTAN ou en concurrence avec l'OTAN. L'idée avancée par Nicolas Sarkozy est de faire progresser en même temps, simultanément, notre participation plus complète au commandement de l'OTAN et la défense européenne. Si on ne fait pas ça, il n'y aura aucune chance de faire une défense européenne, ce qui est le but de tous les européens depuis longtemps et qui est une nécessité absolument vitale.

M. Ulysse GOSSET.- Autre chapitre : l'Union pour la Méditerranée. Je vous propose d'écouter une question qui nous est arrivée par Webcam toujours, une question de Pierre Lebrun. Ecoutons l'ensemble.

M. Pierre LEBRUN.- Bonjour Monsieur Guaino. Un scénario ambitieux de partenariat euro-méditerraéen avait été imaginé et approuvé en 1995 par l'Union européenne et douze pays de la Méditerranée, de la rive ouest et de la rive sud. C'était le lancement du processus de Barcelone qui ne connut pas de suite à hauteur de l'enjeu. Ma question est : comptez-vous remobiliser ces sociétés civiles, désenchantées et frustrées par l'échec du processus de Barcelone ? Si oui, comment ?
Pour ma part, l'engagement des futurs acteurs de la Méditerranée passe par l'existence de d'établissements d'enseignement secondaire méditerranéens qui font par ailleurs leur preuve au Maghreb, Turquie, Egypte, Liban, depuis plus d'un siècle pour certains.

Que pensez-vous d'un projet que j'ai imaginé de création d'un tel établissement sur notre territoire ? Pour votre information, nous vous l'avons adressé par courriel à l'attention du Président Sarkozy et à votre attention dès juin 2007. Merci.

M. Ulysse GOSSET.- D'abord sur le fond ?

M. Henri GUAINO.- Sur le fond, si Barcelone pas tenu toutes les promesses que l'on pouvait en attendre, c'est parce que, je crois, il y avait dans Barcelone, une erreur de départ très importante. Barcelone était une grande idée, celle de faire en sorte que l'Europe se retourne à nouveau un peu plus vers le sud et vers la Méditerrané. Cependant, cette idée a été mise en oeuvre avec les modalités du dialogue nord-sud qui prévaut depuis la décolonisation, c'est-à-dire en réalité un dialogue entre les riches et les pauvres, les puissants et les faibles, les dominants et les dominés. C'est un dialogue extrêmement déséquilibré. Ce dialogue déséquilibré ne peut pas déboucher sur quelque chose de très positif.

Dans Barcelone, les choses sont très simples : l'Europe décide de tout. La Commission européenne propose les projets, décide des règles du jeu, finance, etc.

Bref, les pays du sud subissent ce qu'au fond les pays du nord décident. D'autre part, c'est un système dans lequel les pays du nord consentent à aider les pays du sud. C'est tout sauf un véritable partenariat.

L'idée de l'Union de la Méditerranée, au départ, était de dire qu'il faut sortir de ce dialogue déséquilibré, de ce rapport déséquilibré entre le nord et le sud qui ne fait que creuser un fossé au milieu de la Méditerranée, entre la rive nord et la rive sud, pour y substituer un partage à égalité des responsabilités, un véritable partenariat.

Il ne s'agit plus d'aider les pays mais bien de travailler avec eux, de coopérer. Il doit s'agir de faire du co-développement et non de l'aide au développement.

Il faut s'appuyer sur des projets concrets qui, dans ce contexte politique difficile, feront avancer les choses, permettront aux gens de mieux se connaître, de s'ouvrir les uns sur les autres.

Dans ce contexte, ce n'est pas le nord qui peut décider seul de tout ce qui est bien pour le sud.

M. Ulysse GOSSET.- Vous avez dû revoir un peu le projet à la baisse suite à l'opposition d'Angela Merkel ?

M. Henri GUAINO.- Non, pas à la baisse. Pour simplifier les choses et ne pas entrer dans des débats compliqués, c'était de se dire : "On va faire à côté de Barcelone cette union entre les pays riverains de la Méditerranée." Cela a déclenché un débat très fort, important, en Europe. Après avoir dit que ce projet était vide et creux, le débat a été considérable. Ce qui prouve que ce n'était pas une idée anodine. On nous a dit qui si on faisait ça, on allait diviser l'Europe. Ce n'était pas, à mon sens, tout à fait exact. Les Allemands faisaient l'Union pour la Baltique avec les pays de la Baltique, sans se préoccuper des autres.

Enfin, le débat s'est amorcé de cette manière. Nous avons compris qu'il y avait une crainte extrêmement forte de la part de nos partenaires que l'Europe du sud aille vivre d'une certaine manière sa vie sur des projets très importants pour tout le monde.

Face à cet enthousiasme méditerranéen de l'ensemble de nos partenaires, et en particulier de l'Allemagne, nous avons discuté avec les Allemands et chacun a fait un pas vers l'autre. "Vous voulez que tous les Européens soient dedans, fort bien, on va le faire avec tous les Européens mais, en échange, on va refonder Barcelone sur la base de cette idée de partenariat à égalité, que l'on va matérialiser par une co-présidence de l'ensemble qui serait incarnée par un pays du nord et un pays du sud, assistée par d'un secrétariat allégé à parité entre le nord et le sud et non plus qui dirigerait l'ensemble." Ce ne serait plus la commission qui prendrait toute les responsabilités. C'est donc un nouveau mode de fonctionnement fondé sur cette égalité de droit, de devoir et de responsabilité.

C'est l'essence de l'accord franco-allemand. On n'a pas réduit leur mission. D'une certaine façon, on est encore plus ambitieux. Au lieu de faire quelque chose entre tous les pays riverains, on fait quelque chose avec tous les pays riverains plus tous les pays européens non riverains.

M. Ulysse GOSSET.- Nicolas Sarkozy dit que cette union va changer le monde, n'est-ce pas un peu excessif ? Pourquoi c'est vrai ?

M. Henri GUAINO.- Si cette union réussit, elle va changer le monde.

M. Ulysse GOSSET.- D'un mot, pourquoi ?

M. Henri GUAINO.- Ce qui se joue en Méditerranée, c'est une partie de l'avenir du monde. C'est le choc des civilisations, la guerre des religions. Si nous arrivions à retisser les liens, à refaire du développement, de la justice, de la culture, de la civilisation en commun, oui, nous allons changer le monde. Je ne dis pas qu'on va changer le monde toute de suite, du jour au lendemain, mais ce qui se joue là est très important. On a une chance historique de changer les choses.
Juste une réponse à ce Monsieur sur les sociétés civiles : c'est très important. Dans le système imaginé, on prendra tous les projets qui viendront des états, mais aussi des sociétés civiles, des entreprises, des associations, des ONG. On a déjà beaucoup de projets qui nous arrivent. Le secrétariat les examinera, les fera expertiser, les labellisera.

M. Ulysse GOSSET.- Et le projet de notre internaute, pour vous, c'est une bonne idée ?

M. Henri GUAINO.- Oui, je trouve que c'est une très bonne idée. On ne fera pas tout immédiatement, de même que de faire des universités communes, de faire de la recherche en commun, de décider en commun des politiques d'immigration, de décider en commun des politiques d'investissement dans les grandes infrastructures, dans la santé, dans la formation professionnelle, dans la sécurité civile. On a beaucoup de choses à faire ensemble, et le seul fait de se mettre ensemble va nous permettre d'avancer considérablement sur beaucoup de sujets. Evidemment, le but est de faire bouger les sociétés civiles en profondeur, de faire bouger les économies, les mentalités. Je crois qu'on va réussir.

M. Ulysse GOSSET.- Un dernier mot de l'Afrique, le fameux discours de Dakar. On écoute un extrait.
(Extrait du discours de Nicolas Sarkozy à Dakar)

M. Ulysse GOSSET.- Un discours qui a suscité une vive émotion en Afrique, même si après il y a eu le discours du Cap. Ecoutez, par exemple, cette question qui nous vient d'un chercheur de Grenoble, M.Ould-Mohamed.

M. OULD-MOHAMED.- Bonjour Monsieur Guaino. Je voudrais vous poser une question à propos du discours de Dakar. La première partie est très volontariste, elle marque pour le coup une vraie rupture. En revanche, il y la deuxième parties. La question que je voudrais vous poser est celle-ci : pensez-vous vraiment, si vous avez espéré ces discours, parait-il que c'est le cas, que l'homme africain n'est pas assez rentré dans l'histoire ? Merci.

M. Henri GUAINO.- D'abord, je trouve la présentation faite, l'extrait, assez malhonnête car il manque un petit morceau.

M. Ulysse GOSSET.- Non, pas dut tout, c'est juste une question de temps. Franchement. 

M. Henri GUAINO.- Je peux faire la même opération, prendre une phrase dans n'importe quel discours dans n'importe quel livre, et vous dire "Regardez".

M. Ulysse GOSSET.- Il y a bien une phrase qui a marqué, c’est celle qu'on a présentée.

M. Henri GUAINO.- Cette phrase ne peut pas…

M. Ulysse GOSSET.- Votre réponse ? Ce n'est pas une erreur ce discours de Dakar ?

M. Henri GUAINO.- Je ne crois pas du tout. Je crois que la France n'a pas de raison d'avoir honte du discours de Dakar. Dans les sociétés archaïques du monde entier, l'histoire n'existe pas. C'est ainsi. Cela a été vrai pour les sociétés occidentales, orientales. Il n'y a pas d'histoire. La notion d'histoire n'existe pas. La notion que les anthropologues du temps linéaire n'existe pas. Le temps est cyclique. Il est cyclique car on est dans des sociétés paysannes qui sont confrontées à la répétition sans cesse des saisons, des cycles vitaux, etc.

Le passage du temps cyclique au temps linéaire, c'est le passage de l'immobilité des sociétés archaïques à des sociétés dynamiques, des sociétés de progrès qui s'inscrivent dans un projet.

M. Ulysse GOSSET.- Vous comprenez que cela ait choqué les Africains ?

M. Henri GUAINO.- Non. Je pense d'ailleurs que cela n'a pas choqué tant d'Africains que ça. Ca a choqué tous les intellectuels africains qui avaient décidé d'être absolument choqué par tout ce que pourrait dire Nicolas Sarkozy. Telle est la vérité. La vérité, c'est qu'on a donné un sens. Des gens m'ont dit : "Vous dites que les Africains n'ont pas d'histoire." Je n'ai pas dit cela du tout. Tout le monde a une histoire mais tout le monde n'a pas un rapport à l'idée d'histoire, à la notion d'histoire, qui est le même.

Chaque société a un rapport au temps qui est différents. Toutes les sociétés sont passées par ces étapes-là. L'Afrique en particulier, l'Afrique subsaharienne est confrontée beaucoup plus tard à l'idée du temps linéaire. Dans le temps cyclique, il n'y a pas d'idée de progrès. Cela a choqué certains. En Europe, cette idée de progrès est récente, elle date du 18e siècle. Elle ne cesse d'être remise en cause, tous les jours. L'idée de progrès ne va pas de soi. Le rapport à l'idée que l'on se fait du temps est très (inaudible).

Si on lisait le discours de Dakar, on le verrait. On a comparé la culture africaine à la culture grecque. Ce qui n'est quand même pas indécent. On a beaucoup cité, dans ce discours notamment des passages de Senghor. Ce discours est très "senghorien" si vous voulez.

Il y a cette idée que tous les hommes sont pareils, qu'il n'existe aucune différence dans les cultures, dans les mentalités. Ce n'est tout simplement pas vrai. On a accusé pour des choses tout à fait voisines Lévi-Strauss en 1971, qui a fait son grand discours à l'Unesco sur "Cultures et Histoire", d'être raciste".C'était une imbécillité monumentale. Le procès qui a été fait là était d'une imbécillité tout aussi monumentale. J'appelle les gens qui critiquent ce discours à le lire de façon plus attentive, à en regarder la cohérence et l'intention.

L'intention, c'était de dire qu'il y avait telle chose dans la culture africaine, et une deuxième chose car les Africains sont des "métis culturels". Le mot est de Senghor. Il y a la partie occidentalisme arrivée avec la colonisation dans des conditions souvent dramatiques. Les héritiers des Africains aujourd'hui sont les héritiers de ces deux apports culturels. Il faut les faire vivre ensemble. C'est ce que nous avons proposé aux Africains dans ce discours. C'est de travailler avec eux, précisément, non plus sur une base inégalitaire de domination, etc., mais pour faire du co-développement, pour ensemble essayer de progresser. Dans ce discours, le fond de ce message était très simple. C'était : il n'y a pas le monde et vous. Vous êtes dans le monde, ce monde ne vous convient pas toujours, nous non plus. Transformons-le ensemble.

C'est le message. Ce message est-il indigne ? Je ne le trouve pas. Personne ne me fera dire que la France doit avoir honte du discours tenu.

Quant au racisme, on a accusé le Président de la République d'avoir fait un discours raciste, car on a parlé de "l'homme africain", et l'homme, africain, c'est raciste car il n'y a pas d'homme africain. Quand Senghor parle de la "négritude", quand Aimé Césaire parle de la "négritude", tout le monde trouve ça normal. Quand nous parlons de l'homme européen, de l'homme occidental, de l'homme méditerranéen, personne ne dit que c'est raciste. Qu'il y ait une sensibilité à fleur de peau particulière en Afrique, je veux bien l'admettre.

Qu'il y ait eu quelque chose de trop abstrait à certains endroits du discours, je veux bien l'admettre aussi. Que des intellectuels qui se piquent d'avoir une pensée abstraite, analytique, etc., se laissent aller à des approximations, à des caricatures, voire à des insultes, comme on l'a vu parfois, notamment de certains intellectuels français, c'est quand même pathétique. Lisez ce qu'on dit de ce discours. C'est important ce que l'on dit de ce discours. Des gens comme Jean Daniel ou Jacques Julliard, ont dit : "On peut discuter, on peut ne pas être d'accord mais dire que ce discours est raciste est absurde." De très grands anthropologues, qui n'étaient pas des gens d'extrême droite, les ont tenus avant nous.

M. Ulysse GOSSET.- En tout à cas, ce discours a fait débat. Je vois qu'Henri Guaino persiste et signe. La "plume de la République" persiste !

M. Henri GUAINO.- L'important est d'ouvrir des débats. Ce débat est intéressant. Je pense qu'on n'a jamais autant parlé d'un discours français en Afrique…

M. Ulysse GOSSET.- C'est ce qu'on appelle la rupture ! …

Merci Henri Guaino d'avoir participé au "Talk de Paris."