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Jean-Marie Guéhenno, sous-secrétaire général à l'ONU

Vendredi 04 juillet 2008

110 000 soldats à travers le monde servent sous le drapeau bleu des Nations unies. Le sous-secrétaire général des Nations unies, Jean-Marie Guéhenno, est en charge des opérations du maintien de la paix.

Pour regarder la seconde partie du Talk de Paris avec Jean-Marie Guéhenno, cliquez ici.



M. Ulysse GOSSET.- Bienvenue sur France 24 pour cette nouvelle édition du "Talk de Paris".
Pour la première fois cette année, des Casques bleus des Nations Unies vont participer au défilé du 14 juillet sur les Champs-Elysées à Paris. Une façon de saluer le rôle des quelques 110 000 hommes et femmes qui, sous le drapeau de l'ONU, sont chargés du maintien de la paix à travers le monde.
Notre invité aujourd'hui est, justement, le grand patron des Casques bleus depuis huit ans ; Jean-Marie Guéhenno, surnommé le "Moine soldat du maintien de la paix", fils de résistant et d'écrivain, secrétaire général adjoint de l'ONU qui va quitter son poste cet été. Il sera, d'ailleurs, remplacé par un autre Français, le diplomate Alain Le Roy.
Jean-Marie Guéhenno, bonjour !

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Bonjour !

M. Ulysse GOSSET.- Je salue, à vos côtés, la présence de notre excellent correspondant aux Nations Unies, Philippe Bolopion. Bonjour Philippe.

M. Philippe BOLOPION.- Bonjour.

M. Ulysse GOSSET.- Jean-Marie Guehenno, vous avez dit, un jour, que pour quelques 200 millions de personnes, l'ONU est le dernier rempart avant le désastre absolu.
Cette présence, pour la première fois, des Casques bleus de l'ONU sur les Champs-Elysées aux côtés des soldats français, est-ce pour vous une forme de consécration, une certaine fierté, une façon de terminer votre mandat avec panache, peut-être en dépit des critiques qui peuvent être adressées aux Casques bleus sur leurs manières de remplir leurs missions ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Je crois que c'est un soutien très fort de la France aux Nations Unies. C'est très important d'avoir sur les Champs-Elysées des soldats de différentes nationalités, du Sud, du Nord, qui défilent ensemble. C'est ça, les Nations Unies, c'est ce que j'ai découvert aux Nations Unies : on va au-delà des Nations, et même au-delà du continent européen. C'est le monde qui se rassemble sur un projet. C'est un projet difficile où des soldats qui ne se seraient jamais rencontrés autrement se retrouvent dans une mission commune. Qu'ils défilent sur les Champs-Elysées, c'est un magnifique symbole.

M. Ulysse GOSSET.- Vous allez être remplacé par un Français à la tête du Secrétariat général adjoint des Nations Unies en charge des Casques bleus. C'est un Français, Alain Le Roy. Cela veut dire que le grand patron de l'ONU, le secrétaire général Ban Ki-moon, qui sera d'ailleurs sur les Champs-Elysées à Paris, a tenu ses engagements à l'égard de la France. C'est une bonne chose pour la diplomatie française ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Je crois que la France, à plusieurs reprises, a aidé de façon décisive les Nations Unies. Je pense à deux occasions en particulier : d'une part, la situation en République démocratique du Congo en 2003 où il fallait déployer rapidement des troupes au milieu d'une crise et d'autre part, à la guerre du Liban en 2006. C'est probablement la reconnaissance de ces deux moments forts où la France a appuyé les Nations Unies sans réserve.

M. Ulysse GOSSET.- C'est donc un engagement tenu ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Oui. C'est un engagement tenu. Je voudrais aujourd'hui que les pays européens et la France parmi eux s'engagent aussi plus régulièrement en Afrique. Je crois que c'est très important que, dans les missions des Nations Unies, il y ait une présence de tous les continents dans toutes les missions.

M. Ulysse GOSSET.- A la tête de ce département des Casques bleus, vous avez participé à sa renaissance, puisqu'il y a aujourd'hui quelque 110 000 hommes et femmes au lieu de 50 000. Le budget a quasiment triplé. Peut-on dire aujourd'hui que la page est tournée après le désastre du Rwanda ou de la Bosnie où le rôle des Casques bleus a été fortement critiqué, sans doute à juste titre ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Après les tragédies des années 1990, un rapport a été rédigé sous la direction d'un ancien ministre des Affaires étrangères algérien, M. Brahimi, qui a mis en lumière les fautes à ne pas faire. Il ne faut pas déployer des Casques bleus quand il n'y a pas de paix à garder. Le maintien de la paix suppose un accord de paix. C'est ce qu'il n'y avait pas dans les années 1990.
Je crois qu'aujourd'hui, nous avons un instrument plus solide, plus robuste, mais il y a des jours où j'ai peur que le Conseil de sécurité oublie les leçons durement apprises des années 1990.
Le maintien de la paix, ce sera toujours une activité extrêmement difficile, une activité nécessaire, mais à haut risque. Il faut utiliser le maintien de la paix dans les situations où il peut faire une différence. Il ne peut pas faire une différence dans toutes les situations.

M. Ulysse GOSSET.- Mais la page est tournée selon vous ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- La page n'est jamais tout à fait tournée. Il faut toujours avoir la prudence, pour chaque opération, de mettre toutes les chances de son côté. Il faut être certain que l'on a vraiment une volonté de ceux qui ont fait la guerre de faire la paix. Il faut avoir les ressources pour soutenir cette volonté. Si on se déploie sans ces ressources, sans cette volonté, malheureusement, à ce moment-là, on est de nouveau devant tous les risques.

M. Ulysse GOSSET.- Philippe Bolopion

M. Philippe BOLOPION.- Jean-Marie Guehenno, une renaissance des opérations de maintien de la paix, mais les budgets ont, eux aussi, explosé, soit près de 7 milliards de dollars cette année. On entend des ambassadeurs, et pas qu'américains, commencer à dire que le maintien de la paix finit par coûter cher, très cher même. Ont-ils raison ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Le maintien de la paix représente à peine 0,5 % des dépenses militaires mondiales. Sept milliards de dollars, évidemment, c'est beaucoup d'argent, mais 0,5 % des dépenses militaires mondiales pour la paix, est-ce beaucoup ?
En réalité, le maintien de la paix, c'est assez bon marché, même quelquefois trop bon marché quand on ne met pas les ressources suffisantes pour une mission. Je dis toujours au Conseil de sécurité : "Si vous trouvez que c'est trop cher, ne coupez pas sur les missions que vous avez déployées, réfléchissez attentivement avant de déployer une nouvelle mission, assurez-vous qu'elle pourra vraiment faire une différence parce que les conditions sont réunies".

M. Ulysse GOSSET.- Jean-Marie Guehenno, je vous propose de revoir ensemble les années qui ont précédé votre nomination à l'ONU comme grand patron des Casques bleus.
Regardons ensemble ce portrait réalisé, comme le veut la tradition, par l'un des journalistes de France 24, celui qui est à vos côtés : Philippe Bolopion.

(Diffusion du portrait vidéo)

M. Ulysse GOSSET.- J'ajouterai, Jean-Marie Guehenno, que vous avez dit un jour : "J'ai eu une vie de chien à l'ONU". Qu'est-ce que cela voulait dire ? Qu'est-ce qui a été le plus dur pour vous ? Philippe Bolopion parlait, dans ce portrait, des attaques des néo-conservateurs. Finalement, que diriez-vous à votre successeur sur ce qui l'attend ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Il faut qu'il ait la peau dure et qu'il garde toujours son calme. Les attaques sur les abus sexuels, bien sûr, cela m'a beaucoup touché, mais je savais qu'on faisait le maximum pour lutter contre cela. Je crois que l'ONU a fait plus, dans ces dernières années, qu'elle n'avait jamais fait dans toute son histoire.
Le plus difficile pour moi, cela a été en 2003, lorsqu'il y avait un risque de massacre de masse en République démocratique du Congo et que je n'étais pas sûr que nous arriverions à mobiliser les moyens à temps. Je me sentais au bord du désastre.
C'était typique, au fond, des situations de maintien de la paix : on prend des décisions ou on s'engage dans une voie sans être jamais certain que l'on aura, au bout du chemin, tous les moyens dont on a besoin.

M. Ulysse GOSSET.- Philippe ?

M. Philippe BOLOPION.- On vous a entendu le dire au Conseil de sécurité. Vous avez prévenu le Conseil et vous lui avez dit : "Si vous déployez une force aux Darfour sans les moyens nécessaires, sans les hélicoptères, les forces spéciales nécessaires, vous risquez une humiliation".
On sait aussi que vous êtes assez sceptique sur les possibilités de déploiement de l'ONU dans des endroits comme le Tchad ou la Somalie où il n'y a pas vraiment de paix à garder. Est-ce que, parfois, dans ce genre de situation précisément, l'ONU ne devrait pas avoir le courage de dire "non" au Conseil de sécurité ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Brahimi, dans le rapport que je mentionnais, dit qu'il faut dire au Conseil de sécurité non pas ce qu'il a envie d'entendre, mais ce qu'il a besoin de savoir.
Je crois que c'est ce que je me suis efforcé de faire tout au long de ces huit années, mais c'est toujours difficile, parce qu'il faut choisir ses batailles.
L'ONU est l'institution de dernier recours. S'il n'y a pas l'ONU, il n'y a rien derrière. Avant de dire "non", il faut beaucoup réfléchir. Mais l'ONU au Darfour, en Somalie, est devant un immense dilemme.
Si elle dit "non", c'est le risque peut-être de laisser se produire de nouvelles atrocités, de nouveaux massacres que, peut-être, un déploiement peut éviter.
Si elle dit "oui", mais qu'elle n'a pas les moyens de faire la différence, à ce moment-là, c'est le risque du discrédit sur l'instrument du maintien de la paix. Ce dernier, qui peut faire une telle différence dans d'autres endroits, ne pourra plus être utilisé parce que les Etats auront perdu confiance en lui.
C'est un choix toujours difficile. On ne sait que l'on a eu la bonne réponse que trop tard, une fois que le choix a été fait.

M. Philippe BOLOPION.- On vous fait peu de reproches à l'ONU, mais une chose que l'on entend parfois, c'est que, peut-être, vous êtes justement trop prudent dans votre approche du maintien de la paix, trop conservateur. Pensez-vous que c'est le cas ? Avez-vous parfois trop penché du côté de la prudence ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Honnêtement, je pense que je n'ai pas été trop prudent. Je crois que, dans ces huit années, si le maintien de la paix a été multiplié par trois ou quatre, cela montre bien que l'on n'a pas freiné les déploiements.
Aujourd'hui, on a des difficultés énormes à trouver les ressources nécessaires et aussi la volonté nécessaire pour traiter les situations.
Je crois qu'au Congo, par exemple, j'ai beaucoup poussé pour une utilisation robuste des forces. Je pense que si, dans ces huit dernières années, on n'a pas eu de catastrophe majeure qui ait détruit la crédibilité du maintien de la paix, c'est parce que tout en s'efforçant toujours de pousser au maximum les forces, on reconnaît qu'une force de maintien de la paix ne peut pas imposer la paix.
Les contributeurs de troupes ne sont pas prêts aux risques que cela supposerait. Cela suppose une quantité de forces que les Nations Unies n'ont pas à leur disposition.

M. Ulysse GOSSET.- Vous avez soulevé plusieurs fois la question de la Somalie. L'Union africaine vient de lancer un appel à l'ONU pour lui demander d'intervenir et d'envoyer des Casques bleus en Somalie.
Je vous propose d'écouter une question qui nous est parvenue par Webcam, par ordinateur, une question de l'un des responsables de la revue Altermonde, David Eloy.

M. David ELOY.- Monsieur Guehenno, bonjour. En Somalie, la situation est particulièrement tendue avec de nombreuses factions sur le terrain. Les Nations Unies  soutiennent le gouvernement de transition qui, pourtant, n'est pas perçu comme légitime par une grande majorité des Somaliens.
Comment, dans ce contexte, déployer une opération de maintien de la paix qui soit efficace, réellement neutre, et perçue comme telle par les différentes parties du conflit ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Je crois que la question est très bien posée. Ce qu'il faut, en Somalie, c'est une force qui soutient un accord de paix et non pas une force qui soutient une partie ou une autre. C'est une force qui soutient un processus sur lequel la majorité des Somalies est prête à s'engager.
Si on est là à se battre avec un côté contre un autre côté, on court à l'échec. Comme le premier déploiement sera à Mogadiscio, donc dans un milieu urbain, du point du militaire, du point de vue de la technique militaire, c'est l’un des déploiements les plus difficiles qu'une armée ait à faire, car c'est particulièrement difficile d'agir dans une ville : soit on ne réagit pas assez fort, et on se fait tirer dessus de tous les côtés, soit on réagit trop fort, et à ce moment-là il y a des victimes civiles et on dresse la population contre soi.
La priorité à un déploiement en Somalie, c'est un progrès dans la politique, de telle manière que l'accord qui a été signé à Djibouti, premier pas important, soit consolidé et que l'on puisse être assuré qu'il y a vraiment, derrière cet accord, la grande majorité des Somaliens.

M. Ulysse GOSSET.- Vous personnellement, avec votre expérience, et compte tenu de ce que vous avez vécu, etc., êtes-vous favorable, aujourd'hui, à cette intervention comme le demande l'Union africaine ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Il faut que l'accord soit plus solide qu'il ne l'est à ce jour. Je crois aussi qu'il faut qu'il y ait des pays avec des capacités militaires très solides qui soient prêts à l'appuyer, parce que le défi opérationnel à un déploiement à Mogadiscio sera énorme.

M. Ulysse GOSSET.- Actuellement, il n'y a que quelques milliers d'hommes, et pas les 8 000 promis. Pourquoi attendre ? C'est là que l'on pourrait peut-être vous reprocher votre prudence ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Pourquoi attendre ? Car je crois que jeter des troupes mal équipées, sans équipements électroniques, par exemple, pour éviter que des bombes explosent et tuent des soldats, c'est montrer une fausse solidarité. On peut toujours prôner le déploiement de troupes sous-équipées dans un endroit très difficile. C'est envoyer des personnes se faire tuer. Ce n'est pas résoudre un problème.
Il faut avoir l'honnêteté de dire : "Oui, il faut se préparer pour un déploiement en Somalie, mais avec les moyens nécessaires et sur la base d'un vrai accord politique". Autrement, on fait semblant de régler le problème, sans pour autant le régler.

M. Ulysse GOSSET.- Pensez-vous que, d'ici quelques mois, on verra une intervention des Casques bleus de l'ONU se produire en Somalie ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- J'espère que, dans les mois à venir, le processus politique va s'approfondir de telle manière que les Nations Unies soient vraiment appelées par la majorité de la population, qu'elles n'apparaissent pas comme liées à un camp ou un autre.
J'espère que, dans ce contexte, il y aura un rassemblement de forces crédible avec des unités très bien entraînées, très bien équipées pour que l'on n'assiste pas en Somalie à une débâcle où des soldats se feraient tuer par des actions terroristes, ou se feraient tirer dessus en pleine ville. Ils n'auraient d'autres choix que de riposter, s'ils n'ont pas les équipements suffisants, de façon disproportionnée ou de continuer à se faire tuer. Ce serait une situation impossible. C'est ce qu'il faut éviter.

M. Ulysse GOSSET.- Avant de conclure cette première partie, d'un mot : attendez-vous beaucoup du futur président américain ? Est-ce que l'on va tourner la page de George Bush ? Espérez-vous que John McCaine ou Barak Obama seront de meilleurs interlocuteurs pour l'ONU ?

M. Jean-Marie GUEHENNO.- Je crois qu'au cours des huit dernières années, on a vu une évolution de l'administration Bush. Aujourd'hui, cette administration soutient les Nations Unies dans certaines opérations. On verra ce que sera la position de la prochaine administration.
Les Etats-Unis voient bien qu'il y a beaucoup de conflits à travers le monde où les Etats-Unis, et pas seulement eux, les Européens, n'ont pas envie d'être engagés. S'il n'y avait pas les Nations Unies, il n'y aurait personne. S'il n'y a personne, c'est une tragédie humanitaire, et cela peut devenir une tragédie stratégique.

M. Ulysse GOSSET.- Jean-Marie Guehenno, nous arrivons à la fin de cette première partie. Je vous propose de regarder ensemble le journal de France 24. Nous nous retrouvons dans quelques minutes. A tout de suite.